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[Afghanistan]


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il y a 13 minutes, pascal a dit :

Ben Laden n'était pas un taliban et faillit être vendu par certains groupes ...

Juste, au temps pour moi.

Est-ce que ça n'expliquerait pas les difficultés une fois sur place : à la fois s'occuper des Talibans et de l'autre s'occuper de Ben Laden et de son groupe ?

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Disons que les Américains sont arrivés avec leurs idées de nation building, de "la démocratie vaincra" et avec des dirigeants... disons tombés du camion. Pour être poli. En tout cas qui n'avaient absolument aucune légitimité localement et qui ne pouvaient être acceptés par les populations locales.

Un Massoud n'aurait peut-être pas non plus réussi à tenir sur le long terme et se serait peut-être transformé, exercice du pouvoir aidant, en tyran bientôt déchu. Mais il avait pour lui quelque chose, quelque chose que ni Karzai ni ses successeurs pittoresques n'avaient et n'auront jamais : il avait des couilles aux yeux de l'opinion et surtout, il avait gagné son statut sur le terrain. C'est pour ça qu'il était admiré et craint, et que les talibans ont tout fait pour l'éliminer, allant jusqu'à engager AQ pour mener une attaque suicide (ce qui n'était pas dans leurs habitudes opérationnelles).

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il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Juste, au temps pour moi.

Est-ce que ça n'expliquerait pas les difficultés une fois sur place : à la fois s'occuper des Talibans et de l'autre s'occuper de Ben Laden et de son groupe ?

Ca n'a posé aucun probleme entre 2001 et 2003 2004

C'est la dilution des forces avec l'Irak et le mission creep qui est passé du mode recherche-destruction a "nation building" avec la mise en place d'un gouvernement reconnu par personne a l'interieur en dehors du palais presidentiel de Kaboul qui ont fait que c'est partie en vrille

Dès 2008 je crois les analystes militaires savaient qu'ils ne pouvaient pas gagner,en tout cas pas la mission qu'on leur avait donné avec les moyens qu'on leur avait donné. Il aurait fallu 150000 a 300000 soldats supplémentaires juste pour tenir le pays

Chaque offensive de printemps des talibans a partir de 2009 gagnait du terrain avant de refluer pour regagner le meme terrain et un peu plus l'annee d'apres

Ca aura tenu 11-12 ans de plus

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

@Ciders veut déporter relocaliser les antivax en Afghanistan ... pour les faits de désintégration.

 

A la demande du juge de paix du forum, nous interrompons les programmes pour diffuser un message d'intérêt public.

HS donc en spoiler

Révélation

 

w9hf0e8wkfw01.jpg

no-disintegrations.jpg

Signé : le juge de paix du forum.

(désolé, c'est sorti tout seul :biggrin:)

 

 

  • La Russie et la Chine sont déjà en position pour traiter avec les nouveaux maîtres de Kaboul.
    J'en profite pour égratigner l'attitude chinoise sur ce point, assez hypocrite.

    La Chine avait organisé un sommet public avec un grand ponte taliban il y a 3 semaines, avec moultes photos, et déclarations positives sur les talibans.
    https://www.reuters.com/world/china/taliban-advances-china-lays-groundwork-accept-an-awkward-reality-2021-08-14/

    A ce moment, donc c'était donc légitimer les insurgés ... et une ingérence* dans les affaires d'un état étranger...
    Ce qui est le reproche récurrent russe et chinois envers les pays occidentaux.
    2 poids, 2 mesures...
    (* ingérence bien pire qu'une rencontre privée avec un leader de manifs étudiantes à HK ... )

    Blague à part, c'est vrai que le gouvernement de Kaboul était déjà mourant.
    Ce type de contact est normal pour de la realpolitik (surtout pour des pays frontaliers).
    Et si leurs SR sont un minimum compétents, des réunions discrètes plusieurs mois en avance sont classiques et compréhensibles...

    Mais ça leur coûtait quoi aux chinois d'attendre 3 semaines avant de diffuser les photos ?
    Faudrait savoir si ce sont des vrais principes, ou juste des "talking points" ressortis juste pour critiquer l'adversaire ...
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Les talibans essaient de donner une image "présentable" à la communauté internationale :

Citation

Après la victoire, place à l'opération de communication. Deux jours après avoir pris le pouvoir en Afghanistan, les talibans ont tenté de rassurer la communauté internationale, mardi 17 août, lors d'une conférence de presse tenue à Kaboul. "La guerre est terminée" et leurs adversaires seront "pardonnés", a notamment déclaré le porte-parole des talibans, Zabihullah Mujahid, promettant "une amnistie générale" et assurant que les Afghans ayant travaillé pour les Occidentaux ne seraient pas poursuivis. 

"Personne ne les chassera, personne ne leur demandera pourquoi ils ont travaillé ou traduit pour les Etats-Unis. (...) Je veux assurer à la communauté internationale que personne ne sera blessé", a-t-il martelé.

Le porte-parole des combattants islamistes a également assuré que les femmes pourront "travailler, étudier et (…) être activement impliquées dans la vie quotidienne". Le port de la burqa, un voile intégral, ne sera pas obligatoire pour les femmes car "'il existe différents types de voile", a-t-il également promis. "Si elles continuent de vivre en suivant les principes de la charia, nous serons heureux, elles seront heureuses", a-t-il souligné.

https://www.francetvinfo.fr/monde/afghanistan/burqa-non-obligatoire-amnistie-generale-les-talibans-tentent-de-rassurer-apres-leur-prise-du-pouvoir-en-afghanistan_4740435.html

Reste à savoir si c'est sérieux ou juste de la communication pour rassurer les occidentaux.

Sinon, notre ministre des affaires étrangère, Jean-Yves Le Drian, espère que le gouvernement taliban sera « inclusif » :rolleyes::rolleyes:

https://www.francetvinfo.fr/monde/afghanistan/afghanistan-il-faut-un-gouvernement-inclusif-qui-montre-que-les-talibans-ont-change-espere-jean-yves-le-drian_4740465.html

Edited by Non inultus premor
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il y a 12 minutes, rogue0 a dit :
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  • Blague à part, la chute de Saigon du régime pro occidental est triste, mais prévisible, et difficilement évitable ... sauf à garder ad vitam les troupes sur place.
    Ce qui était inacceptable même pour l'URSS (pourtant difficilement accusable de "mollesse" envers les insurgés ... ou d'écouter les sondages  ).
     
  • Bref, je ne blâme même pas Trump d'avoir déclenché le mouvement de retrait US d'Afghanistan :  c'était une décision qui aurait dû être prise il y a longtemps ...
    […]
  • Faudrait savoir si ce sont des vrais principes, ou juste des "talking points" ressortis juste pour critiquer l'adversaire ...

L’URSS avait réussi à mettre en place un régime relativement solide, surtout maintenant que l’on a le résultat des efforts de nos systèmes si avancés…

Par ailleurs c’est Obama qui a enclenché la marche vers le désastre en annonçant en 2011 le départ US en 2014, rendant illusoire tout compromis des talibans désormais assurés de la victoire…

Quant aux Chinois il y a toujours une part de cynisme, peut-être aussi était ce une exigence globale pour renforcer leur narratif, peut-être même ne considéraient ils pas ou plus le régime comme légitime mais un suppôt de l’étranger impérialiste ?

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Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Mais ça leur coûtait quoi aux chinois d'attendre 3 semaines avant de diffuser les photos ?

Ils prenaient ainsi date en soulignant leur soutien aux futurs maîtres du pays avant même leur installation à Kaboul, ils ont anticipé et choisi ouvertement le camp des vainqueurs

Il y a 7 heures, gustave a dit :

’URSS avait réussi à mettre en place un régime relativement solide, surtout maintenant que l’on a le résultat des efforts de nos systèmes si avancés…

Oui certes mais au prix d'une répression sans états d'âme qui causera la perte directe ou indirecte de plus de 500 000 civils et 3 millions de blessés, à l'aide d'une armée d'occupation de 120 000 hommes en permanence sur place plus l'armée afghane qui compteront au final environ 50 000 morts en 10 ans dans leurs rangs, en ne tenant que les villes pour au final se retirer en moins de 10 ans avec comme cerise sur le gâteau un facteur d'accélération de la fin du régime soviétique ...

Quelle réussite ! à côté les Américains sont des dentelières

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il y a une heure, pascal a dit :

 

Oui certes mais au prix d'une répression sans états d'âme qui causera la perte directe ou indirecte de plus de 500 000 civils et 3 millions de blessés, à l'aide d'une armée d'occupation de 120 000 hommes en permanence sur place plus l'armée afghane qui compteront au final environ 50 000 morts en 10 ans dans leurs rangs, en ne tenant que les villes pour au final se retirer en moins de 10 ans avec comme cerise sur le gâteau un facteur d'accélération de la fin du régime soviétique ...

Quelle réussite ! à côté les Américains sont des dentelières

La question étant, jusqu'à qu'elle niveau de répression ils aurait fallut allez pour obtenir des résultats sur le long terme...

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il y a une heure, pascal a dit :

Oui certes mais au prix d'une répression sans états d'âme qui causera la perte directe ou indirecte de plus de 500 000 civils et 3 millions de blessés, à l'aide d'une armée d'occupation de 120 000 hommes en permanence sur place plus l'armée afghane qui compteront au final environ 50 000 morts en 10 ans dans leurs rangs, en ne tenant que les villes pour au final se retirer en moins de 10 ans avec comme cerise sur le gâteau un facteur d'accélération de la fin du régime soviétique ...

Quelle réussite ! à côté les Américains sont des dentelières

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cercueils_de_zinc

Svetlana Aleksievitch livre au lecteur les témoignages les plus frappants qui restent dans la mémoire de ceux dont la vie sera toujours divisée entre l'« avant » et l'« après » la guerre. Ce sont surtout les dernières années de l'intervention soviétique qui sont mises en lumière, quand la situation est définitivement minée par la guerre. Elle décrit la douleur infinie des mères qui voient arriver les cercueils de zinc contenant les restes de leurs fils. Elle reprend aussi les questionnements de tous ceux qui tentent de comprendre les raisons de cette guerre. En URSS certains étaient indifférents à cette guerre, d'autant plus qu'elle se poursuivait longuement. Du côté officiel, on ne voulait pas connaître la vérité, ou plutôt que la vérité soit connue de tous et Aleksievitch a été victime de nombreuses attaques en diffamation dans la presse, ou de tentatives de la réduire au silence en empêchant la diffusion de son livre.

 

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  • Une gay-pride dans Kaboul ;
  • L'écriture inclusive (avec la majorité de la population illettrée, ce sera assez simple) ;
  • Des cours d'école végétalisées et dégenrées (vu qu'il y a plus d'écoles...)...

Plus sérieusement, je pense qu'il sait très bien qu'il n'a aucune prise sur ce qui se passe là-bas et n'espère pas grand chose. Mais il faut quand même bien dire quelque chose, donc...

 

Edited by Kiriyama
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il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Plus sérieusement, je pense qu'il sait très bien qu'il n'a aucune prise sur ce qui se passe là-bas et n'espère pas grand chose. Mais il faut quand même bien dire quelque chose, donc...

Je crois qu'il a pris sans traduction l' "inclusive" du discours en anglais du Pakistanais de l'ONU.

Discours tenu par le représentant permanent du Pakistan auprès des Nations Unies, Munir Akram, qui signale que le Pakistan n'accueillera pas de réfugiés afghans car ils en ont déjà trop.

Le discours de ce type a apparemment été traduit en anglais, d'où le terme "inclusive" (pour inclure les différentes ethnies) et Le Drian a repris l'anglicisme sans tenir compte de la signification "progressiste" et saugrenue en français que prend le terme en Afghanistan.

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Si un gouvernement correct et légitime s'était constitué à Kaboul, et c'était bien le plan, le caractère automatique de la victoire des talibans n'avait rien d'évident.

Mais comment trouver un gouvernement correct et légitime en Afghanistan ?

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il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Mais comment trouver un gouvernement correct et légitime en Afghanistan ?

Deux options :

  • la traditionnelle : le chef de guerre qui a conquis le pays armes à la main et s'est imposé à ses rivaux. Avantages : c'est classique, les Afghans connaissent et valident, ça permet de la stabilité à court et moyen terme. Inconvénients : le dirigeant bien aimé tend parfois à virer despote et à se créer des ennemis ou éventuellement à tuer toute opposition et ça finit par lui en recréer une... et surtout, ce système se maintient rarement après la mort du leader soit parce qu'il n'y a pas de succession organisée soit parce que son héritier n'a pas sa légitimité et ne peut donc s'imposer
  • la traditionnelle bis mais avec un poil de modernité : une coalition de chefs de guerre/représentants de tribus. Avantages : chacun y trouve son compte, il n'y a pas un chef suprême qui s'imposerait aux autres et chacun ayant intérêt à ce que ça marche, cela crée une solidarité générale ("surtout n'appuie pas sur le bouton rouge !"). Inconvénients : voir le Liban ou tous les pays où des coalitions démocratiques entre des partis représentant la carpe et le lapin se mettent en place, et accessoirement ce n'est pas dans les us et coutumes locaux
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il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Comme en Irak, les sommes considérables consenties pour le nation building par les contribuables US ont été littéralement dilapidées sur place par une énorme série de profiteurs américains promettant la construction à grands frais de ponts, routes, écoles, l'installation d'équipements électriques, etc... qui ne se sont jamais matérialisés et avec une traçabilité nulle, le grand jeu consistant à soumettre des formidables projets de développement à Washington, à en obtenir le financement puis l'attribution par influence, des débuts de réalisation à grands renforts de consultants et accointances avec le "gouvernement" local afghan, de faire travailler les fournisseurs-copains, à toucher les sous, et à se barrer vite fait sans que l'adéquation des projets, leur achèvement ou leur maintien dans le temps ne soient jamais assurés.

Une authentique gabegie : les années Bush-Cheney-Rumsfled-Halliburton & Co.

 

il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

V'la mieux maintenant.    Tu peux préciser stp?

Boule a répondu mais cette corruption va plus loin que cela et concerne une bonne partie du fonctionnement du fameux "complexe militaro-industriel". Voir la saga F35 par exemple. Lorsque ces gens sont dans des contextes ou la sécurité nationale est pas directement en jeu comme en Afghanistan ou en Irak c'est encore pire.

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il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Comme en Irak, les sommes considérables consenties pour le nation building par les contribuables US ont été littéralement dilapidées sur place par une énorme série de profiteurs américains promettant la construction à grands frais de ponts, routes, écoles, l'installation d'équipements électriques, etc... qui ne se sont jamais matérialisés et avec une traçabilité nulle, le grand jeu consistant à soumettre des formidables projets de développement à Washington, à en obtenir le financement puis l'attribution par influence, des débuts de réalisation à grands renforts de consultants et accointances avec le "gouvernement" local afghan, de faire travailler les fournisseurs-copains, à toucher les sous, et à se barrer vite fait sans que l'adéquation des projets, leur achèvement ou leur maintien dans le temps ne soient jamais assurés.

Une authentique gabegie : les années Bush-Cheney-Rumsfled-Halliburton & Co.

Illustration : 

Le 08/06/2016 à 13:53, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/feature/expensive-useless-americas-botched-afghanistan-aid-16491 (7 juin 2016)

L'auteure dépeint le contraste entre le concret de l'aide au développement indienne : un barrage hydroélectrique inauguré le 4 juin à Herat par le président Modi, et l'aide américaine dont la principale caractéristique est d'être "intangible", comme ces "ateliers" pour femmes qui consistent en un blabla idéologique pour femmes privilégiées, au lieu de former des femmes pauvres à un véritable métier. Il y a bien des constructions de cliniques et de routes, mais l'inspecteur américain s'est aperçu que les cliniques peuvent être à 10 km de l'endroit prévu, sans eau courante ou électricité, ou encore avoir des murs fissurés. C'est pareil pour les routes : le chantier n'est pas fait suivant les règles de l'art et la chaussée se dégrade très vite, et il n'y a pas de plan de maintenance.

 

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on dirait une scène de The Walking Dead :sad: (la vidéo du tarmac ) hélas réelle

Les autres vidéos sont hallucinantes (celles de l'autre site Twitter du dessous )

Le désespoir humain poussé à l'extrême ,mêlé à une ignorance crasse 

:sad::sad:

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Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Ce que j'ai toujours trouvé intriguant avec les Talibans c'est le coté apparemment "acéphale" de leur organisation. On ne sait pas grand chose de leurs chefs et de comment sont prises les décisions. Ou en tout cas ça ne diffuse pas jusqu'à nous, civils.

Hello,

je n’ai pas trouvé dans le wiki François, donc angliche:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quetta_Shura

ou alors en bon Suisse:

https://www.letemps.ch/monde/haibatullah-akhundzada-lhomme-tete-talibans-victorieux

 

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