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[Afghanistan]


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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

L'Afghanistan à l'image de beaucoup de pays africain n'est pas un pays comme nous nous l'entzndons.. Les afghans se battront toujours pour le plus offrant ou celui qui garantira la stabilité et la sécurité... 

Terrible désillusion pour les américains et pour le monde occidentale... 

Ce n'est pas seulement la nature de l'Afghanistan qui joue, là. Il y a quelque chose de spécifique dans cette débâcle, par rapport à d'autres exemples avec lesquels on aurait pu imaginer un parallèle.

Quand les États-Unis ont retiré leurs troupes du Sud Vietnam en 1973, le gouvernement qu'ils soutenaient a survécu deux ans.

Quand les Soviétiques se sont retirés d'Afghanistan en 1989, le gouvernement communiste y a survécu trois ans. Et il a encore fallu l'effondrement de l'URSS, interrompant son soutien en armes, pour que les communistes afghans perdent le pouvoir.

Il s'agit en 2021 de quelques semaines entre départ des troupes américaines de Bagram- en loucedé, sans même une passation correcte à leurs alliés afghans - et effondrement du gouvernement pro américain.

La différence est ahurissante. Et pourtant, les États-Unis ne se sont pas effondrés.

... Ou bien peut être que si :huh: ?

Pas leur économie bien sûr. Mais peut être est ce leur volonté de participer militairement aux affaires du monde qui a disparu ?

Je sais bien que leur diplomatie s'active contre la Chine, que leur "cerveau" militari mediato gouvernemental vise le maintien de leur prééminence mondiale.

Mais peut être est ce que "le cœur n'y est plus" ?

Et si Donald Trump, à côté de tous ses évidents défauts et ridicules, avait eu le mérite de représenter honnêtement la vérité du sentiment profond américain "Qu'ils aillent tous se faire f.... ! J'en ai marre de me faire avoir !"

L'élite américaine évidemment ne pense pas cela. Mais une élite peut elle imposer ses vues au peuple par gros temps, quand ça devient vraiment dur ?

Or, c'est justement pour le gros temps et les situations vraiment difficiles que beaucoup de pays, dont la majorité des européens, se reposent sur l'Amérique...

 

il y a une heure, herciv a dit :

Je ne suis pas sûr que le départ d'Afghanistan sera plus digne que le départ du Vietnam mais bon.

Félicitations pour la litote.

Il l'est déjà incomparablement moins.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Le message envoyer à tous les pays tentant d'éviter cet obscurantisme c'est quand même "demerden sie sich".

Je soupçonne que ce message vaut pour tous les alliés des États-Unis.

Qu'est ce qui est "en état de mort cérébrale", déjà ?

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Bon en vérifiant un peu les dates on s’aperçoit que le front vietnamien avait été très calme pour ne pas dire pacifique entre les accords de Paris en janvier 1973 et décembre 1974 (pendant laquelle l’économie s’effondrait - et la cohérence de l’armée aussi faute de soutien logistique américains) l’offensive principale a commencé début mars 1975 et le 30 avril, les T55 prenaient la pose devant le palais.

Donc assez rapide aussi, même s’il ne fait pas de doute que l’ARVN s’est battu davantage que l’ANA - difficile de faire pire en même temps.

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en sentiment de gâchis incroyable, des centaines de milliards de dollars dépensés et 20 ans après, retour à la case de départ, des fois, je me dis que les adaptes de la théorie du complot ont raison...la fabrication de l'ennemi

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C'est même pire qu'il y'a 20 ans, puisqu'il n'y a même plus le "rump state" que constituaient les provinces appartenant à l'Alliance du Nord, et l'Etat Islamique est désormais présent sur place pour jouer les agitateurs. 

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C’est un peu la politique extérieure des USA depuis 1945

la guerre partout,tout le temps sauf sur sol US

Taiwan et Finlande sont averties pour être mauvaise langue 

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Citation

Afghanistan: un crève-cœur pour la Bundeswehr, et un échec collectif pour l’Allemagne

Soldats tués, victimes collatérales, argent versé dans le vide: l’Allemagne regrette d’avoir suivi son allié américain dans ce conflit ingagnable.

A lire ici.

 

Edited by Kiriyama
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On revient à la solution qui avait été négocié lors du round de Moscou en mars 2021, ghasni s’efface , mise en place d’un gouvernement provisoire avec la moitié des postes pour les taliban 

ce que le président afghan a refusé, du coup les us l’ont lâché comme promis s’il n’acceptait l’accord

a noter, qu’au 18 mars les taliban encerclaient déjà quasiment toutes les capitales provinciales et préparaient une grande offensive de printemps, reportée en échange de ce futur gouvernement provisoire 

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il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

On revient à la solution qui avait été négocié lors du round de Moscou en mars 2021, ghasni s’efface , mise en place d’un gouvernement provisoire avec la moitié des postes pour les taliban

Est-ce que les talibans se seraient contentés de la moitié des postes ?

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Dans un premier temps, on peut penser que oui, c’etait le parfait marchepied vers une prise de pouvoir , ils ont accepté de reporter leur grande offensive 

a moscou, tout le monde était présent ( sauf ghasni ...)chinois et pakistanais avaient des représentants, taliban et tous les grands clans pachtouns étaient là plus l’envoyé us 

un accord avaient été trouvé et semblaient acceptables pour tout le monde

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Je ne résiste pas à citer un bout de l’éditorial de l'Observer dans le Gardian  " Si le monde est témoin de l'effondrement moral et physique d'une nation, la chute de la France en juin 1940 est peut-être la meilleure analogie".

Décidément la France restera toujours le bon exemple pour nos amis Anglais.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/aug/15/the-observer-view-on-the-fall-of-afghanistan

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il y a une heure, Alexis a dit :

Ce n'est pas seulement la nature de l'Afghanistan qui joue, là. Il y a quelque chose de spécifique dans cette débâcle, par rapport à d'autres exemples avec lesquels on aurait pu imaginer un parallèle.

Il n'y a pas de "parallèle" à faire, jamais, il faut toujours bien comprendre que tout est toujours unique, chaque conflit, chaque période, chaque pays. Même si l'humain cherche toujours dans son passé pour apprendre et faire des comparaisons, on doit en permanence s'adapter à de nouvelles réalités. Donc les comparaisons avec Saïgon, l'Irak ou les soviétiques en Afghanistan voir le Sahel ne servent à rien, car il n'y a pas une solution "unique", il n'y a que des solutions particulières à adapter sans arrêt, à expérimenter et qu'on l'admette ou non, ce genre de conflits ont toujours été impossible à gagner, ce n'est pas un cas spécifique aux américains ou aux occidentaux.

Il faut également admettre que l'Afghanistan a toujours été un conflit secondaire pour les américains même s'il n'en parait pas. En 2001 ils sont venus sans gros moyens dans ce pays, une intervention militaire si faible dans une amérique qui voulait faire une démonstration de force et taper "fort" sur quelqu'un à la suite des attentats du 11 septembre, qu'elle poussa à trouver une nouvelle cible, l'Irak. Et c'est en Irak que les américains ont mis les moyens et ont fait leur démonstration de puissance devant rassurer/venger les américains et montrer au monde qu'on ne s'attaque pas à eux sans conséquences. Beaucoup disent que l'Irak a été un objectif pétrolier, mais en réalité le pétrole est secondaire, c'était bien un pays "cible" devant servir à faire exprimer la puissance américaine et c'est bien cette absence d'objectif autre que celui-ci qui entraîna une mauvaise gestion totale de "l'occupation".

L'engagement américain en Afghanistan à ses débuts, c'était quelques milliers d'hommes et jusqu'en 2006-2007 ça ne montait pas à plus de 25 000, l'Irak était la priorité. Ce n'est qu'après sous l'ère Obama, que l'Afghanistan est revenu sur les devants de la scène avec une volonté de "surge" temporaire qui devait permettre de faire un coup de balai avant de se retirer (car dans le même temps ils se retiraient également d'Irak, le mot d'ordre d'obama était d'en finir avec ces deux guerres). Durant ce surge, les américains disposaient d'environ 100 000 hommes en Afghanistan, mais cet effort durera que 2-3 ans avant qu'on annonça en 2011 un retrait pour 2014. Le temps de cet effort a été très bref, en prenant en compte le temps de monter en puissance et les phases de retraits qui négligent et réduisent les missions des soldats, on ne peut pas dire qu'il a eût un réel effet. Je ne vais même pas chercher à savoir combien d'hommes engagés étaient cantonnés aux bases sans jamais sortir.

Pourtant on aime présenter la guerre en Afghanistan comme si l'engagement aurait été toujours, dès 2001 le même, dans la même intensité, le même volume. On va dire qu'on a fait la guerre avec 150 000 hommes pendant 20 ans avec acharnement alors que dans les faits, il est important de différencier les différentes périodes de cette intervention, les niveaux d'engagements, celui qui a fait un mandat en 2005 en Afghanistan n'a pas fait le même mandat que celui qui était en 2010 par exemple.

Tout comme on ne va pas me dire que ces dernières années on était dans un même ordre d'engagement qu'il y a 10 ans et que le retrait se fait en ce moment. Non le retrait d'Afghanistan il a commencé en 2011 et sa dernière phase se termine en ce moment. Si les américains parlent de leur plus long conflit, on peut aussi parler de leur plus long retrait, car ils ont trainés les pieds durant des années, maintenant un volume de force qui de toute façon n'avait pas les moyens d'inverser la tendance, c'était leurs moyens pour éviter l'effondrement du gouvernement afghan et de son armée, chose qui se confirme aujourd'hui.

Pour moi, la guerre en Afghanistan a réellement été mené durant 4 ans pas plus (mi 2008-2011, le reste a été des phases ou ce conflit était totalement secondaire, que ce soit par rapport à l'Irak, la volonté politique ou un processus très long de désengagement ou le nombre de forces était faible. Durant tout ce temps la seule préoccupation n'était pas de savoir comment qu'on va gagner la guerre, mais comment qu'on va en sortir dignement car il n'y a jamais eût une volonté réelle de pacifier ce pays, pas plus que la volonté de décoller un chewing gum de sa semelle ne peut se confondre avec une nécessité de le faire, l'investissement américain dans ce conflit émane d'une nécessité et non d'une volonté.

Cette réalité fait qu'aujourd'hui les américains abandonnent l'Afghanistan à son sort, car au delà d'une mauvaise image, ça ne changera strictement rien pour eux, ça n'aura aucun impact sérieux et comme vous le dîtes, ils ne vont pas s'effondrer. C'est bien un ras le bol de ces conflits pour lesquels par le passé on a cherché à tirer un profit politique que l'on assiste aujourd'hui à une mentalité américaine qui ne veut plus entendre parler de ces pays, pour qui le profit est devenu un boulet sans intérêt. Washington n'a jamais eût aucun projet pour l'Irak et pour l'Afghanistan autre que ce profit politique guerrier que réclamait le peuple au lendemain du 11 septembre. Ils n'y sont pas allés avec l'idéologie qu'on leur prête d'amener la démocratie et d'en faire des pays sur un modèle occidental, ce projet politique est venu par la suite, car il fallait bien combler un vide et qu'il faut bien amener un modèle connu.

L'erreur c'est de croire qu'on change une société tribale en une nation, qui plus est démocratique en quelques années. Ce genre de changements ça se fait sur des générations, l'assimilation se fait sur des générations et ce temps là, on ne veut pas se le donner, car nous souhaitons toujours une guerre "rapide" et on considère parfois au bout de quelques mois, que nous sommes dans un bourbier, que si l'ennemi n'a pas disparu, que la population n'est pas enchanté derrière nous, que nous avons échoué. Sauf qu'en fait, non, ce genre de choses prend naturellement du temps, la paix ne se gagne pas aussi vite qu'une bataille et on peut voir, même aujourd'hui, après parfois des siècles d'intégrations, des peuples, des régions et autres soutenir encore une identité propre, revendiquer des indépendances, réaliser des actions violentes et ou la moindre étincelle avec quelques armes pourraient amener à des révoltes.

 

 

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il y a une heure, Vietnamien a dit :

C'est même pire qu'il y'a 20 ans, puisqu'il n'y a même plus le "rump state" que constituaient les provinces appartenant à l'Alliance du Nord, et l'Etat Islamique est désormais présent sur place pour jouer les agitateurs. 

Ce qui est assez fou, c'est que les puissances occidentales, ou du moins européennes, ont une trèèèèèès longue expérience de la géopolitique complexe, à travers laquelle on cherche à obtenir des résultats - pas forcément les résultats optimaux mais en tout cas des résultats tout à fait satisfaisants -  en usant de moyens relativement limités et en profitant d'alliances de circonstance, de conflits larvés, de tensions internes, de recours à des forces annexes, etc. Et ce dans des contextes territoriaux pré-westphaliens. Il semblerait que tout cela ait très largement été oublié. On préfère tapisser de bombes, achever les éventuels organes qui auraient pu nous servir malgré eux, envoyer des forces en masse... Pour moi, c'est encore, du moins pour partie, l'une des conséquences désastreuses du système otanien.

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il y a 9 minutes, Skw a dit :

Ce qui est assez fou, c'est que les puissances occidentales, ou du moins européennes, ont une trèèèèèès longue expérience de la géopolitique complexe, à travers laquelle on cherche à obtenir des résultats - pas forcément les résultats optimaux mais en tout cas des résultats tout à fait satisfaisants -  en usant de moyens relativement limités et en profitant d'alliances de circonstance, de conflits larvés, de tensions internes, de recours à des forces annexes, etc. Et ce dans des contextes territoriaux pré-westphaliens. Il semblerait que tout cela ait très largement été oublié. On préfère tapisser de bombes, achever les éventuels organes qui auraient pu nous servir malgré eux, envoyer des forces en masse... Pour moi, c'est encore, du moins pour partie, l'une des conséquences désastreuses du système otanien.

 

Ou ne s'agirait-il pas d'une perte de culturelle au sein des organisations en question (gouvernements, Etats-Majors) ?

La France est maître d'oeuvre au Sahel. Elle devrait donc disposer de la marge de manoeuvre pour faire ce que tu décris. Cela ne semble pas être le cas.

 

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Est-ce que les talibans se seraient contentés de la moitié des postes ?

dans un premier temps, je pense.

A savoir si au final cela aurait pris plus de temps pour qu'ils finissent par prendre totalement le pouvoir, j'en sais rien, mais c'est allé quand même très vite par la voie qui a été  prise.

j'ai lu que les rapports US, les plus pessimistes ne pensait pas que cela pouvait  s'écrouler aussi vite,

et donc qu'il y avait eu du temps pour mettre en place une "évacuation progressive et proportionnée à la menace".

Citation

Conquête expresse

En quelques jours, ils se sont emparés de toutes les capitales provinciales du pays, ne rencontrant que peu de résistance. Le scénario d’un retour rapide au pouvoir des talibans, qualifié de « très peu probable » par Joe Biden en juillet dernier, semble être aujourd’hui une question d’heure. Les renseignements américains, qui pensaient avoir plusieurs mois après l’annonce du retrait des troupes pour organiser leur départ ont dû revoir leurs plans. Initialement, ils tablaient sur « 6 à 12 mois ». Le 10 août dernier, une note du renseignement américain réduisait ce délai à « 90 jours ». En réalité, il n’aura fallu quelques jours pour que les talibans encerclent Kaboul.

https://www.lepoint.fr/monde/afghanistan-l-helicoptere-qui-va-hanter-joe-biden-15-08-2021-2438917_24.php#xtor=CS3-190

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Le premier clou dans le cercueil du gouvernement de Kaboul, ça a été l’officialisation des négociations us/taliban en septembre 2020 au Qatar 

à partit de là, le délitement de l’ANA était inévitable dans le contexte afghan 

les taliban ont mené en parallèle une offensive politico militaire, qui leur a permis de contrôler une grosse proportion du pays fin mars 2021 ce qui les mettaient en position de force à la table des négociations de Moscou 

quand ghasni a mis à la porte l’envoyé us et l’accord de Moscou, c’etait la fin pour Kaboul 

il y a eu la période un peu plus calme des fêtes religieuses ( ramadan   et aid el fitr)

et puis c’est reparti direction la prise de Kaboul 

 

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