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[Afghanistan]


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il y a 1 minute, Fanch a dit :

Je n'ai rien contre les analyses de Goya, je les trouve généralement pertinentes. Je ne suis simplement pas d'accord sur le mot "expérience" (qui implique une notion de vécu) que tu emploies (et pas lui).

Bon, tu ne croies pas que tu pinailles un peu sur les termes, là ?

Son "avis", il se l'est pas forgé comme beaucoup ici en lisant des pdf ou en cliquant sur des liens internet tout en sirotant son Sky de 17h peut-être.

Ni en allant faire des conférences publiques ...

Il n'était pas Colonel dans les troupes de Marines ce monsieur ?  et pas encore de réserve.

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Il y a 6 heures, Jésus a dit :

Je pense que dans ce conflit comme dans d'autres, la notion de "gagner" ou de "perdre" ne peut pas se compter sur un tableau de celui qui a le plus de moyens.

Les talibans ont en quelques jours effectués d'importants mouvements, ils sont d'une certaine manière passé de leurs "planques" diffuses à la campagne pour "résister" à une occupation beaucoup plus urbaine. Il faut énormément de ressources pour contrôler ne serait-ce Kaboul et sans compter les autres capitales provinciales, des ressources qui vont vider l'arrière cours qu'ils occupaient avant, en y laissant que des forces plus secondaires.

Ce front anti-taliban ne fait qu'occuper l'un des nombreux "vide" qu'ont laissé les talibans en allant sur Kaboul et ailleurs. Mais au-delà de savoir qui va gagner, c'est surtout qu'on voit déjà aujourd'hui une "opposition" aux talibans, ceux qui résistaient hier aux forces nationales deviennent ceux contre qui ça va résister, ce qui va devenir une autre problématique pour ceux qui pensent tout contrôler.

L'autre danger de ce vide afghan, c'est que des groupes terroristes divers et variés y viendront également le combler, le risque de guerre civile est réelle d'ici quelques mois, voir des talibans se faire assassiner dans les rues de Kaboul ne sera pas impossible. Le problème c'est que les n'importe qui peut se faire passer pour des talibans, ces derniers devront vite trouver un uniforme pour s'identifier s'ils ne veulent pas se prendre des couteaux dans le dos.

il y a aussi une question d'image et de réputation

 

et là, la pente est rude.

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il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Tu appelles cela comme tu le veux, mais l'avis d'un Mossieur qui va atterrir comme note écrite sur le bureau du CEMA a sans doute plus de valeur que celle d'un participant qui aura fait le coup de feu directement.

Ça j'en doute fortement.

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il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Ça j'en doute fortement.

Valeur effective j'entends, car pouvant influencer l'avis d'une personne (ici le CEMA) pouvant actionner des rouages branchés sur la réalité.

Sinon tu ne brasses que du vent, comme nous tous ici (ou pour notre grande Majorité tout au moins).

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il y a 46 minutes, cracou a dit :

Une remarque: les Talibans n'ont toujours pas de gouvernement ni rien de structuré.

Les fonctionnaires et pas mal de structures restent fermées.

Est ce que ça peut les couler?

Je m'explique: quand ils ont capturé le pouvoir la première fois, c'était sur des ruines et il n'est pas très compliqué de gérer un état foireux quand les attentes de la population sont nulles ou presque. 20 ans plus tard les villes ont été irriguées par l'argent occidental et on pris pas mal de nouvelles ahbitudes: électricité, téléphonie, un peu de modernité... Et là c'est BIEN plus compliqué à maintenir. Tu as beau menacer le mec qui répare, sans les pièces (chères) de l'étranger ou sans une expertise précise pour certains postes, tout s'effondre petit à petit. Et là que va-t-il se passer?

Deuxième sujet: en 2000 la population c'est 20 millions. En 2021 c'est 38 millions (moi aussi je suis scotché par cette croissance). Les plus diplômés et qualifiés partent à tout jambe. Prèsque 50% de la population moins de 18 ans (mortalité infantile divisée par deux depuis 2000). Comment vont ils gérer les +100% ou presque de main d'oeuvre qui arrive sur le marché du travail. avec des champs pelés, des matières premières réduites etc etc. 

Ce que tu sous-entends me parait très pertinent. J’ai l’impression qu’un changement dans ce pays ne peut venir que du peuple.

On peut reprocher aux Américains de se retirer d’Afghanistan mais que pouvaient-ils faire d’autre ? Y rester dix ans de plus et partir en 2031 avec des conséquences comparables ? Il n’est pas possible d’imposer une occidentalisation à des gens qui ne le souhaitent pas. Les US ont soutenu un gouvernement et une administration corrompus mais était-il possible de trouver des gens qui auraient pu gouverner le pays et qui ne soient pas corrompu ? J’ai l’impression que seul le peuple afghan peut changer les choses. Par contre, malheureusement cela pourrait durer très longtemps et beaucoup de sang pourrait être versé avant que la situation ne change.

Lorsque je vois ce qui se passe en Iran avec de ponctuels soubresauts, je me dis qu’il y a un réel espoir pour qu’un jour le peuple se soulève et parvienne à faire chuter le gouvernement religieux qui est en place depuis plus de 40 ans. Le jour ou cela se produira, l’Iran aura un tout autre visage et peut-être que dans ce pays la religion n’aura pas plus de pouvoir que les catholiques ou protestants n’en ont chez nous. Dans ce cas, c’est le peuple qui aura choisi son destin et pas les occidentaux.

Si on veut vraiment reprocher quelque chose aux Américains, c’est la naïveté dont ils ont fait preuve en faisant confiance à la détermination de l’armée afghane et à l’impréparation de la façon dont ils allaient évacuer le pays. Mais, le plus grand reproche qu’on peut leur faire, s’est de s’être installé aussi longtemps dans ce pays.

J’espère qu'en Afghanistan le changement profond vienne du peuple, ainsi il pourra reposer sur des bases pérennes.

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il y a 45 minutes, nemo a dit :

On peut admirer ceux qui cri "vivre libre ou mourir" mais si c'est toi qui le cri à leur place pour justifier la guerre c'est pas la même. 

Oh mais on est bien d'accord ! D'ailleurs ce n'est pas ce que je fais.

Par contre, l'Afghanistan comme d'autres pays récemment ont prouvé que la notion d'acquis (de droit, sociaux, sociétaux, de libertés, etc...) était lourdement foireuse et qu'il convient de se battre pour préserver ce que l'on chérit. Se "battre" sur le front des idées, ou encore pour éviter les dérives néfastes de tous types, les anti-solutions ruineuses, les faux combats. Se "battre" en votant au moins mal quand on en a la chance, en militant, en travaillant bien, en ne tolérant pas certains comportements, en éduquant ses enfants judicieusement, etc, etc... Et parfois hélas, intervenir au risque de se battre concrètement, militairement, ou juste pour sauver quelqu'un et même si on n'en a pas envie.

Ce qu'on a de bien se défend.

De ce point de vue, je trouve le reportage d'Arte cité précédemment, en dépit d'aspects intéressants, assez débilitant : vous saviez que les talibans voulaient revenir, qu'avez-vous fait pour vous en prémunir ? Facile à dire, plus qu'à faire certainement. Je plaide coupable ! Mais on a tous généralement la possibilité d'agir, de convaincre, même à toute petite échelle, même si ça n'est qu'un vote ou une discussion, et nous devons le faire plutôt que de se lamenter a posteriori.

D'ailleurs, c'est décidé : je montre l'exemple et retourne à la vaisselle et au travail du linge... :sleep:

Edited by Boule75
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il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Valeur effective j'entends, car pouvant influencer l'avis d'une personne (ici le CEMA) pouvant actionner des rouages branchés sur la réalité.

Je n'avais pas compris dans ce sens-là.

Excuse-moi.

:mellow:

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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

D'ailleurs, c'est décidé : je montre l'exemple et retourne à la vaisselle et au travail du linge...

D'accord sur le fond avec Boule75 et +1 sur la forme :  je continue entre 2 post à profiter de l'expérience de Mary Kondo pour le rangement de mon linge dans son tiroir.:sleep:

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Le premier paragraphe sur l'appui aerien est le mantra du DoD US depuis 91 et a percolé dans toutes les armées "occidentales" depuis.

Les israeliens en ont fait les frais

Les saoudiens en font les frais

D'autres encore. Heureusement qu'on ne s'est pas arrêté a ca pour Serval

Donc désolé, ce monsieur a peut etre plein de diplomes qui vont bien mais j'ai un peu de mal avec son logiciel

Son premier paragraphe est assez difficilement contestable: là où demeure en appui de forces locales un corps expéditionnaire occidental même limité mais disposant de puissantes capacités aériennes les rebelles ne parviennent pas à contrôler ouvertement des territoires. Le problème est de profiter de temps gagné pour bâtir des forces de sécurité suffisamment solides pour soutenir ce statu quo et un système de gouvernance concurrentiel de celui proposé par les rebelles. Sinon il faut renforcer régulièrement le corps expéditionnaire pour soulager les forces de sécurité...

En l’occurrence nombre d'analystes US soulignent qu'au vu des pertes de l'ANA un renforcement US était inéluctable s'ils ne partaient pas, donc pas de statu quo à empreinte minimale durable.

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ça j'en doute fortement.

Cela dépend du sujet. Un fantassin verra dans l'équipement en un nouveau fusil l'alpha et l'omega du succès car cela change son quotidien. En revanche l'impact de cela sur le cours du conflit est probablement très limité au mieux...

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14 minutes ago, gustave said:

Son premier paragraphe est assez difficilement contestable: là où demeure en appui de forces locales un corps expéditionnaire occidental même limité mais disposant de puissantes capacités aériennes les rebelles ne parviennent pas à contrôler ouvertement des territoires. Le problème est de profiter de temps gagné pour bâtir des forces de sécurité suffisamment solides pour soutenir ce statu quo et un système de gouvernance concurrentiel de celui proposé par les rebelles. Sinon il faut renforcer régulièrement le corps expéditionnaire pour soulager les forces de sécurité...

En ce qui me concerne, c'est avec ce point que j'ai le plus de mal. Certes un statu quo maintenu peut aider à construire l'infrastructure nécessaire ou à gagner le support de la population mais en l'occurrence, je ne crois pas que le statu quo était suffisamment sûr pour le permettre.

Plus, ça dépend aussi fortement du gouvernement central et de sa légitimité, ce qui, on l'a dit précédemment, est un problème.

Son deuxième et troisième point me paraissent cependant corrects: l'armée afghane n'était pas formée (quoiqu'il arrive) pour fonctionner sans le support US qu'elle n'aurait pas pu se payer sans eux et annoncer haut et fort à l'ennemi qu'il n'a qu'à attendre quelque mois avant que tu jettes l'éponge n'est pas le meilleur message.

Mais ça paraît être des évidences.

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On a été efficaces tous les deux, rien de grave. :wink:

A priori, on est les seuls à user du largage préventif de leurres (et à assez basse altitude en plus). C'est récent ou ça date de ce vol-ci ? Quelqu'un a des infos ?

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"Les menaces potentielles de l'état islamique contre les Américains en Afghanistan obligent l'armée à développer de nouveaux moyens pour les faire sortir. Les citoyens US ont été invités à ne pas se rendre à l'aéroport de Kaboul sans instruction d'un représentant du gouvernement US" (A.P.)

https://apnews.com/article/joe-biden-middle-east-evacuations-kabul-11e1590d8f9976fae13e7ee83a6b193a

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Alors attention, attention. Un peu de légèreté. Le ci-devant Chris Miller, ex-acting defense secretary révèle le plan machiavélique de Trump pour sortir d'Afghanistan.
Ca se serait bien passé je pense, bien mieux même ! :huh:

Les principaux responsables de la sécurité nationale du président Donald Trump n'ont jamais eu l'intention de retirer toutes les troupes américaines d'Afghanistan, selon de nouvelles déclarations de Chris Miller, le dernier secrétaire à la défense par intérim de Trump.

M. Miller a déclaré que la promesse publique du président de terminer le retrait des forces américaines d'ici le 1er mai, comme négocié avec les talibans, était en fait un "jeu" qui masquait les véritables intentions de l'administration Trump : convaincre le président afghan Ashraf Ghani de démissionner ou d'accepter un accord amer de partage du pouvoir avec les talibans, et maintenir certaines troupes américaines en Afghanistan pour des missions de contre-terrorisme.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ca explique aussi peut être l'empressement de Ghali à fuir...

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Reportages SkyNews sur les entrées de l'aéroport gérées par les Anglais (avec Marines et GROM en soutien) :

YVpLP.jpg

----

Dans la même lignée :

Citation

"A soldier on the ground in Kabul said: “What [UK] 2 Para are worried about is that [US] 82nd airborne will pack up and disappear with zero warning.” They said that decision-making was slow because the Americans were referring all decisions up the chain"

Sourcehttps://epaper.thetimes.co.uk/the-times/20210821/281719797664091

Edited by Kerloas
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Il y a 2 heures, mehari a dit :

En ce qui me concerne, c'est avec ce point que j'ai le plus de mal. Certes un statu quo maintenu peut aider à construire l'infrastructure nécessaire ou à gagner le support de la population mais en l'occurrence, je ne crois pas que le statu quo était suffisamment sûr pour le permettre.

Plus, ça dépend aussi fortement du gouvernement central et de sa légitimité, ce qui, on l'a dit précédemment, est un problème.

Son deuxième et troisième point me paraissent cependant corrects: l'armée afghane n'était pas formée (quoiqu'il arrive) pour fonctionner sans le support US qu'elle n'aurait pas pu se payer sans eux et annoncer haut et fort à l'ennemi qu'il n'a qu'à attendre quelque mois avant que tu jettes l'éponge n'est pas le meilleur message.

Mais ça paraît être des évidences.

C'est juste le concept de la possibilité de gagner du temps grâce à un contingent au sol limité qui me semble vérifié. Ce qui me semble invalidé en revanche en effet, tant en Afgha qu'ailleurs, c'est la capacité à utiliser ce délai pour faire avancer la gouvernance ou l'autonomie des forces de sécurité... Il faut dire que les occidentaux sont handicapés par l'accusation d'impérialisme ou néocolonialisme, des exigences irréalistes (gender...), etc...

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@Zalmox l'a déjà précisé, possible confirmation du risque que l'ISIS se mêle à la foule autour de l'aéroport et déstabilise le processus d'évacuation établi entre les talibans et les forces étrangères.

D'où les flares observés? la séquence de leurrage me semble courte... une raison? L'avion est-il en communication continue avec des observateurs extérieurs dans cette phase délicate du décollage?

 

Edited by Phacochère
"me semble courte"
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il y a 7 minutes, Phacochère a dit :

@Zalmox l'a déjà précisé, possible confirmation du risque que l'ISIS se mêle à la foule autour de l'aéroport et déstabilise le processus d'évacuation établi entre les talibans et les forces étrangères.

Oh c'est pire que ça. Il y évidemment le risque pour les avions : si l'un était descendu, ça pourrait juste tout bloquer, évacuations comme arrivée de la logistique (et il a l'air de faire bien chaud).

Un attentant pourrait aussi provoquer un incident dégénérant en bataille entre les talibans et les troupes bien légèrement armées qui gardent la partie militaire de l'aéroport (les talibans sont dans au moins une partie de l'aéroport civil). Avec les civils au centre, considérés par Al Quaeda ,Daesh ou les talibans comme inférieur au bétail : ce sont des traîtres qui fuient le paradis du formidable nouvel état islamique, avec une proportion d'occidentaux, peut-être même de juifs, d'athées ou d'homosexuels... Tout ce monde-là est absolument sacrifiable.

--

La Luftwaffe vient avec des hélicos : comment vont-ils les ravitailler ? Des citernes dans les les avions qui atterissent ?

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