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[Afghanistan]


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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Je suis pas catho donc … mais tu defends energiquement ta team dis moi ?

Je n'ai pas de "team". Je suis juste effaré de voir qu'on accorde à certains ce qu'on refuse énergiquement à d'autres. :happy:

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Je pense que l'opération qui visait à éliminer les talibans en 2001 était justifiée. Et dans l'ensemble correctement menée, sauf pour Ben Laden qui a su s'échapper.

C'est la suite qui doit sérieusement faire l'objet d'un inventaire.

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https://www.independent.co.uk/asia/south-asia/taliban-pakistan-imran-khan-afghanistan-b1903821.html (17 août 2021)

Le Premier ministre pakistanais Imran Khan a déclaré que les talibans "brisent les chaînes de l'esclavage", s'attirant ainsi les foudres des habitants piégés en Afghanistan.

Lors d'une cérémonie de lancement de la première phase du programme national unique dans les écoles du Pakistan, M. Khan a déclaré que l'adoption de la culture d'autrui était pire que l'esclavage. Il a déclaré : "Lorsque vous adoptez la culture de quelqu'un, vous la croyez supérieure et vous finissez par en devenir l'esclave."

Il a ajouté : "Vous vous appropriez l'autre culture et vous devenez psychologiquement soumis. Lorsque cela se produit, n'oubliez pas que c'est pire que l'esclavage réel. Il est plus difficile de se défaire des chaînes de l'asservissement culturel."

M. Khan a déclaré à propos des Talibans en Afghanistan : "Ce qui se passe actuellement en Afghanistan, c'est qu'ils ont brisé les chaînes de l'esclavage."

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est sur que comparé au 680 assis par terre dans un C-17 ... heureusement qu'ils pèsent pas tous 100kg les afghans :bloblaugh:Mais dans le cas afghans à priori ils n'avaient rien prévu de tel.

afghanistan-taliban-refugees-08.jpg

C'était pas prévu d'embarquer autant de monde et s'est à l'atterrissage qu'ils se sont rendus compte qu'ils étaient autant

https://www.defenseone.com/policy/2021/08/inside-reach-871-us-c-17-packed-640-people-trying-escape-taliban/184563/

Le C-17, qui utilise l'indicatif d'appel Reach 871, n'avait pas l'intention d'embarquer une telle charge, mais des Afghans paniqués qui avaient été autorisés à évacuer  se sont hissé sur la rampe entrouverte du C-17, a déclaré un responsable de la défense. 

Au lieu d'essayer de forcer ces réfugiés à quitter l'avion, "l'équipage a pris la décision de partir", a déclaré un responsable de la défense à Defense One.  "Environ 640 civils afghans ont débarqué de l'avion lorsqu'il est arrivé à destination", a précisé le responsable de la défense.

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Je suis assez atterré par un certain nombre d’idées qui semblent dominer l’affect des occidentaux, en dépit des propos de nombreux experts qui soulignent la complexité des choses :

- les talibans ne sont pas des monstres sortis du néant pour semer la terreur au pays des bisousnours, ils sont issus de cette société et visiblement n’y ont pas que des ennemis,

- jusqu’à aujourd’hui leur victoire n’a pas été accompagnée d’un bain de sang, cela arrivera peut-être, il y a eu des morts et il y en aura encore mais on parle d’une guerre civile, pas de genocide pour l’instant, et la priorité devrait probablement être de l’éviter plus que de savoir si on rapatrie 1000 ou 1100 personnes,

- lors de leur première prise de pouvoir les talibans n’avaient pas exécuté tous leurs opposants, il est très improbable qu’ils le fassent maintenant si ils veulent un émirat viable ce qui semble être le cas (ceux qui seront pourchassés et tues seront probablement surtout les acteurs de la lutte contre terroriste),

- personne n’avait de solution, ni les ONG ni les militaires ni les philosophes,

- les afghans sont les premiers responsables de ce qui arrive et non tous n’ont pas travaillé dur pendant 20 ans pour fabriquer un Afghanistan occidental (cf Merkel),

- ceux qui ont travaillé avec les occidentaux n’y ont pas été contraints, ont été très bien payés pour cela et ce travail visait à servir leur pays, pas un projet colonial dont je serai curieux de connaître la teneur (des mines secrètement exploitées par les US?), ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire pour eux mais que parler de dette me semble très exagéré,

Etc…

 

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https://www.blick.ch/ausland/gotteskrieger-umzingeln-kabul-biden-droht-taliban-mit-starker-militaerischer-reaktion-id16752922.html

Les talibans se présentent devant les médias

Les talibans veulent également impliquer d'autres forces politiques au pouvoir en Afghanistan. C'est ce qu'a déclaré le porte-parole de longue date des islamistes, Sabiullah Mujahid, lors de sa première conférence de presse publique à Kaboul, mardi. "Quand le gouvernement sera formé, tout le monde y participera." Les islamistes ne sont pas là pour le pouvoir, a-t-il dit, mais pour construire un gouvernement islamique. 

De nombreux Afghans craignent désormais un retour du règne de la terreur des islamistes. Beaucoup de ceux qui ont travaillé pour le gouvernement, les forces armées ou des étrangers ont également peur d'éventuelles actions de vengeance de la part des islamistes.

Le porte-parole des talibans, Mujahid, a adopté un ton plus conciliant lors de la conférence de presse, tentant apparemment de dissiper ces inquiétudes. Il a déclaré que les talibans n'avaient aucune animosité avec qui que ce soit. Il a assuré ses compatriotes, y compris ceux qui s'étaient opposés aux islamistes, qu'une amnistie générale s'appliquait.

Personne ne serait inquiété en Afghanistan. Les talibans ont également défendu les droits des femmes dans le cadre de la loi islamique de la charia. Les femmes pouvaient travailler dans les domaines de la santé, de l'éducation et autres. Les médias ne doivent pas non plus s'inquiéter. Ils doivent rester impartiaux et leur contenu ne doit pas contredire les valeurs islamiques. En réponse à une question sur la mort de nombreux civils innocents, il a déclaré que ce n'était pas intentionnel.

On ne sait pas encore exactement comment le pays sera dirigé à l'avenir, à quoi ressemblera un gouvernement, quel nom et quelle structure il aura. Selon Mujahid, les dirigeants talibans y travaillent "sérieusement". (SDA)

 

Les Talibans contrôlent toutes les voies d'accès à l'aéroport.

Les talibans ont installé des points de contrôle autour de l'aéroport de Kaboul. Ils laissent passer les étrangers, alors que les civils afghans se verraient refuser l'accès.
L'Union européenne, les États-Unis et la Suisse ont annoncé qu'ils allaient accueillir le personnel afghan de leurs bureaux et ambassades. La Suisse a offert des visas humanitaires aux 200 à 250 familles de son personnel local.

Avec la mise en place des points de contrôle, il devient maintenant évident qu'il sera difficile de faire sortir ces personnes du pays. Les États-Unis et l'Allemagne ont annoncé qu'ils menaient des discussions avec les talibans à cet égard.

Mardi soir, le gouvernement américain a annoncé que les talibans avaient accepté de rétablir un accès sans entrave pour les civils. "Il y a des cas où l'on nous a dit que des personnes ont été refoulées ou repoussées, voire battues", a déclaré le conseiller américain à la sécurité nationale, Jake Sullivan. Il a déclaré que de tels cas étaient évoqués avec les talibans pour les résoudre.

Traduit avec deepl

Edited by Paschi
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il y a 7 minutes, fraisedesbois a dit :

@Patrick En 2001 les US ont « fait jouer » l’Article 5. On a assumé notre engagement otan.

On aurait pu l’assumer différemment qualitativement et / ou quantitativement. Il est toujours facile de refaire l’histoire cependant cet engagement OTAN s’est révélé désastreux de bout en bout ( à l’image de ce que l’on peut attendre d’une telle organisation ais je envie de dire).

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il y a 10 minutes, gustave a dit :

lors de leur première prise de pouvoir les talibans n’avaient pas exécuté tous leurs opposants,

A l'époque ils étaient loin de tenir tout le pays, puis il n'y avait pas vraiment de gouvernement central 

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Ce que j'ai toujours trouvé intriguant avec les Talibans c'est le coté apparemment "acéphale" de leur organisation. On ne sait pas grand chose de leurs chefs et de comment sont prises les décisions. Ou en tout cas ça ne diffuse pas jusqu'à nous, civils.

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il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Ce que j'ai toujours trouvé intriguant avec les Talibans c'est le coté apparemment "acéphale" de leur organisation. On ne sait pas grand chose de leurs chefs et de comment sont prises les décisions. Ou en tout cas ça ne diffuse pas jusqu'à nous, civils.

Sachant que jusqu'à récemment se déclarer dirigeant était la quasi assurance de se prendre un Hellfire sur la tête, ou de se faire découper dans sa voiture à plus ou moins court terme... ça se comprend un peu !

 

Edited by Yorys
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il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Ce que j'ai toujours trouvé intriguant avec les Talibans c'est le coté apparemment "acéphale" de leur organisation. On ne sait pas grand chose de leurs chefs et de comment sont prises les décisions. Ou en tout cas ça ne diffuse pas jusqu'à nous, civils.

Ca semble etre le systeme multicephale traditionnel pachtoune a savoir une chura mais au niveau national. 

Ce qui m'ennuie c'est le coté Emirat declaré du gouvernement taleb

Selon comme on l'interprete Emir'est un titre politique mais surtout militaire

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il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Ca semble etre le systeme multicephale traditionnel pachtoune a savoir une chura mais au niveau national. 

Ce qui m'ennuie c'est le coté Emirat declaré du gouvernement taleb

Selon comme on l'interprete Emir'est un titre politique mais surtout militaire

Dans mes souvenirs, il n'y avait pas de véritable prééminence individuelle chez les talibans. On reconnaissait une forme d'ascendant au mollah Omar mais davantage comme primus inter pares que comme chef suprême et incontesté.

Tout ça va sûrement se jouer à la locale : quelle tribu a le plus grand territoire et le plus d'armes, quel chef a le plus de légitimité de par ses talents militaires.

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Il y a 3 heures, Kerloas a dit :

J'avais aussi lu il y a deux jours l'annonce de l'envoi de 200 gars du DSK dans les premiers A400M. Or, aucune trace depuis. Les rares images des médias allemands venant de l'aéroport de Kaboul montrent en réalité des soldats... français (A400M tricolore posé cette nuit avec CPA10 et 5eRC) https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Afghanistan-Bundeswehr-Maschine-fliegt-125-Menschen-aus,bundeswehr2420.html

 

Plus d'info ici mais le nombre effectivement engagé n'est pas donné

https://soldat-und-technik.de/2021/08/aus-der-truppe/28083/bundeswehr-fuehrt-evakuierungsoperation-in-afghanistan-aus/

Le ministre de la Défense n'a donné aucun détail sur le type et l'effectif de l'unité chargée de l'opération d'évacuation militaire (MilEvakOp). On peut toutefois supposer que les forces de la division des forces rapides (Division Schnelle Kräfte (DSK)) seront chargées de cette mission. Outre les forces spéciales de l'armée de terre, la brigade aéroportée 1 fait également partie de cette division ; cette brigade maintient des forces en état d'alerte à tout moment pour extraire les citoyens allemands des zones de crise, même dans des conditions difficiles. Les capacités de ces forces sont périodiquement exercées et testées dans le cadre de la série d'exercices "Schneller Adler". Outre les parachutistes, d'autres forces de soutien font également partie d'une telle unité MilEvakOp, qui a été déployée, entre autres, dans le cadre de l'opération Pegasus en 2011.

Plus de détail sur les unités engagées mais pas d'information sur le nombre exact https://soldat-und-technik.de/2021/08/aus-der-truppe/28083/bundeswehr-fuehrt-evakuierungsoperation-in-afghanistan-aus/ 

Selon le ministre de la Défense, la Bundeswehr a jusqu'à 600 soldats en attente pour l'opération d'évacuation. En plus de trois avions de transport A400M, un A-310 de l'armée de l'air allemande se trouve actuellement à Tachkent. L'un des A400M est prêt à Tachkent dans la version MedEvac afin de pouvoir transporter des blessés hors de Kaboul si nécessaire. Selon la Bundeswehr, des parachutistes, des médecins, des policiers militaires (Feldjäger) et une équipe de protection mobile de l'armée de l'air allemande (Air Mobile Protection Team) sont également déployés à Tachkent et à Kaboul pour préparer et mener à bien l'opération d'évacuation sur le terrain.

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il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

Ca semble etre le systeme multicephale traditionnel pachtoune a savoir une chura mais au niveau national. 

Ce qui m'ennuie c'est le coté Emirat declaré du gouvernement taleb

Selon comme on l'interprete Emir'est un titre politique mais surtout militaire

 

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Dans mes souvenirs, il n'y avait pas de véritable prééminence individuelle chez les talibans. On reconnaissait une forme d'ascendant au mollah Omar mais davantage comme primus inter pares que comme chef suprême et incontesté.

Tout ça va sûrement se jouer à la locale : quelle tribu a le plus grand territoire et le plus d'armes, quel chef a le plus de légitimité de par ses talents militaires.

En fait c'est de vrais démocrates :ph34r:

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https://www.independent.co.uk/voices/afghanistan-taliban-al-qaeda-biden-b1904111.html (17 août 2021)

Patrick Cockburn :

La raison pour laquelle tant de personnes bien informées se sont trompées est qu'elles comparaient la force militaire des deux camps. Or, la victoire des talibans n'était pas tant militaire que politique. Les analystes se tordent maintenant les mains et expliquent que les soldats afghans n'étaient souvent pas payés et manquaient de nourriture et de munitions. Il est également vrai que l'armée afghane s'était habituée à faire appel à un soutien aérien américain rapproché et s'est sentie dépourvue sans lui.

Le triomphe politique des talibans s'est produit parce que les Afghans ayant du pouvoir - commandants militaires, responsables civils, chefs tribaux, seigneurs de guerre locaux - ont décidé que les États-Unis avaient conclu un accord avec les talibans et qu'il serait sage de leur emboîter le pas le plus rapidement possible. Ils ont vu le président Donald Trump faire concession sur concession lors des négociations avec les talibans au Qatar, sans que le gouvernement afghan n'obtienne rien en retour. Biden a confirmé cette approche lorsque, pour des raisons de politique intérieure, il a décidé de faire de la figuration en annonçant le retrait complet des États-Unis.

La caractéristique la plus frappante de la prise de pouvoir par les talibans est qu'elle s'est déroulée avec si peu de combats. Ce fut le cas même dans ce qui était autrefois le cœur de la résistance anti-talibane avant son renversement par l'Alliance du Nord soutenue par les États-Unis en 2001. Des bastions montagneux facilement défendus dans l'Hindu Kush et de grandes villes anti-talibans comme Herat et Mazar-i-Sharif sont tombés après quelques jours de combat ou sans un seul coup de feu.

La rapidité et la facilité de l'avancée des talibans se sont révélées être un phénomène auto-réalisateur, les Afghans étant convaincus qu'ils allaient être les gagnants. Des accords ont été conclus avec de puissants seigneurs de la guerre - ou leurs sous-fifres - qui étaient censés résister. Le schéma reproduit celui des années 1990, lorsque les talibans ont pris le pouvoir dans le pays. À l'époque, les villes et les villages changeaient souvent de mains parce que les talibans payaient simplement leurs ennemis pour qu'ils rentrent chez eux. Il serait surprenant que cela ne se reproduise pas.

Ces changements d'allégeance ont accéléré la marche des talibans vers Kaboul, mais la loyauté ou la neutralité de leurs nouveaux adhérents des beaux jours est superficielle. Ils s'attendront à conserver leur ancien contrôle sous l'autorité lâche d'un gouvernement central taliban. En outre, il pourrait s'avérer difficile pour les talibans majoritairement pachtounes de diriger les régions tadjikes, ouzbèkes et hazaras sans leur concéder un degré élevé d'autonomie. L'alternative risquée pour les talibans serait de recourir à une violence extrême contre les minorités afghanes, mais les Tadjiks, les Ouzbeks, les Hazaras et d'autres petits groupes représentent collectivement près de 60 % de la population.

Les talibans ont un avantage important pour se maintenir au pouvoir. Pour l'instant, aucune puissance étrangère ou État voisin ne semble susceptible de soutenir un mouvement de résistance anti-taliban avec des armes et de l'argent. Ils ont gagné le pouvoir dans les années 1990 grâce au soutien du Pakistan et l'ont perdu en 2001 parce que les États-Unis ont soutenu l'Alliance du Nord.

Les États-Unis, la Grande-Bretagne et d'autres États ont prévenu qu'ils ne toléreraient pas que l'Afghanistan redevienne un refuge pour les terroristes, comme ce fut le cas lorsque Oussama Ben Laden et Al-Qaïda étaient basés dans le pays.

Mais cette fois-ci, les Talibans sont désireux d'obtenir la reconnaissance internationale en tant que gouvernement légitime de l'Afghanistan. Ils paieraient un lourd tribut en termes d'isolement international s'ils accueillaient Al-Qaïda ou Isis.

Un autre argument contre le regroupement d'autres organisations jihadistes en Afghanistan est qu'il y a 20 ans, lorsque Oussama ben Laden y avait son quartier général et ses camps, une alliance avec lui était à double sens. Les Talibans lui donnaient refuge, et il leur donnait de l'argent et un noyau de combattants fanatiques. Après tout, ce sont deux kamikazes d'Al-Qaïda qui ont assassiné le chef de l'Alliance du Nord, Ahmad Shah Massoud, juste avant le 11 septembre.

Mais les Talibans n'ont plus besoin de l'aide d'Al-Qaïda et il y a toutes les raisons pour lesquelles ils devraient rejeter une nouvelle alliance. D'un autre côté, il se peut que certains commandants talibans se sentent idéologiquement proches d'Al-Qaïda et de ses clones et leur accordent une aide secrète.

Les talibans sont visiblement étonnés par l'ampleur de leur victoire et prendront du temps pour la digérer et la consolider. Le monde extérieur se demandera ce qu'il faut penser du nouveau régime afghan et quelles seront les implications de son succès pour lui et pour la région.

Pour le moment, les talibans ont intérêt à montrer un visage modéré, mais ils ont mené une guerre féroce pendant deux décennies, en subissant de lourdes pertes. Nombreux sont ceux qui, dans leurs rangs, ne souhaitent pas diluer leurs convictions sociales et religieuses pour des raisons de commodité politique. Malgré l'amnistie que viennent de déclarer les dirigeants talibans, beaucoup chercheront à se venger des anciens partisans du gouvernement qu'ils ont longtemps dénoncés comme des traîtres.

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il y a une heure, Patrick a dit :

Nous on est pas des leurs. On a toujours été des étrangers.

Ça les a avancé à quoi tous ces gens de croire les occidentaux et leurs grands idéaux démocrato-machin qui trop souvent ont servi d'alibi à des opérations tout aussi scabreuses que celles menées par ceux d'en face?

 

il y a 57 minutes, gustave a dit :

les talibans ne sont pas des monstres sortis du néant pour semer la terreur au pays des bisousnours, ils sont issus de cette société et visiblement n’y ont pas que des ennemis,

"Nos généraux, conduits par vous, ne sont plus que les missionnaires de la constitution ; notre camp, qu’une école de droit public ; les satellites des monarques étrangers, loin de mettre aucun obstacle à l’exécution de ce projet, volent au-devant de nous, non pour nous repousser, mais pour nous écouter.

Il est fâcheux que la liberté et le bon sens démentent ces magnifiques prédictions ; il est dans la nature des choses que la marche de la raison soit lentement progressive. Le gouvernement le plus vicieux trouve un puissant appui dans les préjugés, dans les habitudes, dans l’éducation des peuples. Le despotisme même déprave l’esprit des hommes jusqu’à s’en faire adorer, et jusqu’à rendre la liberté suspecte et effrayante au premier abord. La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique, est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses lois et sa constitution. Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis. J’ai dit qu’une telle invasion pourrait réveiller l’idée de l’embrasement du Palatinat [Afghanistan] et des dernières guerres plus facilement qu’elle ne ferait germer des idées constitutionnelles, parce que la masse du peuple, dans ces contrées, connaît mieux ces faits que notre constitution. (...) Vouloir leur donner la liberté avant de l’avoir nous-mêmes conquise, c’est assurer à la fois notre servitude et celle du monde entier ; c’est se former des choses une idée exagérée et absurde de penser que, dès le moment où un peuple se donne une constitution, tous les autres répondent au même instant à ce signal. (...) La déclaration des droits n’est point la lumière du soleil qui éclaire au même instant tous les hommes ; ce n’est point la foudre qui frappe en même temps tous les trônes. Il est plus facile de l’écrire sur le papier, ou de la graver sur l’airain, que de rétablir dans le cœur des hommes ses sacrés caractères effacés par l’ignorance, par les passions et par le despotisme."

 

(Robespierre, Sur la guerre)

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 Qu'en pensez vous, retour à la guerre civile ?  Ou bien petite rebellion incapable de lutter contre les talibans ? 

il y a 2 minutes, Bastion a dit :

 

 

 Qu'en pensez vous, retour à la guerre civile ?  Ou bien petite rebellion incapable de lutter contre les talibans ? 

 J'ai l'impression que ses personnes sont arrivé trop tard, c'était il y a quelque mois qui fallait lutter contre les talibans, pas maintenant !!!!  Aujourd'hui les talibans sont en positions de force !! 

 

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

sauf pour Ben Laden qui a su s'échapper.

Ben Laden n'était pas un taliban et faillit être vendu par certains groupes ...

 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

les afghans sont les premiers responsables de ce qui arrive et non tous n’ont pas travaillé dur pendant 20 ans pour fabriquer un Afghanistan occidental

Je ne sais pas si on peut parler de responsabilité, il y a en A-stan aujourd'hui comme ailleurs en d'autres temps un majorité de la population qui cherche avant tout à vivre ou survivre dans un pays divisé, plus ou moins en guerre depuis 40 ans, à l'état central inexistant ... Des campagnes aux mains de seigneurs de la guerre et de clans

D'autre part on ne revient pas impunément sur des siècles de culture ancestrale, une société nécessairement divisée entre partisans et opposant d'une "occidentalisation" ou d'une "lumièrisation" ...

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