[Afghanistan]

[roland]

Bon on devrait etre tous d'accord que les commentaires du genre émotif c'est pas du débat, juste vendre du frisson a bon compte. Mais sur un sujet délicat comme celui là c'est pas très joli joli.

Pour ce qui est du débat, soit, mais meme si le débat concluait qu'on a rien a foutre là bas, ça nous dit pas comment en sortir. Parce qu'on ne le repetera jamais assez, on est dedans.

Donc est ce qu'on a bien fait d'y aller ou non, a la limite je m'en balance, ce débat a été tranché à l'époque, maintenant ce qui m'interesse c'est "comment en sortir" et il ne me semble pas que ça puisse se faire dans n'importe quelle condition.

[volnitza]

Afghanistan : l'ONU reconnaît des fraudes «considérables»

J.B. (lefigaro.fr) Avec AFP et AP

11/10/2009 | Mise à jour : 17:07 | Commentaires 21 | Ajouter à ma sélection

Autour de Kai Eide, numéro un de l'ONU en Afghanistan, l'ambassadeur français Jean de Ponton d'Amecourt (à gauche), britannique et américain.

Autour de Kai Eide, numéro un de l'ONU en Afghanistan, l'ambassadeur français Jean de Ponton d'Amecourt (à gauche), britannique et américain. Crédits photo : AP

Le représentant onusien à Kaboul a contesté les accusations de dissimulation formulées récemment par son ancien adjoint. «L'étendue des fraudes est en train d'être déterminée», a-t-il précisé.

Le numéro un de l'ONU en Afghanistan Kai Eide a reconnu dimanche pour la première fois que les fraudes observées lors de la présidentielle afghane - organisée le 20 août et dont le résultat doit être connu cette semaine - avaient été «considérables». Visiblement furieux, Kai Eide entendait répondre à son ancien adjoint Peter Galbraith, récemment démis de ses fonctions, qui l'accuse d'avoir tenté de cacher des preuves de fraude. Preuve que la communauté internationale resserre les rangs sous l'orage, il était entouré de plusieurs ambassadeurs occidentaux ainsi que de représentants de l'Union européenne (UE) et de l'Otan, auxquels les journalistes n'ont pas été autorisés à poser des questions.

«Dans un certain nombre de bureaux de votes dans le sud et le sud-est, il y a eu des fraudes considérables, mais pas que là. (...) L'étendue des fraudes est en train d'être déterminée», a déclaré Eide, expliquant ne pas vouloir interférer dans le recompte de bulletins de vote suspects actuellement en cours. Le diplomate norvégien n'a donc donné aucun autre détail.

Les observateurs afghans et internationaux ont déjà signalé de nombreuses irrégularités, majoritairement au profit du président sortant Hamid Karzaï. La commission des plaintes électorales a ordonné le recompte des bulletins de 274 des 3.498 bureaux de vote du pays. Selon des résultats préliminaires, Karzaï mène avec 54,6% des voix, contre 27,8% à l'ancien ministre des Affaires étrangères Abdullah Abdullah.

Karzaï accuse des éléments occidentaux

Revenant sur les accusations de Galbraith, Kai Eide, tendu, a déclaré: «Certaines accusations étaient basées sur des conversations privées tenues pendant que (Galbraith) était invité dans ma maison. Les conversations privées (...) doivent rester privées». La publicité entourant le renvoi de Galbraith et les accusations portées par ce dernier «ne sont pas seulement des attaques personnelles contre moi et mon intégrité, mais ont affecté l'ensemble du processus électoral», a-t-il déploré. Les deux hommes se seraient disputés sur l'opportunité d'ouvrir certains bureaux de vote : Galbraith craignait des fraudes, le Norvégien voulait donner un large accès au vote.

Peter Galbraith, renvoyé le 30 septembre, était immédiatement passé à l'offensive, voyant dans cette décision un «terrible signal» quant à la volonté de l'ONU de lutter contre les fraudes. Mais les désaccords entre les deux hommes avaient commencé avant même le scrutin. Et lorsque les preuves de fraude devinrent «très graves», Galbraith affirme que Eide avait refusé que ces informations, contenues dans un document secret de l'ONU, soient diffusées, même aux ambassadeurs occidentaux à Kaboul. Il a également dit que 30% des voix de Karzaï étaient frauduleuses, rejoignant en cela les observateurs de l'UE. Ceux-ci ont jugé que 1,5 million de bulletins étaient «suspects», dont 1,1 auraient profité à Karzaï et 300.000 à Abdullah. Kai Eide a nié être intervenu pour dissimuler des fraudes, ajoutant que la mission de l'ONU était «de soutenir le processus, pas d'influencer le résultat».

Abdullah Abdullah, premier opposant de Karzaï, qu'il accuse de fraudes à grande échelle, a déclaré dimanche être «convaincu de la transparence» des enquêtes sur les fraudes. Il a estimé que les enquêtes entraîneraient suffisamment d'annulations de bulletins frauduleux pour nécessiter un second tour entre lui et Hamid Karzaï. Si un second tour était nécessaire, il devra être organisé très rapidement, car de nombreuses régions d'Afghanistan seront bientôt inaccessibles à cause des dures conditions hivernales. Au cours d'une autre conférence de presse, le président afghan a quant à lui appelé à une publication des résultats définitifs le plus vite possible. Hamid Karzaï a jugé que la «confusion» sur les résultats avait été «créée par des éléments occidentaux dans notre pays», sans plus de précisions.

pour moi"citoyen lambda",c'est plié ...le debat militaire est autre,mais j'hallucine quands même de lire des mec comme gibbs,qu'y considère toujours les"civils" comme des abrutis...

karzai est indéfendable...comme notre engagement militaire point barre...

[Menchi]

pour moi"citoyen lambda",c'est plié ...le debat militaire est autre,mais j'hallucine quands même de lire des mec comme gibbs,qu'y considère toujours les"civils" comme des abrutis...

karzai est indéfendable...comme notre engagement militaire point barre...

C'est sûr qu'on ne peut rien faire contre une telle affirmation qui tue tout débat...

Après le commentaire de gibbs, eh bien force est de reconnaître que dans cette affaire les "citoyens" -à laquelle je préfère l'expression de civils- sont rarement les premiers intéressés par l'Afghanistan.

Le débat est réactivé à chaque mort de notre coté, puis disparaît aussi vite, endigué par les orientations sexuelles du ministre de la Culture, ou bien par une autre info d'importance mondiale !

Les civils, et j'en fais parti, sont nombreux à se sentir concernés par le conflit et à s'y intéresser de près (on est beaucoup sur ce forum dans ce cas), mais force est de constater que c'est LOIN d'être le cas de l'immense majorité de nos concitoyens. Et là tu ne pourra pas me contredire si tu veux rester honnête.

Tout comme Gibbs, et même si je ne suis qu'un simple civil, à chaque fois que je parle de l'Afghanistan avec des amis ou bien avec d'autres gens, j'ai le droit aux mêmes ramassis de lieux communs dans le meilleur des cas, et à l'indifférence le plus souvent

Comme je l'ai dit 10 000 fois notamment dans mes montages, je suis persuadé que les Français (en majorité) ont oublié qu'ils avaient des soldats en Afghanistan (du moins jusqu'à Uzbin, et encore cette tendance à l'oubli revient) voir qu'ils ont des soldats déployés à l'étranger.

[slider69]

C'est quoi sa "mission de départ" ?

Pourtant il y a un vote presque tous les 6 mois ... apres que ce soit un assemblée croupion ...

Il y a une commission de défense ... et les député vote le budget. S'ils sont mécontent il peuvent tres bien refuser de le voter ... du moins en l'état.

Le gouvernement gouvernent ... le parlement vote les lois et accessoirement controle leurs applications. Bon on a un gouvernement croupion et une assemblée croupion ... m'enfin on l'a bien cherché aussi ;)

Avec l'aval du parlement...

Ooops y en a qui vont l'adorer celle là :lol: ... tout les as de la projection et les roi de l'expéditionnaire :)

8 ans ... si tu remontes le fil c'est par arrogance qu'on en est là ... a vouloir les afghans a notre images ils ont fini par nous montrer la porte :)  ... Au début tout se passait bien, jusqu'a ce qu'on impose un "gouvernement" qui convenait pas a ceux du sud, et qui n'a aucune légitimité au yeux des afhgans. Les talibans ont joué sur du velours installant une "open source insurgency" pour revenir a petit pas :) Et comme parallelement ils se retrouvent coincé par leurs ex-copains pakis, ils faut qu'il se ménagent une sortie en poussant en Astan.

Le Tchad ca doit pas etre mal aussi comme record

avec un peu de retard..

1/ notre mission était de chasser les terroristes liés à ben laden ! hors il sont pas en Afghanistan , mais au Pakistan ! il y a une distorsion entre la demande initiale ONU et la réalité visible de nos soldats pris dans un pays qui est une mosaïque de clans, de mafieux , etc.

2/ je suis d'accord sur ta représentation de nos élus et députés que je trouve bien laxiste sur les coûts humains et financiers.

3/ oui je suis assez hostile aux corps expéditionnaires car je pense que la France n'a pas les moyens de les poursuivre. il faut garder une échelle logique entre intervention extérieures et réalité économique.surtout quand on voit l'avantage qu'on tire de nos 8 ans de conflit.

j'aime bien à savoir que l'armée reste "la défense Nationale" une défense , reste une défense ! les mots ont un sens.

qu'on envoie des troupes d'élites , les légionnaires aguérris etc ! ok mais c'est tout.

4/ sur l'aspect humain de la guerre.je pense que lorsque un homme tombe au combat il est normal de s'interroger sur la mission, nos responsabilités vis à vis de son engagement.

en gros çà me fait chier de savoir qu'un enfant de militaire ne voit plus son père pour une guerre sans objectifs précis et qu'au final on risque de partir car épuisé de pouvoir trouver une solution durable. et que finalement les peuples Afghans ne soutiennent même pas !

on dira quoi au gamin ? on est parti ! ton père est mort pour une idée flou de politiciens!

déjà sous Clinton on balançait des missiles de Croisière de millions de dollars ! mais le fond n'est toujours pas abordé ! l'enfant de ce soldat mort en opération doit savoir que son père ne sera pas mort pour rien.

et je le dis comme je le pense. c'est pas en baladant des patrouilles de VAB qu'on liquidera les vrais méchants. alors qu'on donne les moyens à quelques unités très spécialisés et le rapport de force changera du tout au tout. mais attention ! qu'on laisse les mains libres a ses groupes.

allez traquer les terroristes çà c'est le travail de l'isaf , tenir les villages , assurer le confort des afghans relève du boulot de l'ANA.

cordialement

@++

bye

[Gibbs le Cajun]

pour moi"citoyen lambda",c'est plié ...le debat militaire est autre,mais j'hallucine quands même de lire des mec comme gibbs,qu'y considère toujours les"civils" comme des abrutis...

karzai est indéfendable...comme notre engagement militaire point barre...

gibbs

écoute volnitza  ,j'ai jamais dit que je considéré toujours les civils comme des "abrutis" du faît que je suis un ancien militaire ,et là sur se coup ,s'est toi qui  me met dans une case en me cataloguant "ancien mili détestant les civils".

je te rassures ,je ne suis pas un frustré revanchard ...et je vis bien dans le "monde réel " ;)   

le civil ou citoyen lambda ils s'en tapent le coquillard de l'afghanistan .

tu crois que je fais quoi comme boulot ,je ne suis qu'un conducteur de poid-lourd  qui bouge pas mal et croise un paquet de monde ,alors tu me feras pas croire que les gus que je croise ,ils ont une pensé pour l'afghanistan ,ils ont d'autres préoccupation .

rien que dans ma boite ,j'ai jamais vu les gens venir me voir et me dire :et toi l'ancien milouf ,t'as vu ,il y en a encore eu deux tués ... ou t'en pense quoi de notre présence en afghanistan ...etc ,etc ...

perso sa ne me dérange pas qu'il ne me pose pas la question ,car contrairement à toi ,je peux comprendre qu'ils s'en foutent car ils ont d'autres  priorités dans la vie courante ,avec les soucis qui vont avec ,et sa s'est concret pour eux  ...

mais en rien je ne les aient concidéré comme "inférieur " du faît de leurs innintérressement sur l'afghanistan .

je ne fais part que de l'impression ressenti ,sans donner de jugement comme tu as put le faire avec moi ...

enfin ,rien que sur le forum il y a plus de civil que d'ancien mili ,alors si ma façon d'être n'aurait pas plus ou laissé montré de la condescendence envers les "civils",il y a un bail que je me serais fait tirer les oreilles  ;)

alors avant de me coller une étiquette ... ;)

[Saladin]

J'ai lu les arguments et propos de sliders69 et je m'étonne que pas plus de personnes ne partage son opinion.

-Militairement cette guerre n'est pas gagnable, et cela, tout le monde le sait. A partir de ce moment là on fait quoi ? On reste en "esperant" que par "miracle" les choses vont changer ? Il est aujourd'hui clair que c'est tout le contraire et que les choses empires. La Canada et la GB comptent eux aussi s'en aller... et de nombreux pays ne font que du tourisme là-bas, sortant rarement de leur base ou alors pour acheter des cigarettes ou de l'eau au village le plus proche histoire de...

-Politiquement, la France soutient un régime de narco trafican corompus, qui passent leur temps à vendre de pavot et détourner les aides internationales. C'est pour ces gens que les soldats Français vont mourir ? Comment peut-on être fier et pousser des jeunes soldats à aller mourir pour une bande de "Dealers" ?

-Geopolitiquement, l'afganistan n'est pas une menace pour la France, et la guerre contre le terrorisme est une guerre de "police" et surrement pas une guerre de "militaire", encore plus quant ils n'ont pas de moyens. Je trouve très ridicul que certains soient heureux de voir arriver en Afganistan 1 ou 2 hélicoptères de plus, qui ne changerons absolument rien à l'issus du conflit. Que font faire 3 tigres ? Alors qu'il en faudrait 200 ! La différence entre besoins et moyens atteint des sommets...

La France n'est plus les moyens de ses ambitions !

Enfin, et pour finir, cette guerre n'est pas une guerre pour défendre de près ou de loin les intérêts Français, mais simplement l'expression physique de l'allégence de l'armée Française à l'armée Américaine. L'armée Française n'est qu'une armée de supplétifs, au même rang que les Italiens durant la seconde guerre mondiale, qui ne décide de rien et ne fait qu'obéir !

Etre fier de cet état de fait, ce n'est qu'avoir une mentalité de collabo !

[Akhilleus]

Etre fier de cet état de fait, ce n'est qu'avoir une mentalité de collabo

<hola on va se detendre sur les comparaisons façon PMU pour rester poli sinon ca va charcler !!!!>

[Gibbs le Cajun]

-Geopolitiquement, l'afganistan n'est pas une menace pour la France, et la guerre contre le terrorisme est une guerre de "police" et surrement pas une guerre de "militaire", encore plus quant ils n'ont pas de moyens. Je trouve très ridicul que certains soient heureux de voir arriver en Afganistan 1 ou 2 hélicoptères de plus, qui ne changerons absolument rien à l'issus du conflit. Que font faire 3 tigres ? Alors qu'il en faudrait 200 ! La différence entre besoins et moyens atteint des sommets...

La France n'est plus les moyens de ses ambitions !

@ Saladin .

que tu sois contre cette guerre ,on et en démocratie sa ne me pose pas de probléme .

par contre que tu trouves ridicule que "certains soient heureux " de l'arrivé d'un ou deux tigres ,là sa  m'agace ,car les gens qui "sont heureux" de cet envoi de matos ,s'est pour la bonne et simple raison qu'ils se préoccupent des militaires présent sur se théatre d'opération .

assez contradictoire ,dans la phrase "que vont faire 3 tigres ? alors qu'il en faudrait 200 !avec la phrase que s'est une guerre de "police" et surement pas une guerre de "militaire" .s'est connu les opérations de police contre le terrorisme ,sa  employerait  200 hélicos ...

Enfin, et pour finir, cette guerre n'est pas une guerre pour défendre de près ou de loin les intérêts Français, mais simplement l'expression physique de l'allégence de l'armée Française à l'armée Américaine. L'armée Française n'est qu'une armée de supplétifs, au même rang que les Italiens durant la seconde guerre mondiale, qui ne décide de rien et ne fait qu'obéir !

Etre fier de cet état de fait, ce n'est qu'avoir une mentalité de collabo !

s'est pour sa que l'armée française va avoir son propre secteur sous commandement français ...

je ne vois pas ou est l'allégence et encore moin le rapport avec une armée de "supplétifs" ...

"une mentalité de collabo" ,s'est assez extrême comme phrasé ,toujours plus facile à lacher de "grand mots" afin de définir les autres lorsqu'ils n'ont pas la même vision sur un sujet ...

 

[Saladin]

que tu sois contre cette guerre ,on et en démocratie sa ne me pose pas de probléme .

par contre que tu trouves ridicule que "certains soient heureux " de l'arrivé d'un ou deux tigres ,là sa  m'agace ,car les gens qui "sont heureux" de cet envoi de matos ,s'est pour la bonne et simple raison qu'ils se préoccupent des militaires présent sur se théatre d'opération .

assez contradictoire ,dans la phrase "que vont faire 3 tigres ? alors qu'il en faudrait 200 !avec la phrase que s'est une guerre de "police" et surement pas une guerre de "militaire" .s'est connu les opérations de police contre le terrorisme ,sa  employerait  200 hélicos ...

200 pour vaincre les gens contre qui l'on se bat, c'est à dire "tout le monde" et "personne" à la fois...

s'est pour sa que l'armée française va avoir son propre secteur sous commandement français ...

je ne vois pas ou est l'allégence et encore moin le rapport avec une armée de "supplétifs" ...

"une mentalité de collabo" ,s'est assez extrême comme phrasé ,toujours plus facile à lacher de "grand mots" afin de définir les autres lorsqu'ils n'ont pas la même vision sur un sujet ...

J'ai employé le terme de collabo, il est vrai pour choquer, mais surtout pour que tout le monde se demande sincérement les raisons de cet engagement, et se disequ'un engegment doit être à 100% pour les intérêts nationaux pas autres, or ce n'est pas le cas.

[Menchi]

mais surtout pour que tout le monde se demande sincérement les raisons de cet engagement, et se dise qu'un engegment doit être à 100% pour les intérêts nationaux pas autres, or ce n'est pas le cas.

Dans ce cas, quel est notre interêt national au Tchad par exemple ? Sachant que -d'un point de vue de l'intérêt national- Total n'exploite plus le pétrole tchadien depuis des années, à la place les US sont venus. Certains aiment dire que nos chars défendent leur puits de pétroles.

Quel est aussi notre intérêt au Liban ? Pays mineur du Proche Orient et en proie à des violences endémiques... la même question pour le Kosovo, la Cote d'Ivoire, la Bosnie...

Je l'ai déjà dit mais la notion d'intérêt national, ça peut aussi revêtir des notions de Realpolitik, la France avance des pions sur l'échiquier du monde pour prouver qu'elle a encore sa place dans les affaires mondiales et c'est à ce titre qu'elle est présente dans les conflits ouverts de ce début de XXI ème siècle, l'Afghanistan en tête. Combat proven pour les véhicules, aguerrissement pour les troupes, reconnaissance internationale de la part de nos alliés de la coalition, ce sont aussi des intérêts nationaux. Le reste, et notamment le mascara sur les ongles des petites afghanes, c'est un ramassis de conneries bonne pour Paris Match ou Closer (si tenté que Closer s'intéresse à l'Afghanistan...).

C'est peut être pas très reluisant comme justification de notre présence sur le sol Afghan, mais je pense que la réalité n'est pas très loin !

[slider69]

J'ai lu les arguments et propos de sliders69 et je m'étonne que pas plus de personnes ne partage son opinion.

je suis plutôt content que tous, n'est pas le même avis ! sinon le principe du forum ne se justifierai plus.Il est important de respecter chaque avis, chaque internautes.

chacun peut amener sa pierre à l'édifice sans accuser les autres de mots durs.

ceci dit je suis plus pour un redéploiement sur les objectifs Talibans / ben laden / ISI , qu'une installation en Afghanistan ( couteuse et pas suffisament sur l'objectif principal et initial). en autres termes , je préfère des ops du genre de celle mener en Somalie dernièrement avec une action héliporté sur les cibles.

l'Ana doit prendre en main son destin après 8 ans d'aide sincère de l'ISAF.

cordialement

@++

bye

[BTK]

J'ai lu les arguments et propos de sliders69 et je m'étonne que pas plus de personnes ne partage son opinion.

-Militairement cette guerre n'est pas gagnable, et cela, tout le monde le sait. A partir de ce moment là on fait quoi ? On reste en "esperant" que par "miracle" les choses vont changer ? Il est aujourd'hui clair que c'est tout le contraire et que les choses empires. La Canada et la GB comptent eux aussi s'en aller... et de nombreux pays ne font que du tourisme là-bas, sortant rarement de leur base ou alors pour acheter des cigarettes ou de l'eau au village le plus proche histoire de...

-Politiquement, la France soutient un régime de narco trafican corompus, qui passent leur temps à vendre de pavot et détourner les aides internationales. C'est pour ces gens que les soldats Français vont mourir ? Comment peut-on être fier et pousser des jeunes soldats à aller mourir pour une bande de "Dealers" ?

-Geopolitiquement, l'afganistan n'est pas une menace pour la France, et la guerre contre le terrorisme est une guerre de "police" et surrement pas une guerre de "militaire", encore plus quant ils n'ont pas de moyens. Je trouve très ridicul que certains soient heureux de voir arriver en Afganistan 1 ou 2 hélicoptères de plus, qui ne changerons absolument rien à l'issus du conflit. Que font faire 3 tigres ? Alors qu'il en faudrait 200 ! La différence entre besoins et moyens atteint des sommets...

La France n'est plus les moyens de ses ambitions !

Enfin, et pour finir, cette guerre n'est pas une guerre pour défendre de près ou de loin les intérêts Français, mais simplement l'expression physique de l'allégence de l'armée Française à l'armée Américaine. L'armée Française n'est qu'une armée de supplétifs, au même rang que les Italiens durant la seconde guerre mondiale, qui ne décide de rien et ne fait qu'obéir !

Etre fier de cet état de fait, ce n'est qu'avoir une mentalité de collabo !

Donc si on te suit, il faut sortir d'A-stan. D'ailleurs beaucoup d'opinions publiques occidentales poussent dans ce sens. Essayons de voir un peu plus loin que le body count, tant de notre côté que de celui des civils et des insurgés.

Si les armées occidentales se désengagent, elle laissent sur place l'ANA et l'ANP à moitié formées. Même si sur le papier les effectifs pourraient être suffisant, ces structures sont encore mal formées, corrompues en partie (surtout l'ANP) et avec un moral assez faible. Ne parlons pas de l'équipement, encore insuffisant. Surtout, pas d'armée de l'air adaptée pour l'appui aérien, outil indispensable dans l'A-stan.

Dans cet état, comment l'Etat afghan peut il résister à une offensive des insurgés ? Surtout que l'Iran et le Pakistan se gênerons pas pour en manger un bout. Conséquence pour la population : retour de l'obscurantisme, des exécutions sommaires, de la charia. Pour les fonctionnaires de l'Etat afghan, une balle dans la tête.

Quand cela sera fait, on pourra toujours s'indigner devant notre télé.

Point important, quel message au monde ? Les pays occidentaux arrivent, repoussent les Taliban, installent une démocratie (avec des problèmes, mais quel pays n'en connait pas au début ?), aident à la formation d'un gouvernement, d'une armée et d'une police. Ils aident la population, lui apporte de l'espoir. Malheureusement, il y a des bavures, des dégâts collatéraux. Et puis ils partent, le boulot pas fini, baclé. Ils abandonnent un Etat et sa population à leur sort.

Dans ce cas, comment promouvoir la démocratie ? Les pays occidentaux perdront toute crédibilité auprès des populations. La pauvreté, la frustration et la haine sont un terreau pour le terrorisme. Au final, nos pays paieront à moyen et long terme une telle décision : attentats, enlèvements, instabilité des régions. Sans compter que rien ne garanti qu'on ne devra pas y retourner pour refaire le ménage.

La responsabilités des démocraties occidentales est de rester. On y sera surement encore dans 10 ans. Il y aura des morts, des blessés, des pertes de matériel, ca coutera cher. Je ne dis pas que tout va bien. Clairement, il faut modifier la façon dont la guerre est menée, lutter contre la corruption, virer Karzai, injecter de l'argent pour l'industrie, l'éducation, les infrastructures...

[Invité ZedroS]

Justement. Relis mon poste.

Je rappelle que c'est une décision politique. La politique peut effectivement être débattue, mais ne doit pas être gagnée par l'émotion.

Ma réaction sur la résilience, elle ne porte que sur la remarque concernant les enfants du Sergent décédé, dont celui qui "ne verra jamais son père". C'est précisément cela qui sape la résilience, pas le débat. Le débat peut au contraire la renforcer - ou pas, mais il faut tenter cette option pour le savoir.

Rigole dans ton coin si tu veux, mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Hum, je ne rigolais pas de ton post, désolé si tu l'as pris ainsi, je ris de cette notion de résilience.

Concernant la partie "résilience==débat!= émotion" (hé oui j'suis informaticien lol), c'est je pense tout simplement non faisable. Les événements de l'offensive du Têt sont là pour le rappeller, et d'ailleurs cela vient du fait tout simplement que cette guerre a une composante médiatique énorme. D'ailleurs cela n'est rien de récent, cf la Bosnie.

Seul "bon point", la mort d'un soldat n'est pas assez importante pour que la présence d'orphelins suffise à elle seule à faire basculer le débat (et l'opinion publique).

[Invité ZedroS]

Juste pour mes 2 cents au débat : perso, je pense que,

- A : fondamentalement, une démocratie avec une armée professionnelle est déjà sur la mauvaise voie, -

- B : c'est encore pire si la dite armée réalise des missions de guerre s'éloignant fortement de la Défense du territoire

- si A et B sont réunis, le modèle n'est pas viable à terme...

Je m'explique :

- le point A est simple, la professionnalisation met fortement en danger le lien armée/nation. Dès lors, il se peut que question de l'emploi de l'armée touche bien moins la population et donc ses choix électoraux. En découle que l'armée peut être utilisée à des fins contredisant la volonté populaire.

- point B : perso, pour moi, cela découle du point A. Le lien nation/armée étant bien plus ténu, on peut commencer à dévoyer l'armée et en faire "des soldats de l'Empire". D'ailleurs cela est vrai tant pour des marines en Amérique centrale dans les années 80 que pour des français venant renforcer un conflit de l'oncle Sam.

- point C : tout le problème des politiques, afin de pouvoir mener aisément leurs guerres de choix, est donc de rendre indolore la guerre pour la population. La solution est simple, financer ses conflits par l'endettement, comme le font les USA ou le faisait les romains. Or, tout cela étant découplé de la nation, ces conflits ne vont pas avoir tendance à diminuer, bien au contraire. Aller taper au loin sur qqu'un a une fâcheuse tendance à vous revenir à la figure. Combien même, des conquêtes appellent toujours d'autres conquêtes, jusqu'au point de rupture. L'un dans l'autre, cela conduit inévitablement, je pense, à une banqueroute du dit "Empire".

Ma conclusion ? Simple, dans un monde parfait, une démocratie devrait toujours avoir une armée de conscription utilisée dans 2 cadres :

- si mission de guerre (et l'opinion publique le jugera rapidement s'il s'agit de conscrits), alors cela doit se cantonner à de stricts missions dans le cadre de la défense du territoire (cad des intérêts vitaux)

- si mission de maintien de la paix, uniquement si la probabilité de verser dans des missions de guerre est faible et qu'il y a un réel engagement - et soutien - politique. Ce fut le cas pour la Bosnie, qui était de toutes façons aux portes de l'Europe. Pour l'Afgha, ce pays n'a jamais bénéficié d'un réel soutien politique La reconstruction initiale, passée la raclée des talibans, a toujours été menée du bout des lèvres sans les moyens requis.

Je sais que cette conclusion est hypothétique, on y viendra sans doute jamais "par nous mêmes", pour de nombreuses raisons évidentes (j'y inclus celle du lobby de l'armement). Mon seul "espoir" est que l'oncle Sam nous fasse une chute d'empire à l'URSS et que l'Europe ne bouffe pas trop au passage. Faute de quoi une armée de conscription avec sa mission première de défense du territoire risque de revenir d'actualité à moyen terme.

voila, vous pouvez charcuter mes propos et arguments ;)

++

[slider69]

salut ZedroS

une vision limpide que je soutiens bien entendu .

ta notion de diviser le concept de défense en deux volets distincts me convient bien

1/ un mission de Défense Nationale que maintenant en effet on peut appeler Défense européenne.

2/ des missions dirigées par l'ONU ( non pas seulement les USA ) et dont le mandat s'inscrit dans une aide technique , politique et éventuellement armée mais sur une contingence limité aux forces spéciales et à une unité type FAR ( qui pourrait être Européenne ! )

ceci dit , je crois qu'il faut bien avoir conscience qu'un pays comme la France ne chanboulera pas la géostratégie Mondiale et que de fait toute opération doit avoir son volet de sortie dès le départ.

par exemple, expliquer et exiger des Afghans de se prendre en charge. distribuer des bonbons et des stylos c'est bien gentil ! mais la misssion des armées doit être de terrasser les terroristes là où ils sont réellement ! pas là où on voudrait nous faire croire qu'il sont.

je continue à croire qu'un "isolement" du Pakistan aurait tuer les talibans et bin laden comme des cellules cancéreuses non alimentées.

le deuxième problème crucial de ce conflit est l'absence quasi surnaturelle de force étrangère Musulmane.

@++

bye

[P4]

J'aime bien le coté banqueroute de l'empire,

laissons le taureau foncer tête baissé et agitons la muleta !!!

[Saladin]

Dans ce cas, quel est notre interêt national au Tchad par exemple ? Sachant que -d'un point de vue de l'intérêt national- Total n'exploite plus le pétrole tchadien depuis des années, à la place les US sont venus. Certains aiment dire que nos chars défendent leur puits de pétroles.

Quel est aussi notre intérêt au Liban ? Pays mineur du Proche Orient et en proie à des violences endémiques... la même question pour le Kosovo, la Cote d'Ivoire, la Bosnie...

Le truc de l'Afrique, c'est que la France à décidé seule d'y aller (contexte historique etc...)

L'Afganistan, tout le monde sait que c'est par l'atlantisme de notre gouvernement que nous y sommes. De même, si la guerre en Irak aurait eu lieu aujourd'hui, nous y serions aussi, et de la même manière, vous parleriez d'armes de destructions massives, que Paris est à 5 min de tirs d'un missille Irakien, qu'on est en danger etc...

Soutenir ses troupes et son armée est une chose, justifié et défendre une guerre en est une autre.

[slider69]

tout les conflits devraient être sous légitimité intégrale de l'ONU.

la  nécessité d'une "gouvernement mondiale" avec tout les pays aura une puissance qu'un pays seul aura du mal à contrer.de plus il est souhaitable que les Musulmans traitent eux même de leur conflits. çà me semble plus logique.

@++

bye

[Gibbs le Cajun]

tout les conflits devraient être sous légitimité intégrale de l'ONU.

la  nécessité d'une "gouvernement mondiale" avec tout les pays aura une puissance qu'un pays seul aura du mal à contrer.de plus il est souhaitable que les Musulmans traitent eux même de leur conflits. çà me semble plus logique.

@++

bye

gibbs

pour l'ONU ,non merci ,j'ai vu le "machin" en branle en yougo ou ailleur ,et non sans façon ...

@ ZedroS

- A : fondamentalement, une démocratie avec une armée professionnelle est déjà sur la mauvaise voie, -

- B : c'est encore pire si la dite armée réalise des missions de guerre s'éloignant fortement de la Défense du territoire

- si A et B sont réunis, le modèle n'est pas viable à terme...

je ne vois pas ou fondamentalement une armée professionnelle sa ne collerait pas avec la démocratie ...

les brits ont toujours eu une armée professionnelle ,faisant appel à la conscription lors des grand conflits mondiaux (et oui ,là sa concerné tout le monde  ;)).

m'enfin on sort du contexte afghan en se lançant d'en un HS sur le lien armée-nation  ;).

[Gibbs le Cajun]

3è RIMa : récit d'une matinée « ordinaire » en Afghanistan

Afghanistan Lu 301 fois.   

Publié le 10 octobre 2009 à 14h14. Actualisé le 10 octobre 2009 à 14h20.

Deux démineurs neutralisent un engin explosif (à droite de l'image) sous la protection d'un hélicoptère américain.

Un engin explosif improvisé neutralisé, des échanges de tirs avec « les insurgés », un thé partagé avec les habitants... La routine pour les soldats vannetais déployés dans la province de Kapisa en Afghanistan.

Matinée « ordinaire » pour les soldats du 3è RIMa de Vannes ce samedi en Afghanistan. Une centaine d'hommes des 1ères et 2èmes compagnies de combat du RIMa, épaulés par des éléments du 6ème régiment du génie d'Angers, ont opéré « une reconnaissance » sur la route principale reliant les deux bases françaises de Tagab et de Nijrab, distantes de 18  km, dans la province de Kapisa. Cette opération de routine visait à débusquer les éventuels engins explosifs improvisés (IED) pour permettre l'acheminement de matériels entre les deux implantations.

Mélange d'engrais et de produits chimiques

Les soldats français ont découvert un IED peu avant 8 h (heure locale), enfoui sous la route à hauteur du village de Landakheyl à 8 km environ de Nijrab. L'IED était constitué d'un bidon jaune, relié par un fil à un poste de tir. Il était piégé par une grenade, dissimulée sous le bidon. Difficilement détectable, l'engin était composé « d'un mélange d'environ 20 kg d'engrais et de produits chimiques ». Un dispositif, « à forte influence pakistanaise », mis en place par « des guerriers aguerris », a précisé l'adjudant chef Florent qui l'a neutralisé.

Les deux démineurs du génie l'ont fait exploser. Une minute à peine après l'impressionnante détonation, les soldats ont été la cible de tirs. D'abord à l'arme automatique puis au lance-roquette RPG. L'attaque a été menée par des petits groupes « d'insurgés », dont le nombre n'a pu être précisé. « Les rebelles » étaient dissimulés dans le lit boisé d'une rivière. Une roquette a été tirée vers un blindé sans le toucher. Celui-ci a immédiatement riposté avec son canon de 20 mm. Les combats ont duré une dizaine de minutes. Aucune victime n'est à déplorer chez les Français. Aucun bilan n'a été dressé côté « insurgé ». L'opération s'est déroulée sous la protection de deux hélicoptères américains, Kiowa, qui ne sont pas intervenus. « Trop de risques » de dégâts collatéraux, ont expliqué les officiers en charge de l'opération.

Une attaque tous les deux jours

En fin de matinée, d'autres Marsouins de la 1ère compagnie ont effectué une patrouille sur un marché, dans un village à proximité de Nijrab. A cette occasion, les officiers ont été invités à partager un thé, des gâteaux et du pain avec des responsables de la sécurité du village. Un précieux moment d'échanges et de recueil de renseignements. 

« Ce type d'opérations est mené quasiment tous les jours », précise un commandant français de la base de Nijrab. Les soldats du 3è RIMa se concentre sur la construction de la route principale qui reliera Nijrab à Kaboul, via Tagab. Les Marsouins tentent à la fois d'assurer la protection des travaux et celle des convois civils et militaires, en multipliant les contacts avec la population civile. Sur le terrain, la situation évolue peu. « Nous comptons à peu près une attaque tous les deux jours », a précisé un officier français. Hier, vendredi, la journée a été calme.

LE MENSUEL DU GOLFE DU MORBIHAN

www.mgm-mag.info

[slider69]

« à forte influence pakistanaise »

au moins çà commence à être clair !

merci l'ISI !

@++

bye

[Menchi]

si la guerre en Irak aurait eu lieu aujourd'hui, nous y serions aussi, et de la même manière, vous parleriez d'armes de destructions massives, que Paris est à 5 min de tirs d'un missille Irakien, qu'on est en danger etc...

Excusez-moi mais qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Qu'est ce que vous connaissez de l'avis des gens dans un situation totalement hypothétique, qui en plus n'a rien à voir ?

Que ce soit bien clair, si moi j'estime que nous avons notre place en Afghanistan, ce n'est surtout pas par suivisme politique, loin de là, c'est très mal me connaitre même !

Nous (les Français) sommes encore capable de faire preuve de discernement entre des arguments infondés justifiant une conflit, et une guerre personnelle sans fondement (ce que l'Afghanistan n'est pas, non monsieur…)

Je rappelle qu'au début en 2001-2002, le consensus sur l'Afghanistan était total, c'est trop simple de venir se plaindre maintenant que le conflit est devenu rude et coûteux !

[collectionneur]

Et pour 2003, trouvez moi un rapport officielle qu'il est certain que S Hussein n'avait pas d'ADM, celui s'est pendu tout seul avec ses erreurs d'analyse  >:(

Voir : http://www.defense.gouv.fr/das/content/download/138662/1205598/file/dissuasion.pdf

Jusqu’en février 2003, l’Irak ne s’attendait pas à une invasion américaine. Du point

de vue de Saddam Hussein, les États-Unis avaient déjà atteint leurs objectifs stratégiques

dans la région, et n’avaient donc pas de raison de le faire. Et l’Amérique

n’attaquerait pas car elle savait qu’elle risquerait la défaite. En outre, il comptait sur

Paris et Moscou pour faire obstacle à toute tentation américaine.

Par ailleurs, il est désormais établi que Saddam Hussein estimait être dans son

intérêt de ne pas révéler l’absence de programmes majeurs actifs d’armes de destruction

massive. Selon les termes de l’inspecteur du FBI responsable de ses interrogatoires,

« Pour lui, il était vital d’être encore perçu comme Saddam le fort, Saddam le fier. Il

pensait que [laisser croire à la possession d’ADM] empêcherait les Iraniens d’envahir

de nouveau l’Irak ».Les témoignages d’autres responsables irakiens corroborent

ce point de vue, mentionnant la crainte irakienne d’une attaque israélienne.

[g4lly]

avec un peu de retard..

1/ notre mission était de chasser les terroristes liés à ben laden ! hors il sont pas en Afghanistan , mais au Pakistan ! il y a une distorsion entre la demande initiale ONU et la réalité visible de nos soldats pris dans un pays qui est une mosaïque de clans, de mafieux , etc.

Il y a deux opération OEF et ISAF ...

OEF : Le régime taliban maitre de l'Afghanistan refusant de livrer Ben Laden et ses acolytes terroriste internationaux et continuant a les héberger sans restriction, a mis les USA en colere. Le régime a donc été considéré comme complice des attentats meme si en pratique les taliban n'avait pas grand chose a voir avec les attentats, et que le tord était le refut de mettre de l'ordre chez eux. Donc les USA avec l'aide de quelques autres pays, on déclenché l'opération OEF, consistant a soutenir activement l'alliance du nord contre le régime taliban pour le faire tomber. De concert on devait chasser les terroriste djiadiste plus protéger par le régime talibans.

Cette opération est toujours en cours ... mais a aussi pour cible les terroriste talibans en afghanistan et au pakistan.

L'onu n'a rien a voir dans cette opération

ISAF : Opération OTAN ... avec l'aval de l'ONU, destiné a établir un régime acceptable post taliban, ainsi qu'a stabiliser et aider le pays. Elle s'est faite sur les acquis de OEF et donc a mis en place un régime issu des vainqueur d'OEF soit un des clan de l'alliance du nord ... ce qui explique l'hostilité des afghans du sud.

2/ je suis d'accord sur ta représentation de nos élus et députés que je trouve bien laxiste sur les coûts humains et financiers.

En France la politique est un métier, une carriere ... tant pis pour nous.

3/ oui je suis assez hostile aux corps expéditionnaires car je pense que la France n'a pas les moyens de les poursuivre. il faut garder une échelle logique entre intervention extérieures et réalité économique.surtout quand on voit l'avantage qu'on tire de nos 8 ans de conflit.

j'aime bien à savoir que l'armée reste "la défense Nationale" une défense , reste une défense ! les mots ont un sens.

Bof ... aller guerroyer en océan indien pour défendre nos ligne d'approvisionnement et nos zone de peche c'est de l'a défense ou de l'attaque?

Guerroyer au Tchad et en RCA pour contenir l'islamisme radical c'est de la défense ou de l'attaque?

qu'on envoie des troupes d'élites , les légionnaires aguérris etc ! ok mais c'est tout.

On en débat dans le topic FAMAS ... avec la professionalisation toutes nos troupe sont d'élite :lol: c'était le but. Avec des "pro" qui ont signé et a qui on peut demander tout sans faire pleurer la menagere devant TF1.

4/ sur l'aspect humain de la guerre.je pense que lorsque un homme tombe au combat il est normal de s'interroger sur la mission, nos responsabilités vis à vis de son engagement.

en gros çà me fait chier de savoir qu'un enfant de militaire ne voit plus son père pour une guerre sans objectifs précis et qu'au final on risque de partir car épuisé de pouvoir trouver une solution durable. et que finalement les peuples Afghans ne soutiennent même pas !

on dira quoi au gamin ? on est parti ! ton père est mort pour une idée flou de politiciens!

déjà sous Clinton on balançait des missiles de Croisière de millions de dollars ! mais le fond n'est toujours pas abordé ! l'enfant de ce soldat mort en opération doit savoir que son père ne sera pas mort pour rien.

et je le dis comme je le pense. c'est pas en baladant des patrouilles de VAB qu'on liquidera les vrais méchants.

Le probleme c'est qu'on sait assez bien faire la guerre ... mais tres mal la paix ... ou la fin de la guerre et qu'on est presque incapable de se désengager proprement. Ca pose plein de probleme de communication, partir c'est perdre et perdre on aime pas, surtout quand c'est contre de talisurgé qui proposent une "république" islamiste assez radicale sans garantie non-internationaliste.

alors qu'on donne les moyens à quelques unités très spécialisés et le rapport de force changera du tout au tout. mais attention ! qu'on laisse les mains libres a ses groupes.

allez traquer les terroristes çà c'est le travail de l'isaf , tenir les villages , assurer le confort des afghans relève du boulot de l'ANA.

Il faut que tu comprenne que l'ISAF n'a aucune confiance en L'ANA et encore moins en l'ANP ... l'ANA c'est moins pire mais elle est commandé par ceux du nord surtout ... et a des comportement pas forcément approprié avec les pachtounes. L'ANP elle est corrompu comme le reste du pays. L'afghans n'a comme structure que le clan ... et comme interet que celui assez immédiat de lui sa famille et son clan, le reste il s'en balance. Tellement qu'il faille que l'ISAf surveille l'ANA comme le lait sur le feu lors des perquisition pour pas que ca parte en couille.

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salut

autant je suis sûr que nos gars sont à la hauteur pour des missions définies et précises sur des objectifs "militaires".autant je pense pas que les faire distribués des stylos et des cahiers de coloriage changera la donne.

leur mission est impossible car en faite ils sont bien seul. comme tu le dis l'ANA est incapable et le restera sans doute. les gens du sud ne veulent pas entendre parler de l'ISAF et de l'Afghanistan "politique" , les types de l'ISI vont continuer de distribuer roquettes RPG, fusils et compagnie qu'ils payent avec la drogue. au Vietnam les GI appelaient çà le "MERDIER" . mais là je pense qu'il s'agit d'un "super merdier" pour nos gars. je reste sur la ligne que des bombardements aériens et des ops auraient amplement suffit.

je pense pas non plus ( même au contaire) que la présence de Francais change la politique d'installation de l'Islamisme radicale. c'est même peut être le contraire puisque la présence d'étrangers en arabie saoudite fût le pretexte de ben laden pour déclencher sa "croisade" anti-USA.

tout çà reste complexe ! et les soldats Français savent je pense que la solution n'est pas à leur portée. ils sont légitiment dépassés et je le comprends. en gros les ennemis sont partout ! y compris en nous.

alors te dire qu'elle est la solution ? moi j'y crois plus à ce pays.la logique de ce pays me fait dire qu'on ferait bien de se casser..

cordialement

@++

bye