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[Afghanistan]


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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Ils ont repris des portions de la vallée pendant que les talibans regardaient ailleurs. Rien de bien grave, sachant que si ils le veulent, ils forceront l'entrée du Panshir dès qu'ils en auront la possibilité.

Donc oui. De l'affichage et de la tentative de se donner du jeu pour essayer de négocier... si négocier est envisageable avec les talibans, bien sur.

Dans ce pays tu peux facilment te fondre dans la masse. Entre eux et les talibans il n'y a pas grande difference. Et ils tournent vite la veste.  

Si les talibans arrivent en force ils sont tous Talibans une fois repartie ils sont tous autres choses.  Ils peuvent même mettre un White flag Talibans sur leur pick up pour s'approcher et leur tirer desssus. 

Dans Kaboul le convoi du RAID et des FS c'est fait controlé dans tout les coins de rues. Alors qu'au depart 2 pick up de talibans les escortés les autres Talibans ne les reconnaissait pas. 

La coordination chez eux c'est pas terrible. 

En plus ils ont tous des portables une fois les americains partie je pense qu'ils vont leur peter les reseau 4 G et ils vont ce retrouver comme en 2001.        

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il y a 22 minutes, Bastion a dit :

Les talibans peuvent ils perdre , malgrès toute leurs arme saisie , et leur supériorité numérique ? 

Je pense que dans ce conflit comme dans d'autres, la notion de "gagner" ou de "perdre" ne peut pas se compter sur un tableau de celui qui a le plus de moyens.

Les talibans ont en quelques jours effectués d'importants mouvements, ils sont d'une certaine manière passé de leurs "planques" diffuses à la campagne pour "résister" à une occupation beaucoup plus urbaine. Il faut énormément de ressources pour contrôler ne serait-ce Kaboul et sans compter les autres capitales provinciales, des ressources qui vont vider l'arrière cours qu'ils occupaient avant, en y laissant que des forces plus secondaires.

Ce front anti-taliban ne fait qu'occuper l'un des nombreux "vide" qu'ont laissé les talibans en allant sur Kaboul et ailleurs. Mais au-delà de savoir qui va gagner, c'est surtout qu'on voit déjà aujourd'hui une "opposition" aux talibans, ceux qui résistaient hier aux forces nationales deviennent ceux contre qui ça va résister, ce qui va devenir une autre problématique pour ceux qui pensent tout contrôler.

L'autre danger de ce vide afghan, c'est que des groupes terroristes divers et variés y viendront également le combler, le risque de guerre civile est réelle d'ici quelques mois, voir des talibans se faire assassiner dans les rues de Kaboul ne sera pas impossible. Le problème c'est que les n'importe qui peut se faire passer pour des talibans, ces derniers devront vite trouver un uniforme pour s'identifier s'ils ne veulent pas se prendre des couteaux dans le dos.

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il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Dans ce pays tu peux facilment te fondre dans la masse. Entre eux et les talibans il n'y a pas grande difference. Et ils tournent vite la veste.  

Euh... Vous parlez des gens du Panchir comme ça ?

Qu'un Gulbudin Hekmatyar ("le boucher de Kaboul") ou un Rachid Dostom ne vaille pas mieux que les talibans, soit : tournent casaque, trafiquent, on une fière  réputation de tortionnaires, de despotisme, fiabilité nulle ; d'ailleurs le premier est déjà peinard en train de servir de caution inclusive au futur "gouvernement", c'est dire le niveau de diversité.

Par contre, les fidèles de Massoud (père) ne peuvent probablement pas être confondus avec ces fanatiques : ils les ont combattus à répétition, je ne crois pas qu'ils aient une tradition de girouette.

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il y a 13 minutes, Scarabé a dit :

En plus ils ont tous des portables une fois les americains partie je pense qu'ils vont leur peter les reseau 4 G et ils vont ce retrouver comme en 2001.        

Je pense moi aussi, qu'une fois l'évacuation terminée, on va assister à plusieurs frappes américaines sur divers points du pays, non pas pour défaire les talibans, mais pour détruire de l'infrastructure stratégique (qu'ils connaissent parfaitement) et certains armements.

Peut-être même que les pistes d'aviation y passeront.

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Les fidèles de Massoud (si tant est que ce terme ait un sens aujourd'hui) ne sont pas non plus des enfants de coeur...

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

si négocier est envisageable avec les talibans, bien sur.

Évidemment que c'est possible, comme US, RU, CHN, FR et UK entre autres viennent de l'illustrer.

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il y a 10 minutes, gustave a dit :

Les fidèles de Massoud (si tant est que ce terme ait un sens aujourd'hui) ne sont pas non plus des enfants de coeur...

Je me dis que si on les a laissé crever... c'est qu'ils l'étaient.

L'Occident paradoxalement n'aime pas ceux qui sont les moins éloignés de ce qu'il prétend défendre.

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Donc on a un américain qui décrit que les soldat américains ne l'ont pas pris en charge alors qu'il avait un enfant et que de l'autre côté des anglais semblaient réussirent à coordonner leurs efforts d'évacuation avec les talibans .... Chercher l'erreur !

je n'arrive pas à te dire que je suis déçu du comportement des Americains ; je n'en attendais pas d'autre, de leur part.

Les avoir comme alliés est un point contre nous.

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Ce passage aussi est pas mal :

https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2002-1-page-98.htm (1er trimestre 2002)

Quand il s’agit des droits des femmes, c’est-à-dire des droits humains, la question qui se pose à propos d’une guerre est toujours, à la fin, la même : quels sont les maux pires que la guerre pour une population ? À quel moment la guerre devient-elle préférable ? Dire que la guerre est bénéfique pour les femmes afghanes, c’est décider qu’il vaut mieux pour elles mourir sous les bombes, mourir de faim, mourir de froid, que de vivre sous les Taliban.

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il y a 17 minutes, Bastion a dit :

J'ai une question , pourquoi les talibans n'envoie pas toute leur force écraser les résistants au taliban dans la région de Panjshir  ? 

 

Ils consolident la conquête récente du reste du pays, commencent à gérer les hazaras et attendent probablement que les occidentaux aient fini d'évacuer.

 

Ils ont aussi un gouvernement légal à mettre en place et assurer sa reconnaissance en Asie ainsi qu'au Moyen-Orient.

 

Modifié par Chronos
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il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

J'ai quelques doutes sur la possibilité d'un massoudisme après Massoud, et j'ai quelques doutes sur Massoud lui-même, car on ne nous a jamais présenté en Occident le vrai Massoud, mais une hagiographie de Massoud, un mythe Massoud enjolivé par les professionnels de la mise en récit.

https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2002-1-page-98.htm

 (1er trimestre 2002)

En septembre 2001 sont diffusés le film hagiographique Massoud l’Afghan [...]

Le 9 septembre 2001 Massoud l'Afghan est assassiné par les talibans car il est le seul à représenter localement une menace crédible pour eux, probablement le seul personnage charismatique avec lequel l'ISI n'arrive pas à s'entendre...
Le film date de 1998. Massoud l'Afghan est d'abord un livre de Christophe de Pontfilly, non ?

Je l'ai lu voilà longtemps. Je n'ai pas le souvenir d'un ouvrage "hagiographique", même si l'auteur est évidemment séduit par le personnage.

Est-ce un pur paladin ? Non : il a dû composer (avec Dostom notamment, un "seigneur de guerre" sanglant), faire avec ses moyens pour lutter contre les soviétiques comme contre les talibans. Mais il était constant, fiable, et effectivement modéré. Ce n'est pas lui qui fait le siège de Kaboul, mais Hekmatyar ; lui défend la ville.

Son fils n'a pas fui ni transigé : c'est déjà une indication.

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2002-1-page-98.htm (1er trimestre 2002)

Quand il s’agit des droits des femmes, c’est-à-dire des droits humains, la question qui se pose à propos d’une guerre est toujours, à la fin, la même : quels sont les maux pires que la guerre pour une population ? À quel moment la guerre devient-elle préférable ? Dire que la guerre est bénéfique pour les femmes afghanes, c’est décider qu’il vaut mieux pour elles mourir sous les bombes, mourir de faim, mourir de froid, que de vivre sous les Taliban.

Rendez-vous, soumettez-vous !

Comme si se soumettre aux talibans n'était pas, pour elles, mourir un peu chaque jour, mourir tout court souvent et de manière arbitraire. C'est toi qui listait les taux de suicide des femmes plus haut...

A une époque on avait des gens par chez nous qui professaient vouloir "vivre libre ou mourir" : c'est bien sûr un dilemme tragique, mais ce qui est proposé par Daesh, les talebs & co, c'est de vivre en mort ; je conçois qu'on n'en veuille à aucun prix.

il y a 12 minutes, Chronos a dit :

Ils consolident la conquête récente du reste du pays, commencent à gérer les hazaras et attendent probablement que les occidentaux aient fini d'évacuer.

Sur ordre du Pakistan et avec la bénédiction de la Chine. Ils sont impatients mais se réfrènent.

Modifié par Boule75
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Le 15 août 2021, Kaboul tombe aux mains des talibans. La mission des forces de la coalition en Afghanistan s’achève, 20 ans après, dans le chaos. Elle laisse derrière elle d'innombrables personnes désespérées et encore plus de promesses non tenues. Chassé du pouvoir par les États-Unis et leurs alliés en 2001, le mouvement islamiste radical a profité du retrait des derniers soldats américains pour reconquérir le pays à la vitesse de l’éclair. Quel avenir attend la population, et plus particulièrement les femmes ? Alors que ceux qui ont cru à la liberté et à la démocratie risquent d’en payer le prix fort, les personnes qui le peuvent fuient en masse le pays. ARTE Regards a suivi deux hommes et une femme tout au long de l’avancée des talibans : Nasrin Nawa, ex-journaliste pour la BBC ; Wahed Sadad, qui était traducteur pour la Bundeswehr, l’armée allemande ; et Shafic Gawhari, devenu PDG de la plus grande entreprise de médias du pays, Tolo News.

 

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https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/aug/19/afghanistan-crisis-britain-foreign-policy-delusional

Si les atrocités commises par les talibans sont largement comprises, celles commises par les forces occidentales et leurs alliés ont été délibérément ignorées. Comme me l'a dit l'auteur et expert de l'Afghanistan Anand Gopal, les talibans se sont pratiquement évaporés en 2001. Mais les politiciens afghans du nouveau gouvernement ont exploité le désir des États-Unis d'éliminer les "méchants" en prétendant à tort que leurs opposants étaient des partisans des talibans. Des massacres, des arrestations massives, des perquisitions et des tortures ont suivi. Les forces progouvernementales ont recruté des enfants comme soldats, tandis que la police locale afghane - une milice progouvernementale de 30 000 hommes mobilisée par les États-Unis - a assassiné des civils, commis des fraudes et s'est livrée à des vols, des viols, des enlèvements, des trafics de drogue et des extorsions.

La force de protection de Khost, soutenue par la CIA, a supervisé des violations similaires des droits de l'homme : ses victimes allaient de garçons de 14 ans à des anciens de 60 ans. Comme le dit Human Rights Watch, un mythe central était que les hommes forts, les seigneurs de guerre et les commandants afghans que les États-Unis avaient choisis comme alliés pour évincer les talibans "pouvaient contribuer à assurer la sécurité et la stabilité, malgré leurs antécédents d'abus". C'est le contraire qui s'est produit. Dès le début, les forces anti-talibans ont attaqué des villages, violé des femmes, exécuté sommairement des civils et volé du bétail et des terres.

Les centres de détention afghans étaient remplis de prisonniers qui étaient battus, étouffés et soumis à des chocs électriques. Selon la Cour pénale internationale, les forces armées américaines et la CIA pourraient avoir commis des crimes de guerre en torturant les détenus. Gopal me dit qu'il y a eu des "dizaines d'Abu Ghraib" en Afghanistan qui n'ont pas été signalés. Les frappes aériennes ont tué des milliers de civils et ont été suivies de ce que Human Rights Watch décrit comme "des enquêtes médiocres et des paiements de condoléances peu fréquents". Selon les données de l'ONU, au cours des cinq dernières années, 40 % de toutes les victimes civiles des frappes aériennes étaient des enfants. Entre 2017 et 2020, le nombre de victimes civiles des bombes occidentales a bondi de plus de 300 %.

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https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/aug/20/west-nation-building-fantasy-afghanistan-boris-johnson

Quant à l'armée "formée à l'occidentale", l'un de ses formateurs m'a dit que c'était surtout pour la forme. Une puissance occupante ne pouvait pas motiver les jeunes locaux à tuer leurs compatriotes qui pourraient bientôt les gouverner. Il a prédit à juste titre : "Ils rentreront simplement chez eux."

Cela fait maintenant 22 ans que Tony Blair a prononcé un discours à Chicago pour faire la leçon aux États-Unis sur sa doctrine d'intervention internationale. Il voulait que l'Occident envahisse des pays du monde entier, non pas pour se défendre, mais pour sauver les gens de l'oppression. Il s'agit d'une reformulation du concept victorien d'impérialisme moral d'Alfred Milner. Les politiciens britanniques, de gauche comme de droite, sont depuis longtemps mal à l'aise face à l'abandon du Milnerisme comme visage acceptable de l'empire. Le maintien de l'ordre au niveau mondial est en quelque sorte inscrit dans l'ADN politique de la Grande-Bretagne. Toutes les guerres d'agression de Blair ont été acclamées à la Chambre des communes.

De nombreuses personnes ont parlé cette semaine du "déclin de l'Occident", déplorant l'effondrement de l'autorité morale américaine. Pourtant, ces théories sont hors sujet. La croyance que nos valeurs morales sont en quelque sorte dénuées de sens si elles ne sont pas imposées à ceux qui ne les partagent pas est un fanatisme impérialiste.

La domination occidentale a tué environ 240 000 personnes en Afghanistan depuis 2001, soit plus que les talibans n'ont jamais fait. Ce n'est pas la morale qu'elle a laissée derrière elle, mais le désordre.

Si vous demandez aux contribuables de dépenser des milliards pour la défense, vous avez besoin de quelque chose à montrer pour cela. Vous prétendez donc, comme Johnson l'a fait dans son étrange conversation avec Biden cette semaine, que des "gains" ont été réalisés en Afghanistan. Vous accusez les non-interventionnistes, comme l'a fait l'ancien leader conservateur William Hague, de démontrer "l'affaiblissement de l'esprit occidental". Dans une récente chronique, Hague a appelé la Grande-Bretagne à continuer d'envahir des pays étrangers lorsque "notre humanité commune l'exige". Ce faisant, il ressemblait au pape Urbain convoquant la première croisade.

L'historien américain Francis Fukuyama, spécialiste de la guerre froide, a récemment écrit que les États-Unis "ne sont pas susceptibles de retrouver leur statut hégémonique antérieur, et ne devraient pas y aspirer".

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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Excellent de la part de M. Chapleau.

C'est une discussion qu'on avait déjà eu quelque part sur ce forum et ou j'avais posé la question de savoir ce que donnerait une armée formée à l'occidentale dans un contexte (tribalisme, clientélisme, manque de support technique, corruption etc) qui ne lui est pas favorable. La conclusion est évidente .... pour la seconde fois après l'Irak

(on pourrait même ajouter le Yémen tiens)

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