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[Afghanistan]


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il y a 9 minutes, Alexis a dit :

"Même en tirant sur la foule" ? Vraiment :unsure: ?

Donc, si "des centaines" d'Afghans des deux sexes défilent contre les Talibans, c'est quelque chose que le moindre chef de section taliban ne pourrait pas régler en trois rafales de mitraillette ?

Sur la place Tian An Men à Pékin en 1989, il y avait un peu plus que "des centaines" de Chinois. Et ils ont bien été dispersés. Et même si les représentants talibans en font des tonnes pour faire croire qu'ils sont sympas :

...

Cette comparaison est de peu d'intérêt, les moyens du gouvernement chinois n'étaient pas tout à fait comparables à ceux de ces talibans.
Et on peut aussi bien aligner des exemples de mouvements populaires ayant fait tomber des régimes, même apparemment puissants.

 

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Il y a 10 heures, Gallium a dit :

Incroyable !!! les vols de rapatriement US sont payants !! (ou étaient ?)

https://af.usembassy.gov/security-alert-repatriation-assistance-for-u-s-citizens-august-14-2021/

 

Frais de vol : Les vols de rapatriement ne sont pas gratuits, et les passagers devront signer un contrat de prêt à ordre et ne pourront peut-être pas renouveler leur passeport américain tant que le prêt ne sera pas remboursé.  Le coût peut s'élever à 2 000 USD ou plus par personne.

    Documents de voyage :  Tous les passagers doivent être munis des documents de voyage valides requis pour entrer aux États-Unis (par exemple, un passeport ou un visa américain).


EDIT : c'était le 14 août, il semble que la mention ait disparue depuis...

...ça était le cas en RCA début 2013. Papiers à présenter et billets payants (vols civils). Ce qui n'est pas sans soucis : retourner chercher les papiers (sous escortes donc), se faire envoyer l'argent, voir trouver quelqu'un chez qui aller en rentrant quand tu n'as plus aucune attache dans la mère-patrie.

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Il y a 10 heures, Gallium a dit :

Frais de vol : Les vols de rapatriement ne sont pas gratuits, et les passagers devront signer un contrat de prêt à ordre et ne pourront peut-être pas renouveler leur passeport américain tant que le prêt ne sera pas remboursé.  Le coût peut s'élever à 2 000 USD ou plus par personne.

Il n'y a pas de petits profits... la beauté du capitalisme.

Il est aussi possible de vendre les billets aux enchères ça ne serait pas la première fois

Edited by Fanch
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Accessoirement, un premier bilan s'imposerait.

Pour les pertes humaines, je trouve les chiffres suivants:

"American service members killed in Afghanistan through April: 2,448.

U.S. contractors: 3,846.

Afghan national military and police: 66,000.

Other allied service members, including from other NATO member states: 1,144.

Afghan civilians: 47,245.

Taliban and other opposition fighters: 51,191.

Aid workers: 444.

Journalists: 72."

 

https://apnews.com/article/middle-east-business-afghanistan-43d8f53b35e80ec18c130cd683e1a38f

 

Je vous laisse vous faire votre opinion sur la source, moi, deux ou trois trucs m'embêtent un peu. En particulier, les chiffres suivants concernant le coût financier cette fois sont assez nébuleux et mélangent le coût de l'Irak et de l'Afghanistan.

Si vous avez des sources plus fiables et précises à ce sujet, j'aimerais bien savoir ce que cette guerre a effectivement coûté d'un point de vue matériel.

Bon, l'article précise un autre point intéressant ( mais difficile à vérifier ), la mortalité infantile aurait chuté de 50% par rapport à la période pré 2001.

Sinon, si on regarde ces chiffres, mes petits commentaires persos: les pertes des troupes de la coalition sont relativement faibles pour une guerre de 20 ans, mais fait nouveaux, les "contractors" en ont eu d'avantage, ce qui en dit assez long sur la manière dont cette guerre a été livrée…

Autre point important, les pertes des Talibans semblent relativement faibles ( là encore pour 20 ans ). Bon 0K, on est pas loin du 10 pour 1 par rapport à la coalition plus les "contractors", MAIS, outre l'écart considérable de moyens techniques, elles sont nettement plus faibles que celles de l'armée Afghane ( la police est incluse)…

Le fait que cette dernière ait encaissé l'essentiel des pertes est là aussi révélateur.

Si on fait le total coalition, "contractors", armée et police afghane, on arrive à 73 000 morts contre 51 000 aux Talibans…

Qui par ailleurs, de ce que j'ai cru comprendre, outre l'écart de moyen, se sont battus également en infériorité numérique…

Pour finir, ces données m'embêtent un peu, car elles ne détaillent pas les pertes des milices privées des seigneurs de la guerre à moins que ces dernières ne soient fondues dans les autres catégories.

Et bien, entendu, pour finir, as usual, les civils ont payé un lourd tribut ( ainsi que les journalistes et les humanitaires ), même si on remarque ( si du moins ces chiffres sont fiables ) que la proportion est plus faible que par exemple, lors du Viet Nam par rapport aux pertes des combattants.

 

Edited by Niafron
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12 minutes ago, Niafron said:

Qui par ailleurs, de ce que j'ai cru comprendre, outre l'écart de moyen, se sont battus également en infériorité numérique ...

Oui mais pas dans une guerre symétrique ... et en se cachant presque systématiquement dans la population civile.

En gros ils avaient toujours l'initiative puisqu'il suffisait qui planque la kalash dans un fossé pour faire "pouce", du moins pendant la période insurrectionnelle. Pendant l'invasion c'était différent.

Pour les armées occidentales avec des services de santé très performant il faut regarder le nombre de blessé pour se faire une idée plus fine de l'intensité. Les USA c'est 20 000 blessés ... le totale des armées occidentale c'est 33 400 blessés ... plus 15 000 "contractors".

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Par comparaison, rapidement, les chiffres de la guerre 79-89 ( je me suis pas foulé, j'ai pris l'article wiki français, il s'agit encore une fois des tués, ça ne compte pas les blessés et autres ).

Soviétiques : 26 000

Forces afghanes ( alliées aux Soviétiques ) : 18 000

Moudjahidines : 56 000 à 90 000 selon les sources.

Pakistan : 300

Civils : là c'est le grand écart, de 500 000 à 2 millions selon les sources.

Bon, de toute évidence, l'époque n'était pas la même, les méthodes non plus…

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L'adieu des Sea Knight...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42060/the-state-department-has-abandoned-its-ch-46-helicopters-in-afghanistan

Le département d'État a abandonné ses hélicoptères CH-46 en Afghanistan

Les évacuations à Kaboul seront probablement la dernière grande mission du CH-46 américain "Phrogs", qui a rempli ce même rôle à Saigon il y a près de 50 ans.

Le département d'État américain a confirmé que sept hélicoptères CH-46E Sea Knight, également connus sous le nom de "Phrogs", appartenant à son escadre aérienne ont été rendus inutilisables et abandonnés en Afghanistan dans le cadre de l'effort d'évacuation en cours.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Oui mais pas dans une guerre symétrique ... et en se cachant presque systématiquement dans la population civile.

En gros ils avaient toujours l'initiative puisqu'il suffisait qui planque la kalash dans un fossé pour faire "pouce", du moins pendant la période insurrectionnelle. Pendant l'invasion c'était différent.

Oh je te rassure, mon propos n'avait pas pour but de vanter les qualités martiales des Talibans… 

Mais y a la morale et y a le résultat. Je pense que personne ici ne décrira avec lyrisme les méthodes de ce genre de guérilla ( sans parler, au delà du militaire, de l'idéologie qui va avec ), mais aussi crade que soit la méthode, le constat est là.

J'imagine que dans les états-majors, ces chiffres doivent être analysés de près, et un affreux doute me vient. On nous parle beaucoup en ce moment de monter les effectifs voir d'un retour d'une forme de conscription ou ( où d'une réserve étendue ) pour faire face à une guerre de haute intensité.

Je constate au vu de ces chiffres que si les troupes occidentales ne s'en sortent pas trop mal, elles ont massivement recours aux mercenaires et aux auxiliaires locaux qui eux ont nettement plus de difficultés ( sans parler du débat moral sur ce sujet aussi ).

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8 minutes ago, Niafron said:

Mais y a la morale et y a le résultat.

Je ne parlais pas de morale mais de tactique et de posture.

Dans des circonstances ou le défenseur est visible et exposé ... et ou l'attaquant est furtif ... c'est assez facile pour l'attaquant de faire de gros bobos dans trop prendre.

D'où les chiffres assez "équilibré" de pertes ... les talibans ont su adapter tactiques et stratégies pour gagner malgré une main merdique à la base.

Dans le même temps on a pas su/pu/voulu, du moins dans la phase post-invasion. Une forme de péché d’orgueil.

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https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2021-08-18/afghanistan/les-saisies-d-armes-americaines-par-les-talibans-embarrassent-washington.php

Apparemment la saisie de l'équipement militaire de l'armée afgane embarrasse washington 

Les talibans aurait saisie au minimum 7000 fusil mitrailleurs 4700 humvee , plus de 20 000 grenade . 

Mais aussi des hélicoptéres et avions ( qu'ils ne pourront pas utiliser pour le moments ) 

Cependant le plus dangereux , les talibans auraient saisie des obusiers d-30 de fabrication soviétiques !  ( de l'artillerie ) 

 

Les américains réfléchissent à bombarder les équipements des talibans ( particulièrement les avions et hélicos ) , pour empécher à l'avenir leur utilisation, mais pour le moment rien n'est fait ! 

 

En tout cas, les talibans ont saisie un beau pactole , un incroyable nombre d'équipement , surtout d'arme légére et de humvee ! 

Edited by Bastion
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il y a 3 minutes, Bastion a dit :

https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2021-08-18/afghanistan/les-saisies-d-armes-americaines-par-les-talibans-embarrassent-washington.php

Apparemment la saisie de l'équipement militaire de l'armée afgane embarrasse washington 

Les talibans aurait saisie au minimum 7000 fusil mitrailleurs 4700 humvee , plus de 20 000 grenade . 

Mais aussi des hélicoptéres et avions ( qu'ils ne pourront pas utiliser pour le moments ) 

Cependant le plus dangereux , les talibans auraient saisie des obusiers d-30 de fabrication soviétiques !  ( de l'artillerie ) 

 

Les américains réfléchissent à bombarder les équipements des talibans ( particulièrement les avions et hélicos ) , pour empécher à l'avenir leur utilisation, mais pour le moment rien n'est fait ! 

Comme pour la guerre arménie/AZ, Oryx fait le décompte de l'équipement perdu par l'armée afghane

https://www.oryxspioenkop.com/2021/06/disaster-at-hand-documenting-afghan.html

Il fait aussi une version seulement "Air Force"

https://www.oryxspioenkop.com/2021/08/the-taliban-air-force-inventory.html

Edited by Banzinou
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Je ne sais pas si ça avait déjà été évoqué ici, mais les talibans disposent de leur propre unité de forces spéciales : l'unité Badri 313.

Elle est entièrement équipée à l'occidentale : casque, armes US (M4, M249...) avec quelques armes russes mais customisées, vêtements de qualité...

 

Edited by Kiriyama
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il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Je ne parlais pas de morale mais de tactique et de posture.

Dans des circonstances ou le défenseur est visible et exposé ... et ou l'attaquant est furtif ... c'est assez facile pour l'attaquant de faire de gros bobos dans trop prendre.

D'où les chiffres assez "équilibré" de pertes ... les talibans ont su adapter tactiques et stratégies pour gagner malgré une main merdique à la base.

Dans le même temps on a pas su/pu/voulu, du moins dans la phase post-invasion. Une forme de péché d’orgueil.

Ouais…

Alors à brûle pourpoint ( ça vaut ce que ça vaut ), je dirais qu'il aurait fallu mettre beaucoup plus de moyens dès le début ( troupes, matériel pour sécuriser, argent pour la reconstruction, etc... ) et apporter infiniment plus d'attention à la gestion du pays, aux choix des hommes, à nos exigences vis à vis du gouvernement local…

Bref, un effort colossal, tant financier que militaire, diplomatique, politique….

Et là, une remarque s'impose d'emblée, je ne vois pas comment il était possible pour les américains ( et leurs alliés ) de fournir un tel effort en parallèle de l'engagement en Irak.

Non seulement les moyens étaient trop faibles, mais pire, le regard était tourné ailleurs ( et pour le résultat que l'on sait… ).

Seconde remarque du coup: c'est cruel à dire, mais clairement, nos gouvernements ont traité le problème par dessus là jambe, et tout ce qu'on a engagé là bas ( et perdu là bas, en hommes et en argent ) l'a été sans chance réelle de réussite, ce dès le départ, du pur gaspillage.

 

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En fait il aurait fallu en 2010/2011 (au moment du pic de troupe) augmenter encore la pression pour pouvoir négocier en position de force afin d'obtenir un accord plus honorable que la situation actuelle

Mais est ce que les talibans ou les États-Unis étaient prêts à négocier à ce moment là ?

J'ai peur (toutes comparaisons foireuses à part) que nous fassions la même erreur au Sahel : refus de la négociation avec aqmi alors que les états locaux le font, et donc ela risque au final d'être encore pire que si nous négocions avec le plus de cartes en main

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il y a une heure, Banzinou a dit :

Comme pour la guerre arménie/AZ, Oryx fait le décompte de l'équipement perdu par l'armée afghane

https://www.oryxspioenkop.com/2021/06/disaster-at-hand-documenting-afghan.html

Il fait aussi une version seulement "Air Force"

https://www.oryxspioenkop.com/2021/08/the-taliban-air-force-inventory.html

Tiens il y a çà aussi :

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/planes-guns-night-vision-goggles-talibans-new-us-made-war-chest-2021-08-19/?taid=611ec1a6ced6e00001764a98&utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

Ca semble gèner quelque peu l'administration Biden :

"Des responsables américains, anciens et actuels, craignent que ces armes ne soient utilisées pour tuer des civils, qu'elles ne soient saisies par d'autres groupes militants tels que l'État islamique pour attaquer les intérêts américains dans la région, ou même qu'elles ne soient remises à des adversaires tels que la Chine et la Russie.

(Pour un graphique sur le chaos de l'aéroport de Kaboul, cliquez ici : https://tmsnrt.rs/3stVpcj)

L'administration du président Joe Biden est si préoccupée par ces armes qu'elle envisage un certain nombre d'options.

Les responsables ont déclaré que le lancement de frappes aériennes contre les équipements plus importants, tels que les hélicoptères, n'a pas été exclu, mais que l'on craint que cela ne contrarie les talibans à un moment où l'objectif principal des États-Unis est d'évacuer les populations."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by herciv
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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Cette photo me laisse perplexe…

Si je veux positiver, je dirais qu'entre autre pour des raisons logistiques, je vois mal les Talibans utiliser tout ce matériel sur la durée.

Par contre, si vraiment un tel alignement de Humvees leur est tombé entre les mains, y a vraiment un truc qui déconne, c'est plus une évacuation, c'est une débâcle. Ou alors, y a des complicités évidentes dans l'armée Afghane.

Accessoirement, si l'aviation se cherche des cibles, là, y a de quoi faire.

Bref, on est sûr de l'authenticité du cliché?

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il y a 22 minutes, Niafron a dit :

Bref, on est sûr de l'authenticité du cliché?

Tu te pose des questions sur la mauvaise partie de mon post. Tu devrais plutôt regarder les commentaires en dessous qui sont beaucoup plus intéressants. On a une administration qui a été prise de cour par à la fois Biden et les Talibans. Résultats aucun des stocks d'armes amenées là-bas n'a pu être sécurisé. J'arrive à croire que les super-tucano ne volerons pas beaucoup. J'arrive beaucoup moins à croire que les HUMVEE ou les lunettes de vison nocturne soient inutilisable. Pour information la dernière livraison d'importance à feu l'armée Afghane date de février avec des hélico ... DOnc sous l'administration Biden.

L'impression de tout çà c'est que cet administration n'est pas moins amatrice que la précédente sur le sujet des engagements externes.

Ou alors il y a un vrai caractère d'urgence à préparer la guerre contre un autre ennemie qui pousse à ce genre d'extrémité ... Du genre on part de là-bas quelques soient les conséquences. On a besoin de nos moyens pour un endroit beaucoup plus important (Taïwan). Nos alliés de l'OTAN feront ce qu'on leur dit de faire. Et si c'est pas le cas on les laissera se débrouiller tout seul.

Edited by herciv
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Les US ont laissé énormément d'HMMWV et de Maxxpro (entre autres). Tu trouveras assez facilement un échantillons de ce qui a été laissé à Bagram début juillet.

C'est la méthode US, ils abandonnent assez facilement du matos sur place ou l'offrent à leurs alliés.

Mon avis perso c'est qu'il s'git plus de matos filer à l'ANA que du matos appartenant toujours aux américains ; par contre l'image est désastreuse

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il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Les US ont laissé énormément d'HMMWV et de Maxxpro (entre autres). Tu trouveras assez facilement un échantillons de ce qui a été laissé à Bagram début juillet.

C'est la méthode US, ils abandonnent assez facilement du matos sur place ou l'offrent à leurs alliés.

Mon avis perso c'est qu'il s'git plus de matos filer à l'ANA que du matos appartenant toujours aux américains ; par contre l'image est désastreuse

Je serais vache je dirais que non seulement les US sont capable de laisser leurs alliés d'hier dans une merde noire (ANA et Kurde) mais en plus ils laissent leurs alliés de l'OTAN gérer de potentiels ennemies avec des stocks d'armes tout beaux tout propres ... Oui l'image est désastreuse mais pas que l'image. Dans les fait les talibans se retrouvent avec des équipements acquis à bon compte et de bonne qualité sans parler du marché noir qui voit arriver un nombre considérable de matériels militaires de très bonne qualité.

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

ou l'offrent à leurs alliés

Ben là leur allié il y en a plus sur place que des ennemies potentiel et quelques milliers de soldats qui gère des urgences d'évacuation.

Edited by herciv
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Parce que l'on est mieux on matière de soutien à nos alliés ? (de mémoire nous y avons passé quelques temps en Astan ; Epidote, OMLT... toussa toussa)

Bon nous avons tout de même la décence de détruire ce que l'on ne ramène pas. Sauf quand il s'agit de Javelin que l'on "laisse" à Haftar. 

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il y a 8 minutes, Fanch a dit :

Parce que l'on est mieux on matière de soutien à nos alliés ? (de mémoire nous y avons passé quelques temps en Astan ; Epidote, OMLT... toussa toussa)

Bon nous avons tout de même la décence de détruire ce que l'on ne ramène pas. Sauf quand il s'agit de Javelin que l'on "laisse" à Haftar. 

Certes. Mais les Américains ont laissé suffisamment de matériel aux talibans pour équiper trois armées européennes de taille moyenne. Rien qu'en armes légères, en équipements individuels et en véhicules blindés (les M1117, on en aurait bien besoin dans le Sahel !).

à l’instant, Kiriyama a dit :

Je pense que tout ça plaira sûrement aux Pakistanais.

A supposer que les talibans veuillent le leur céder... et qu'ils aient de quoi payer.

Et accessoirement, ça se verrait.

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à l’instant, Ciders a dit :

Certes. Mais les Américains ont laissé suffisamment de matériel aux talibans pour équiper trois armées européennes de taille moyenne. Rien qu'en armes légères, en équipements individuels et en véhicules blindés (les M1117, on en aurait bien besoin dans le Sahel !).

Ils les vendent peut être :tongue: ?

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