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https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/maximum-pressure-iran-has-failed-80611 (14 septembre 2019)

C'est un signe certain que la campagne de l'administration Trump pour contraindre l'Iran à la soumission est un échec, lorsque ceux qui ont l'habitude de faire pression sur l'Iran reconnaissent cet échec. Prenons ce qui est devenu la raison d'être de la campagne de l'administration face à d'autres preuves de son inefficacité : l'affirmation selon laquelle les sanctions américaines ont sapé l'activité "maligne" de l'Iran au Moyen-Orient en réduisant les fonds disponibles pour cette activité. Dans un récent éditorial, Dennis Ross et Dana Stroul du Washington Institute for Near East Policy ont démenti cette notion en décrivant comment et pourquoi un pincement financier sur l'Iran ne se traduit pas par une réduction des activités régionales iraniennes.

En Syrie, par exemple, les milices soutenues par l'Iran "peuvent souffrir de réductions salariales, mais la diminution des salaires nets n'a pas entraîné une diminution de la violence". Le Hezbollah au Liban et les Houthis au Yémen présentent le même schéma de réduction des liquidités n'entraînant pas une réduction de l'activité armée. Et bien que l'administration ait essayé de mettre en évidence les réductions du budget militaire de l'Iran, l'activité affirmée de l'Iran dans le golfe Persique, comme le sabotage ou la saisie de pétroliers étrangers, a augmenté, et non diminué, depuis le début de la campagne de pression de l'administration. En bref, Ross et Stroul observent avec précision que l'Iran fait ce qu'il fait dans la région "à bon marché". Son activité régionale n'est pas déterminée par le solde de son compte bancaire.

Ou envisagez une autre justification pour la campagne de pression : qu'à l'intérieur de l'Iran, elle renforcera l'opposition au régime et, on l'espère, conduira à un changement de régime. Une analyse récente de l'Institut d'études de sécurité nationale (INSS) basé en Israël - qui ne peut être accusé d'être laxiste à l'égard de l'Iran - souligne également l'échec sur ce critère. Alors que la douleur économique induite par les sanctions en Iran est indéniable, les analystes israéliens concluent que "le régime iranien parvient, comme par le passé, à contenir les difficultés économiques sans entraîner de détérioration et de troubles qui mineront sa stabilité". Entre-temps, ils rapportent que "l'opinion publique iranienne a désespéré de générer des changements politiques significatifs" et se concentre sur "la lutte pour la survie quotidienne". La crise économique a accru la dépendance de nombreux travailleurs à l'égard des emplois publics et a réduit leur volonté de "risquer leur sécurité économique et leur sécurité d'emploi par le biais de leur engagement politique et civil". Les préoccupations des citoyens "au sujet du chaos et de la perte de stabilité... dépassent leur préparation à faire avancer les changements politiques révolutionnaires". L'étude présente des données montrant que les manifestations de protestation en Iran ont diminué, et non augmenté, depuis le début de la campagne de pression.

Si décourager les Iraniens d'envisager la construction d'une arme nucléaire est un objectif - et c'était apparemment l'objectif principal de tout le monde lorsque le JCPOA a été négocié pour la première fois - la menace d'une attaque militaire est la mauvaise façon de procéder, étant donné que la dissuasion contre une telle attaque serait la principale raison pour laquelle tout Iranien aurait intérêt à fabriquer une bombe. Dans la mesure où l'affaiblissement politique du régime iranien est un objectif, les menaces militaires sont ici aussi contre-productives, étant donné les effets habituels du ralliement autour du drapeau. L'étude de l'INSS a également quelque chose à dire à ce sujet : "Il semble que les chances croissantes d'affrontement militaire entre l'Iran et les Etats-Unis contribuent à la cohésion interne d'une opinion publique qui se montre souvent prête à se rallier derrière le régime contre les menaces d'attaques militaires ou les atteintes à l'intégrité territoriale de l'Iran".

Ce que ni l'administration de Trump ni les défenseurs de la pression comme Ross et Stroul ne sont prêts à reconnaître, c'est que pour sortir de l'impasse actuelle entre les États-Unis et l'Iran, il faut se conformer de nouveau au JCPOA ou à quelque chose qui lui ressemble beaucoup. La diplomatie énergique et imaginative du président français Emmanuel Macron peut peut-être nous aider à tracer la voie à cette fin.

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Bon tu fais pas une guerre en jetant des cailloux, un moment ou un autre le manque de liquidité va entraîner une baisse de ton activité.  

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27 minutes ago, kotai said:

Bon tu fais pas une guerre en jetant des cailloux, un moment ou un autre le manque de liquidité va entraîner une baisse de ton activité.  

Caillou, machette, machin suicide ... ça marche très bien ... tout le reste c'est du snobisme.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Caillou, machette, machin suicide ... ça marche très bien ... tout le reste c'est du snobisme.

Mais bon, tu vas mettre un certain moment avant de détruire un pays ou une armée.

Un rafale peut tuer un Milliers de personnes sans devoir y passer l'année...

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Il y a 3 heures, kotai a dit :

Mais bon, tu vas mettre un certain moment avant de détruire un pays ou une armée.

Un rafale peut tuer un Milliers de personnes sans devoir y passer l'année...

Les plus gros genocides ont été fait rapidement avec des armes primitives : machettes, écorces,... 

par contre dans le cas d'une guerre, c'est sûr que cailloux vs kalash, il y en a un qui part avec un net désavantage...

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Il y a 3 heures, kotai a dit :

Un rafale peut tuer un Milliers de personnes sans devoir y passer l'année...

oui, certes,

encore faut-il tuer les bons, en général c'est là que commencent les difficultés.

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3 hours ago, kotai said:

Mais bon, tu vas mettre un certain moment avant de détruire un pays ou une armée. 

Avec un peu d'entrain ca peut aller super vite ... la plupart des génocide on été super rapide ... faut pas croire c'est super efficace la machette ... et puis tu as la BDA en direct ... c'est pas comme avec les FA ou il faut tirer des centaine de millier de munition avant d'avoir un kill.

3 hours ago, kotai said:

Un rafale peut tuer un Milliers de personnes sans devoir y passer l'année... 

C'est sur que si tu réuni milles personne dans un gymnase et que tu mets un Mk84 dessus ... M'enfin l'ennemi n'est pas sensé est plus con que toi normalement ... et il va éviter de te servir la soupe.

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Il y a 2 heures, ftami a dit :

Tuer les bons ? Mais.... je croyais qu’on devait tuer les méchants !

 C’est pas nous les gentils, alors ?

 

Bien sûr que si Ftami ! Mais...

“L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! ”

P. Desproges ‘videmment

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Il y a 10 heures, kotai a dit :

Bon tu fais pas une guerre en jetant des cailloux, un moment ou un autre le manque de liquidité va entraîner une baisse de ton activité.  

Tout comme l'extrême pauvreté et les famines fréquentes de la Corée du Nord et du Pakistan ont empêcher ces pays d'obtenir l'arme nucléaire et de narguer le reste du monde.

Ce qui se passe, en vrai, c'est que tu te sers la ceinture sur le reste, et que tu cherches les moyens les moins chers de poursuivre tes activités.

Il y a 7 heures, kotai a dit :

Mais bon, tu vas mettre un certain moment avant de détruire un pays ou une armée.

Un rafale peut tuer un Milliers de personnes sans devoir y passer l'année...

Faut arrêter de penser en termes de jeux vidéos. Le but d'une guerre n'est pas de tuer des gens ou de détruire des trucs, ça c'est juste un moyen utilisé.

Dans la vrai vie, quand tu as tué 100% des ennemis dans un bâtiment, tu n'a pas les mots "félicitations" qui apparaissent dans le ciel avec des feux d'artifices et tu n'es pas téléporté dans le bâtiment suivant.

 

Les Américains ont réussi à détruire l'Irak, ils ont fait tombé le régime de Saddam Hussein, et pourtant ils n'ont pas gagné -- c'est l'Iran qui a gagné. Alors qu'il n'était pas en jeu dans cette partie.

Edited by Kelkin

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Le 18/09/2019 à 01:04, Boule75 a dit :

Ce qui m'épate, moi, dans cette affaire, c'est le renseignement plus encore que la précision des frappes, qui est pourtant assez remarquable.

Renseignement vraiment remarquable effectivement.

Cela dit, la province nord-est de l'Arabie saoudite est à la fois celle où se trouve le pétrole... et celle dont la majorité de la population est chiite. Et ils ne semblent pas avoir beaucoup de raisons de porter le pouvoir dans leur cœur.

Les Houthis ont affirmé avoir été aidés par "des personnes honorables" parmi les Saoudiens. Ça peut être n'importe quoi, y compris du billard à trois bandes espérant susciter plus de dureté contre les chiites de la part de Riyad, et augmenter ainsi le soutien des chiites aux Houthis et à l'Iran.

Mais il est possible aussi qu'il y ait un fond de vérité.

 

Le 18/09/2019 à 21:42, ioanker a dit :

voir le matos à coté de buqayq 

EEveTjMXUAAYjeL?format=jpg&name=small

Intéressant. Le système le plus pertinent vu l'altitude probable des drones / MdC ce sont les 3 Skyguard.

La plaquette couleur du fabricant dit ça

Citation

The Oerlikon Skyguard III is characterized by a high degree of networkability. At the tactical and operational level, Skyguard III fire units can be linked to higher-echelon command structures. Up to three fire units can be linked to form their own network, exchanging data in near real-time and generating a uniform air situation picture. In addition, a battle management system assures extremely short reaction and engagement times.

Après, on peut tout imaginer

- La plaquette couleur... n'est qu'une plaquette couleur et l'arme n'est pas si performante que ça

- L'arme est bonne, mais les opérateurs étaient aux fraises

- L'arme est bonne, les opérateurs faisaient leur boulot, mais ils n'ont eu aucun préavis et ne pouvaient réagir en quelques dizaines de secondes seulement

- L'arme est bonne, les opérateurs faisaient leur boulot, ils ont eu un préavis suffisant, mais les cibles étaient trop petites pour être efficacement visées

- L'arme est bonne, les opérateurs faisaient leur boulot, ils ont eu un préavis suffisant, ils pouvaient toucher les cibles, mais ils ont été dépassés par une attaque saturante bien coordonnée et n'ont pu abattre que quelques-uns des drones / MdC

 

Le 18/09/2019 à 21:47, Ciders a dit :

Pascal le dit très bien. Officiellement, ils en ont pourtant des avions de détection aérienne avancée, des E-3 et des Saab plus petits. Plus des radars. Et je ne parle même pas des Américains pas loin. Il y a donc une faille quelque part et ça va nourrir les théories du complot quand il s'agit plus sûrement au mieux d'une opération rondement menée, au pire d'incompétence.

 

Le 18/09/2019 à 22:02, pascal a dit :

Je ne vous cache pas que ce fait m'interpelle au plus haut point. Les cibles frappées au moins sur un des sites sont à quelques dizaines de km du Qatar le QG du Centcom US et de Bahrein une de leur plus grande base navale outre-mer ... et là on a des drones qui passent dans le quartier comme des fleurs ...

Soit les assaillants sont vraiment redoutables (confer l'impunité des vecteurs et la précision des tirs ...)

Soit les Américains et les Saoudiens ont été pris en défaut ce qui est particulièrement inquiétant

Soit les Ricains regardaient ailleurs ...

Les avions de détection aérienne avancée maintiennent-ils une patrouille permanente au-dessus de la région nord-est du pays :huh: ?

Je ne sais pas, mais ça me paraîtrait bizarre quand même. Ce n'est pas impossible, mais cela voudrait dire user leur potentiel plus vite par exemple. En revanche... il est possible qu'ils le fassent maintenant.

Sans avion de guet aérien, un drone ou MdC évoluant à 30 mètres d'altitude n'est détectable en terrain plat qu'à 28 km par un radar placé à 5 mètres du sol. Et en terrain plat, en conditions d'attaque où des pertes sont acceptables, il est possible de voler encore plus bas. Par exemple, à 15 mètres d'altitude, la distance passe à 22 km.

Avec des chiffres pareils, seule la défense de point est pertinente. Donc, seulement celle du site d'Alqaïq - les 3 Skyguards.

En particulier, la défense antiaérienne américaine n'est pas dans l'image.

 

Le 18/09/2019 à 22:07, Pierre_F a dit :

Personne n' a parlé d'une attaque par la mer. 

Révélation

 

Galactus.jpg&q=0&b=1&p=0&a=1

Ni depuis l'espace... mais chut !

 

 

Le 18/09/2019 à 22:48, collectionneur a dit :

Des articles saoudiens ont indiqué que des gardes avaient tiré a la mitrailleuse lors de l'attaque mais on ne parlé pas de batteries sol-air en alerte.

Si elles n'ont pu intervenir, les Saoudiens n'ont pas forcément voulu insister sur leur présence, ce qui aurait accentué leur embarras.

Quant à tirer à la mitrailleuse, perdu pour perdu ça peut toujours être tenté. Mais en pleine nuit... les chances de toucher ne doivent pas être surestimées :dry: !

 

Le 19/09/2019 à 08:23, gustave a dit :

Le durcissement me semble capital car il oblige l’attaquant à recourir à des systèmes lourds donc peu répandus, plus complexes à mettre en œuvre et plus caractérisés 

Oui, mais il n'est pas toujours possible - par exemple pour un site industriel pétrolier ça me paraît vraiment dur.

Et cela veut dire aussi être obligés de consentir d'énormes frais fixes. L'adversaire potentiel a alors obligé à des investissements très lourds, diminuant d'autant la puissance militaire du défendeur.

 

<HS ON>

Cela dit, investir lourdement pour protéger des ressources rares, non seulement des petits drones, mais de toute arme jusqu'à la bombe de 2 tonnes incluse, pourrait avoir pas mal de sens. Je pense notamment à tel pays dont l'armée de l'air n'a qu'une grosse centaine de ses chasseurs les plus performants, dont chacun est extrêmement coûteux et très long à remplacer en cas de perte.

Des fortifications permettant de placer chacun d'entre eux dans un hangar enterré assez bien pour résister à un impact direct de GBU-28 auraient du sens au regard de l'enjeu à protéger. S'il fallait dépenser un MOP pour chaque "coup au but" réussi contre des Rafale, on pourrait les estimer suffisamment défendus.

En l'état actuel des choses, un abri blindé d'aviation ne résiste pas à un impact direct même d'une assez petite bombe.

<HS OFF>

 

Il y a 22 heures, aviapics a dit :

L'imagerie satellite est souvent utilisée pour vérifier ce genre d'infos. Il existe même des algo qui extraient automatiquement le volume occupe de chaque réservoir.

Rien ne prouve par contre que c'est bien le liquide declare qui est a l'interieur.

C'est-à-dire que les lois saoudiennes étant ce qu'elles sont, il faut bien stocker quelque part les réserves de raki :smile: !

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Caillou, machette, machin suicide ... ça marche très bien ... tout le reste c'est du snobisme.

Tout à fait. Sans compter que les snobs, on peut les pousser à la faillite. C'est même une stratégie qui a eu un certain succès.

Citation

C'est ainsi que certains analystes et diplomates ont pu constater que la Maison-Blanche et nous jouons comme une seule et même équipe pour atteindre les objectifs économiques des États-Unis, même si les intentions diffèrent.

(...) Par exemple, Al-Qaïda a dépensé 500 000 dollars pour cet événement, tandis que l'Amérique, dans cet incident et ses conséquences, a perdu - selon l'estimation la plus basse - plus de 500 milliards de dollars.

Ce qui veut dire que chaque dollar d'Al-Qaïda a vaincu un million de dollars, avec la permission de Dieu, en plus de la perte d'un grand nombre d'emplois.

Quant à l'ampleur du déficit économique, il a atteint des sommets astronomiques estimés à plus d'un trillion de dollars.

Et ce qui est encore plus dangereux et amer pour l'Amérique, c'est que les moudjahidin ont récemment forcé Bush à recourir à des fonds d'urgence pour poursuivre le combat en Afghanistan et en Irak, ce qui est la preuve du succès du plan de saignée jusqu'à la faillite - avec la permission de Dieu.

 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Intéressant. Le système le plus pertinent vu l'altitude probable des drones / MdC ce sont les 3 Skyguard.

La plaquette couleur du fabricant dit ça

Après, on peut tout imaginer

- La plaquette couleur... n'est qu'une plaquette couleur et l'arme n'est pas si performante que ça

- L'arme est bonne, mais les opérateurs étaient aux fraises

- L'arme est bonne, les opérateurs faisaient leur boulot, mais ils n'ont eu aucun préavis et ne pouvaient réagir en quelques dizaines de secondes seulement

- L'arme est bonne, les opérateurs faisaient leur boulot, ils ont eu un préavis suffisant, mais les cibles étaient trop petites pour être efficacement visées

- L'arme est bonne, les opérateurs faisaient leur boulot, ils ont eu un préavis suffisant, ils pouvaient toucher les cibles, mais ils ont été dépassés par une attaque saturante bien coordonnée et n'ont pu abattre que quelques-uns des drones / MdC

C'est un système de type C-RAM donc faisant partie des solutions les plus adaptées face à des drones pilotés ou non en TBA et des MdC au même titre qu'un Iron Dome ou un Centurion. Après il n'y a que 3 batteries d'indiquées sur la photo, cela me semble insuffisant dans le cadre d'une attaque massive sur un axe précis (donc une seule batterie de deux tourelles mise sous pression lors de l'approche). Ces tourelles n'ont qu'un préavis de 3000m pour viser et descendre leur cible ce qui dans le cadre d'une vingtaine de cibles, donc 10 par tourelle en supposant qu'il y ai un partage intelligent entre elles, ne laisse que 10-12 secondes pour traiter chaque cible si ces dernières ne volent qu'à 100km/h.

Vu le budget militaire monstrueux de l'AS ils pourraient garnir de façon plus généreuse la défense terminale d'un site qui a autant d'importance sur leur PIB. Il doit même être possible d'ajouter des systèmes de détection/brouillage spécifiques aux drones pilotés à distance.

Reste aussi à voir si la couverture radar est optimale depuis le poste Skyguard qui reste quand même au ras du sol dans une environnement truffé d'installations industrielles massives ce qui implique aussi des zone interdites sur le débattement des tourelles (faudrait pas qu'elles fassent le travail des assaillants non plus).

Dans tout les cas si l'attaque a été pensée par les assaillants de façon à optimiser la pénétration des drones/MdC face aux capacités de défense saoudiennes et au profil du terrain et des bâtiments, comme dit plus haut, cela a réclamé un travail de renseignement et une maîtrise technique impressionnants.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Oui, mais il n'est pas toujours possible - par exemple pour un site industriel pétrolier ça me paraît vraiment dur.

Et cela veut dire aussi être obligés de consentir d'énormes frais fixes. L'adversaire potentiel a alors obligé à des investissements très lourds, diminuant d'autant la puissance militaire du défendeur.

<HS ON>

Cela dit, investir lourdement pour protéger des ressources rares, non seulement des petits drones, mais de toute arme jusqu'à la bombe de 2 tonnes incluse, pourrait avoir pas mal de sens. Je pense notamment à tel pays dont l'armée de l'air n'a qu'une grosse centaine de ses chasseurs les plus performants, dont chacun est extrêmement coûteux et très long à remplacer en cas de perte.

Des fortifications permettant de placer chacun d'entre eux dans un hangar enterré assez bien pour résister à un impact direct de GBU-28 auraient du sens au regard de l'enjeu à protéger. S'il fallait dépenser un MOP pour chaque "coup au but" réussi contre des Rafale, on pourrait les estimer suffisamment défendus.

En l'état actuel des choses, un abri blindé d'aviation ne résiste pas à un impact direct même d'une assez petite bombe.

<HS OFF>

 

L'idée serait de pouvoir se protéger des charges non militaires (qq kg), pour contraindre à l'utilisation d'armements caractérisables, et donc à une agression ouverte. Car ce qui pose problème c'est bien la difficulté d'attribution et la facilité avec laquelle ce scénario pourrait potentiellement être rejoué.

Il y a 4 heures, Arland a dit :

Dans tout les cas si l'attaque a été pensée par les assaillants de façon à optimiser la pénétration des drones/MdC face aux capacités de défense saoudiennes et au profil du terrain et des bâtiments, comme dit plus haut, cela a réclamé un travail de renseignement et une maîtrise technique impressionnants.

Je pense que cela n'est pas allé aussi loin, la vigilance très probablement médiocre des défenses sol-air, leurs capacités limitées face à une telle menace ainsi que le nombre de vecteurs engagés devaient permettre d'estimer un résultat tout à fait satisfaisant. Ceci dit la qualité du résultat plaide effectivement pour un très bon dossier d'objectif...

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À part enterer les infrastructures critiques et les dupliquer pour la redondance, et donc de supporter le surcoût des sur-investissements et du fonctionnement à charge partielle,  je ne vois pas comment protéger ce genre d'installations de façon efficace contre une attaque un peu sérieuse.

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Tout est là: contraindre l'attaquant à engager des armes qui permettront de l'identifier, pas protéger de tout les installations

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il y a 4 minutes, gustave a dit :

Tout est là: contraindre l'attaquant à engager des armes qui permettront de l'identifier, pas protéger de tout les installations

Pas bête !

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Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

À part enterer les infrastructures critiques et les dupliquer pour la redondance, et donc de supporter le surcoût des sur-investissements et du fonctionnement à charge partielle,  je ne vois pas comment protéger ce genre d'installations de façon efficace contre une attaque un peu sérieuse.

Certes mais il y a un juste milieu entre vouloir être intouchable et être "open bar, tirez les premiers, j'écarte les fesses". Surtout que l'attaque en apparence significative pourrait être à la portée de n'importe quel groupe hostile soutenu par un état et ne pas être capable de la stopper ou limiter fortement les dégâts est un mauvais signal. Après dans une guerre ouverte entre états c'est une autre échelle où l'invulnérabilité n'existe pas.

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un article, "légèrement partisan" et peu orienté, sur la magnifique stratégie de DT face à les méchants Iraniens... Pour une fois je regrette qu'il n'y ait pas de section commentaires afin de connaitre la réception de cet édito par les lecteurs du journal.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/iran-mene-une-guerre-au-moyen-orient-pire-que-les-agissements-de-saddam-hussein-ou-al-qaida_fr_5d84d9dde4b0957256b5ad06?utm_hp_ref=fr-homepage

 

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dur de le lire jusqu'au bout... quant à la conclusions "à marcher sur la tête" : :wacko:

"À ce train, l’Europe redeviendra “une petite péninsule de l’Asie”. En définitive, une question résume la situation: jusqu’où les Occidentaux sont-ils prêts à reculer pour ne pas sauter?"

Edited by Lezard-vert
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Le mec en tient vraiment une couche...

La néoconnerie à son meilleur.

J'aime bien son Trop souvent, le cas du Yémen est abordé sous le seul angle humanitaire. Par exemple, ou cette curieuse notion de puissances révisionnistes.

Et ça me fait toujours marrer cette façon de présenter un pays assiégé comme un empire conquérant !

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Pas vraiment surprenant je trouve même que ce genre de propagande est plutôt discrète. S'ils veulent vraiment déclencher une guerre va falloir y aller avec plus de convictions.

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