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[Afghanistan]


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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Comme en Irak, les sommes considérables consenties pour le nation building par les contribuables US ont été littéralement dilapidées sur place par une énorme série de profiteurs américains promettant la construction à grands frais de ponts, routes, écoles, l'installation d'équipements électriques, etc... qui ne se sont jamais matérialisés et avec une traçabilité nulle, le grand jeu consistant à soumettre des formidables projets de développement à Washington, à en obtenir le financement puis l'attribution par influence, des débuts de réalisation à grands renforts de consultants et accointances avec le "gouvernement" local afghan, de faire travailler les fournisseurs-copains, à toucher les sous, et à se barrer vite fait sans que l'adéquation des projets, leur achèvement ou leur maintien dans le temps ne soient jamais assurés.

Une authentique gabegie : les années Bush-Cheney-Rumsfled-Halliburton & Co.

Que le Pentagone tente de corrompre, c'est une chose, mais dire qu'il est lui même corrompu en est une autre.

Si je crois volontiers la première partie, j'ai tiqué sur la seconde.

Reste que cette non continuité dans l'effort et la conduite entre l'Ouest en général et la Russie ou la Chine va en faire réfléchir plus d'un.  Notre inconsistance va se payer cher en terme d'influence et de géopolitique. Notre horizon c'est 4 ans (mandat US) ou 5 ans (quinquennat) quand les Chinois ont des calendriers en dizaines d'années (mais je pense que maintenant qu'ils approchent la taille critique pour se frotter à oncle Sam ils voudront aller plus vite).  Les prochaines années seront porteuses de déstabilisation.

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C'était plutôt bien vu :

Le 20/12/2018 à 23:09, Wallaby a dit :

https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-bacevich-afghanistan-20181219-story.html (19 décembre 2018)

Andrew Bacevich :

Les autorités de Washington s'engagent aujourd'hui dans une voie qui n'est pas sans rappeler celle qu'ont suivie leurs prédécesseurs il y a un demi-siècle, lorsque les États-Unis se sont retrouvés pris dans une autre guerre impossible à gagner. Ce chemin a culminé avec les Etats-Unis qui ont trahi leur allié et laissé le peuple sud-vietnamien à son sort. Bien qu'aucun représentant du gouvernement américain ne l'admette encore et que peu d'Américains s'en soucient suffisamment pour s'en rendre compte, un sort similaire attend maintenant les Afghans.

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Soyons sérieux deux minutes: ils n'ont pas "trahi leur allié".... En fait c'est pire: dans les deux cas

- ils ont mis en place un gouvernement à leurs ordres et totalement détaché de la réalité du terrain.

- ils ont accepté que les cadres de l'armée soient corrompus au possible

-ils n'ont pas compris le but de la population ni les slogans importants pour eux.

Je rappelle qu'au Viet Nam le slogan communiste était "fin de la corruption, la terre aux paysans" (par opposition aux usuriers qui endettaient les familles). 

Je rappelle qu'en Afga le slogan était "dehors les étrangers pour qu'on continue à s'entretuer en famille".

C'est facile à dire maintenant mais à chaque fois il y a une erreur historique de lecture de la réalité. Vouloir imposer sa vision du monde ne sert à rien. Ce n'est même pas un problème de corruption des élites américaines (il y en a, hein), mais un problème de (refus de) compréhension du monde. Dans le cas de Bush et Trump et compagnie, on peut parler de connerie notoire. 

Après évidemment ça marche car le camp d'en face n'a rien à péter de la population. 

 

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 Apparemment la résistance s'organise , retour de la guerre civile .   Mais font ils réussir à lutter contre les talibans ?  Perso j'ai du mal à y croire , qu'en pensez vous ? 

Surtout le moment est trés mal choisie !! Je veux dire  , c'était avant qu'il fallait se bouger les fesses, quand il y avait encore moyens de les vaincre ! Là les talibans sont en position dominante , de force ! Cela parait un peu ( excusez moi de le dire)  ridicule ! 

 

Sérieusement , ont ils une chance de vaincre les talibans ? 

Edited by Bastion
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Manifestation à Khost et Jalalabad.

Manifestation qui a été violemment dispersée à Jalalabad.

Par ailleurs, une vidéo qui montrerait un convoi de la "Résistance" dans la province du Panchir.

Dostum aurait rejoint la coalition menée par Amrullah Saleh, Massoud fils, et l'ex-ministre de la Défense. Des échanges de tirs (à prendre avec des pincettes) sont actuellement signalés à Hérat. On semble reparti pour un nouveau round dans la guerre civile. 

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il y a 16 minutes, Bastion a dit :

Surtout le moment est trés mal choisie !! Je veux dire  , c'était avant qu'il fallait se bouger les fesses, quand il y avait encore moyens de les vaincre ! Là les talibans sont en position dominante , de force ! Cela parait un peu ( excusez moi de le dire)  ridicule ! 

 

Sérieusement , ont ils une chance de vaincre les talibans ? 

pas forcément mais les occidentaux peuvent utiliser ces proxy pour emmerder terriblement les talibans et les investissements chinois. Une sorte de renvoi d'ascenseur...

il y a 6 minutes, Vietnamien a dit :

Dostum aurait rejoint la coalition menée par Amrullah Saleh, Massoud fils, et l'ex-ministre de la Défense. Des échanges de tirs (à prendre avec des pincettes) sont actuellement signalés à Hérat. On semble reparti pour un nouveau round dans la guerre civile. 

C'est surtout littéralement un retour 20 ans arrière..

Les US vont ils envoyer une équipe de forces spéciales pour seconder Dotsum comme en 2001 (et dont les US ont fait un film récemment avec Monsieur Thor, 12 strong ou horse soldiers en VF) ?

Genre le boucles est bouclée..

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il y a 11 minutes, elannion a dit :

pas forcément mais les occidentaux peuvent utiliser ces proxy pour emmerder terriblement les talibans et les investissements chinois. Une sorte de renvoi d'ascenseur...

C'est surtout littéralement un retour 20 ans arrière..

Les US vont ils envoyer une équipe de forces spéciales pour seconder Dotsum comme en 2001 (et dont les US ont fait un film récemment avec Monsieur Thor, 12 strong ou horse soldiers en VF) ?

Genre le boucles est bouclée..

 Comment les talibans font lutter contre ses rebelles ? Ont ils prévue le coup ? Quels sera leurs stratégie maintenant qu'ils sont au pouvoir , a voir , sera intéressant de les voir du coté du dirigeant , comment ils font réagir !   ( les voilà de l'autre coté de la barrière ! ) 

Edited by Bastion
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2 hours ago, Bastion said:

 Comment les talibans font lutter contre ses rebelles ? Ont ils prévue le coup ? Quels sera leurs stratégie maintenant qu'ils sont au pouvoir , a voir , sera intéressant de les voir du coté du dirigeant , comment ils font réagir !   ( les voilà de l'autre coté de la barrière ! ) 

Pour le moment des rebelles il y en a pas/peu ... et la CIA les a abandonné ...

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Il y a 2 heures, Bastion a dit :

 Comment les talibans font lutter contre ses rebelles ? Ont ils prévue le coup ? Quels sera leurs stratégie maintenant qu'ils sont au pouvoir , a voir , sera intéressant de les voir du coté du dirigeant , comment ils font réagir !   ( les voilà de l'autre coté de la barrière ! ) 

Comme en 96-98?

Les rebelles si il y en a vont se concentrer dans des enclaves ethniques qui vont finir ecrasées a terme sans soutien exterieur massif. Or les russes et les chinois ne bougeront pas, les US pas ou peu, les européens pas

Les tadjiks, ouzbeks et hazaras ensemble formeraient quelquechose de credible face aux taleb

Le mot clé c'est ensemble

Dostom est un enfoiré tourne casaque

Le fils Massoud est....le fils, pas le pere

Le VPM a fait partie de ce gov de branques

En gros a part des soubresauts locaux, je vois rien d'efficace se mettre en place

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De toute facon aucune veritable opposition armee ne peut exister pour l’instant. Tant que les talibans viennent d’arriver qu’ils n’ont pas encore enragé la societe et les populations, rien ne peut motivier une levé du peuple. 
en revanche si les talibans commencent leurs conneries. Ca ira tres vite, les russes prendront pas de risques et soutiendront ou tel groupe pour les occuper chez rux. Le pakistan n’a pas non plus interet a ce que l’afghanistan deviennent trop stable donc independant. 
le seul pays qui a interet a la stabilite dans ce pays c’est la chine pour les affaires. 
Tant que les talibans ne generent pas de crises terroristes ou migratoires, l’occident s’en contentera. 

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Je pense au contraire que tous les voisins ont intérêt à ce que ça ne bouge pas en Afghanistan :

  • les Pakistanais veulent avoir leurs arrières sécurisées pour contrer l'Inde
  • les Iraniens veulent se concentrer sur le Golfe
  • les Russes ne veulent pas d'instabilité qui apporterait de l'eau au moulin des islamistes d'Asie centrale et/ou affaiblirait les dirigeants locaux
  • les Chinois veulent faire des affaires dans les environ et le bordel, ça mine l'économie et les perspectives d'investissement

En étant cynique, on pourrait rajouter l'Occident qui ne veut plus entendre parler de ce merdier pour l'instant et n'a aucune envie d'y retourner d'une façon ou d'une autre.

Donc tout le monde regardera ailleurs. Sauf éventuellement énorme chaos mal géré menaçant de déborder des frontières afghanes. Si les talibans ont un doigt de jugeote, ils contrôleront suffisamment l'ensemble pour qu'on les oublie.

Edited by Ciders
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16 minutes ago, wagdoox said:

De toute facon aucune veritable opposition armee ne peut exister pour l’instant.

Il y a Daesh ... mais c'est du terrorisme sans implantation locale sérieuse.

Pour le reste les locaux jugeront les talibans sur leurs actes ... et ca peut prendre un peu de temps.

2 minutes ago, Kiriyama said:

Je me demande justement si les Talibans reprendront la même politique que dans les années 90, ou s'ils tireront les leçons et adapteront leur politique.

Ils l'ont déjà fait ... les talibans d'avant ne sont plus les mêmes beaucoup sont morts ou vieux ... et vu l'espérance de vie dans le pays ... 20 ans c'est beaucoup.

Après chassez le naturel ...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour le reste les locaux jugeront les talibans sur leurs actes ... et ca peut prendre un peu de temps.

C’est exactement la ou je voulais en venir. 
ei est inexistant pour presque et surtout une invitation pour le premier neo con qui voudrait y retourner. 

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Ils ont probablement intéret à faire profil bas pendant un certain temps. Ils vont surfer sur leur succés pendant un certain temps après cela va dépendre de leur adresse et intelligence. A terme les problémes réaparaitrons c'est certain

1) il y aura sans doute une opposition interne entre ceux qui veule être plus occidentalisé, ceux qui veulent plus de rigorisme et ceux voulant ménager la chévre et le chou. Pas certain que ça tourne à la guerre civile mais c'est une source de conflit probable.

2) les minorités ethniques/religieuse voudront garder leur autonomie et seront sans doute une autre source de conflit. Là il y aura sans doute des étrangers pour mettre de l'huile sur le feu mais tout dépend de l'habilité des talibans et de leur projet "national".

En tout cas trop tôt pour faire des pronostiques.

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Le fils du commandant Massoud n’est pas son père, il n’a pas l’aura et le savoir faire militaire de son père, fini le temps où les tadjiks suivaient massoud comme un seul homme, on a signalé des contingents tadjiks chez les taliban ( ce qui est nouveau comparé aux taliban ancienne génération) 

les us se sont toujours méfiés de l’alliance du nord , trop de chi’ites à leur goût 

meme si la volonté de massoud junior et du vice président, de résister aux taliban, est sincère, ils vont être bien seuls

en Afghanistan, on discutent beaucoup, c’est un bon test sur  la réalité de la future politique des taliban, vont ils choisir la conciliation ( tu gardes ton autonomie sur le panshir et on laisse passer des convois d’opium) ou la guerre car pas patchoun et trop chiite 

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ils l'ont déjà fait ... les talibans d'avant ne sont plus les mêmes beaucoup sont morts ou vieux ... et vu l'espérance de vie dans le pays ... 20 ans c'est beaucoup.

S'agissant des chefs une partie sont les mêmes qu'il y a 25 ans...

il y a 37 minutes, Capitaineconan a dit :

en Afghanistan, on discutent beaucoup, c’est un bon test sur  la réalité de la future politique des taliban, vont ils choisir la conciliation ( tu gardes ton autonomie sur le panshir et on laisse passer des convois d’opium) ou la guerre car pas patchoun et trop chiite 

Comme si les convois d'opium étaient la motivation centrale des Talibans...

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Oui certes mais au prix d'une répression sans états d'âme qui causera la perte directe ou indirecte de plus de 500 000 civils et 3 millions de blessés, à l'aide d'une armée d'occupation de 120 000 hommes en permanence sur place plus l'armée afghane qui compteront au final environ 50 000 morts en 10 ans dans leurs rangs, en ne tenant que les villes pour au final se retirer en moins de 10 ans avec comme cerise sur le gâteau un facteur d'accélération de la fin du régime soviétique ...

Quelle réussite ! à côté les Américains sont des dentelières

Vision caricaturale (ce qui ne veut pas dire que tout est faux) et datée, que je partageais d'ailleurs il y a 20 ans avant de m'intéresser de près au sujet. Je te conseille de lire ce qui a été écrit sur le sujet de l'action militaire soviétique là-bas...

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Le 18/08/2021 à 18:48, gustave a dit :

S'agissant des chefs une partie sont les mêmes qu'il y a 25 ans...

Comme si les convois d'opium étaient la motivation centrale des Talibans...

Pourtant, Que j’en sache, le « trafic » de l’opium est le modèle économique de l’Emirat Islamique d’Afghanistan. J’ai mis des guillemets puisqu’ils taxent (donc légal)

Edit:

https://newlinesmag.com/reportage/after-america-inside-the-talibans-new-emirate/
 

(posté par Wallaby en avril ou mai, merci)

Edited by fraisedesbois
J’ai mis l’temps, dsl
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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Euh... pourquoi "assurés de la victoire" au juste ? Si un gouvernement correct et légitime s'était constitué à Kaboul, et c'était bien le plan, le caractère automatique de la victoire des talibans n'avait rien d'évident.

Ce que tu affirmes, en fait, c'est que les talibans sont les seuls dirigeants possibles en Afghanistan, hors occupation (soutien) permanente du pays par des forces étrangère : c'est peut être vrai mais... ça n'a aucun rapport avec Obama du coup.

Tout le monde savait la défaite de ce gouvernement assurée, ce n'est que la rapidité de l'effondrement qui a surpris... Et qui pourrait croire qu'un gouvernement correct et légitime, légitimité qui ne se construit pas en six mois, allait se mettre en place après 20 ans d'échec à le faire?  La victoire talibane était actée , et aujourd'hui je ne vois pas qui d'autre pourrait être crédible à les concurrencer. Cela viendra peut-être avec les désillusions possibles d'un certain nombre d'Afghan mais aujourd'hui qui va suivre les élites responsables de ce désastre?

Enfin Obama a annoncé le premier le repli US sans contrepartie, il est donc lui aussi largement responsable de la situation...

il y a 1 minute, fraisedesbois a dit :

Pourtant, Que j’en sache, le « trafic » de l’opium est le modèle économique de l’Emirat Islamique d’Afghanistan. J’ai mis des guillemets puisqu’ils taxent (donc légal).

Pas leur modèle économique, juste une nécessité devenue une opportunité, après l'avoir interdit (plus efficacement que n'importe qui d'autre en fait). Je ne crois pas du tout qu'ils en fassent un modèle, au contraire.

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Tout le monde savait la défaite de ce gouvernement assurée, ce n'est que la rapidité de l'effondrement qui a surpris... Et qui pourrait croire qu'un gouvernement correct et légitime, légitimité qui ne se construit pas en six mois, allait se mettre en place après 20 ans d'échec à le faire?  La victoire talibane était actée , et aujourd'hui je ne vois pas qui d'autre pourrait être crédible à les concurrencer. Cela viendra peut-être avec les désillusions possibles d'un certain nombre d'Afghan mais aujourd'hui qui va suivre les élites responsables de ce désastre?

Enfin Obama a annoncé le premier le repli US sans contrepartie, il est donc lui aussi largement responsable de la situation...

Pas leur modèle économique, juste une nécessité devenue une opportunité, après l'avoir interdit (plus efficacement que n'importe qui d'autre en fait). Je ne crois pas du tout qu'ils en fassent un modèle, au contraire.

C'est d'ailleurs une grande inconnu avec des conséquences importantes si les talibans interdisent la culture de l'opium (outre les problème que ça va poser chez eux avec la perte de revennu aussi bien du paysan de base que des divers chef locaux- la transition sera pas facile!) l'opuim devra trouver un autre lieu de fabrication massive avec toutes les conséquences que cela aurait dans cette nouvelle région. Reste à savoir ou.

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Mais si ils font cela ils risquent de constituer une opposition non négligeable... Ce serait un signe fort de leur confiance dans leur pouvoir.

C'est sur. Après c'est sans doute un test d'intégrité à leurs yeux donc avec des religieux plus ou moins fanatiques c'est pas du tout exclu.

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Jusqu'à maintenant cela ne leur a pas été reproché (nécessité du combat, tout à fait acceptée par les fondamentalistes), et avec leur aura dans l'univers djihado-islamiste actuellement je doute qu'ils soient beaucoup critiqués sur ce point (hormis Daesh of course).

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