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En gros des mercenaires...dont on a put mesurer l'inefficacités.

Une armée de troupes coloniales, officiers occidentaux commandant des locaux,  aurait elle fait la différence ou pas du tout?

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il y a 2 minutes, kmltt a dit :

En gros des mercenaires...dont on a put mesurer l'inefficacités.

Une armée de troupes coloniales, officiers occidentaux commandant des locaux,  aurait elle fait la différence ou pas du tout?

La question n'est pas l'armée mais ses méthodes. Si tu as un comportement de chef de guerre mafieux sur place avec découpage en morceaux de tout le clan du premier qui bouge, tu seras tranquille. Après la question, c'est "quels sont tes buts de guerre?". Si tu veux "gagner" en afgha, tu dois d'abord trucider large chez les pakistanais. 

Tout ceci pour dire que la colonisation et tous ses avatars fonctionnent car on est entre crime de guerre et génocide. Bizarement après les locaux sont plus calme. 

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il y a 15 minutes, cracou a dit :

La question n'est pas l'armée mais ses méthodes. Si tu as un comportement de chef de guerre mafieux sur place avec découpage en morceaux de tout le clan du premier qui bouge, tu seras tranquille. Après la question, c'est "quels sont tes buts de guerre?". Si tu veux "gagner" en afgha, tu dois d'abord trucider large chez les pakistanais. 

Tout ceci pour dire que la colonisation et tous ses avatars fonctionnent car on est entre crime de guerre et génocide. Bizarement après les locaux sont plus calme. 

Ca n'a pas marché pour les russes.

il y a 31 minutes, vince24 a dit :

Surprenant de vouloir faire appel aux avions civils dans ce merd…ier.

Les C17 viennent ils à manquer? Il y en a pourtant plus de 200… et les C5 Galaxy alors?  Combien d’Afghans dans un C5? 1000+?

Les jets civils réquisitionnés serviront à désengorger Doha, Ramstein et les autres aéroports de transit "proches" de Kaboul. Les rotations sur place devraient continuer à être assurées par des avions militaires.

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il y a 17 minutes, vince24 a dit :

Surprenant de vouloir faire appel aux avions civils dans ce merd…ier.

Les C17 viennent ils à manquer? Il y en a pourtant plus de 200… et les C5 Galaxy alors?  Combien d’Afghans dans un C5? 1000+? 

 

Autour de 800, ces derniers jours. A mon avis c'est tout simplement que les avions civils sont prévus à cet effet. Ça permetterai d'optimiser les rotations et de garder disponible les moyens dans un contexte où rien n'est sûr, comme de faire partir ses soldats en priorité si ça part en sucette. Je suppute...

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il y a 56 minutes, kmltt a dit :

En gros des mercenaires...dont on a put mesurer l'inefficacités.

Une armée de troupes coloniales, officiers occidentaux commandant des locaux,  aurait elle fait la différence ou pas du tout?

 

il y a 49 minutes, cracou a dit :

La question n'est pas l'armée mais ses méthodes. Si tu as un comportement de chef de guerre mafieux sur place avec découpage en morceaux de tout le clan du premier qui bouge, tu seras tranquille. Après la question, c'est "quels sont tes buts de guerre?". Si tu veux "gagner" en afgha, tu dois d'abord trucider large chez les pakistanais. 

Tout ceci pour dire que la colonisation et tous ses avatars fonctionnent car on est entre crime de guerre et génocide. Bizarement après les locaux sont plus calme. 

 

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Ca n'a pas marché pour les russes.

...

Un truc bien à mon sens ça aurait été de monter des milices villageoises encadrés par les forces occidentales sur le model australien au Vietnam : https://lavoiedelepee.blogspot.com/2015/04/leffondrement-invisible.html 

Les meilleurs éléments repérés/triés auraient été versés dans l'armée nationale.

Et bien sur ne pas laisser aux Talibans de sanctuaire au Pakistan.

 

 

il y a 58 minutes, gustave a dit :

Si tu peux également présenter ta victoire comme certaine en dépit des aléas tactiques: le départ de l’armée française semblait assez peu imaginable alors. Aujourd’hui les occidentaux projettent l’image inverse de puissances dont le départ est certain à terme…

Le gros point noir : les Talibans savaient d'avance qu'ils avaient le temps pour eux.

Edited by Shorr kan
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Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que l'Allemagne de 1939 ait été très urbanisée. L'urbanisation date de la mécanisation de l'agriculture, et ça c'est les années 1950.

https://surface.syr.edu/cgi/viewcontent.cgi?filename=4&article=1016&context=books&type=additional

Towards the Holocaust : the social and economic collapse of the Weimar Republic

Timothy A Tilton - The Social Origins of Nazism: The Rural Dimensions

Les nazis ont attiré un soutien disproportionné dans les zones rurales. Leurs plus grands succès électoraux sont obtenus dans des districts ruraux tels que le Schleswig-Holstein (la seule circonscription électorale à avoir donné aux nazis une majorité absolue avant que le parti n'arrive au pouvoir), la Basse-Saxe, la Poméranie et Mecklenburg.  Dans ces provinces, les nazis tirent leur plus grand soutien des zones rurales ; dans le Schleswig-Holstein, par exemple, les communautés rurales ont voté à 63,3 % des voix pour le NSDAP en juillet 1932, tandis que les centres urbains ont voté pour le NSDAP à hauteur de 44,3 %.

L'enquête stratégique sur les bombardements rapporte que les zones rurales ont le moral de guerre le plus élevé. Par-dessus tout, c'est la percée du parti dans les campagnes de 1928 à 1932 qui lui a donné une importance politique.

Les nazis s'en prenaient par exemple à "l'art dégénéré", qui était l'expression de la culture des élites urbaines de l'époque, ce qu'on a appelé en France les "années folles".

Le nazisme s'inspire du mouvement "völkisch" (populaire/folklorique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_völkisch#Le_refus_de_la_modernité

Pour les penseurs völkisch, tout ce qui fait référence à la société industrielle, alors en cours de formation, est rejeté ; mais cette opposition touche différents domaines selon les auteurs : pour Paul de Lagarde, l'incarnation du mal, c'est le libéralisme, pour Julius Langbehn, c'est la science. Ce refus de la modernité est en réalité le refus d'un monde quantifiable, réductible à des équations mathématiques et à des phénomènes mécaniques, d'un monde physique composé uniquement d'atomes, c'est-à-dire de matière.

La modernité dans son ensemble est rejetée, car elle brise les liens qui unissent les membres du Volk (peuple), elle constitue la cause première du déclin de l'Allemagne ;  Ainsi est magnifiée l'image du paysan allemand. En effet, celui-ci n'est pas encore touché par la société moderne, qui est proche des racines du Volk (peuple) germanique. Ces paysans ont leur aire de prédilection, la Basse-Allemagne, l'Allemagne du Nord-Ouest. C'est dans cette Allemagne du Nord-Ouest, l'ancienne Saxe d'avant la conquête carolingienne, que vivent les Allemands les plus authentiques, selon Langbehn : les paysans Niederdeutsche, dont le type même constitue l'incarnation du Volk germanique, non touché par la modernité, d'ascendance respectable, car enraciné sur un terroir.

Cette hostilité à l'égard de la modernité se manifeste également par la multiplication de pratiques alors perçues comme alternatives, le végétarisme, les médecines douces, le naturisme.

?

En 1940, 68 % de la population allemande est urbaine.

Tableau 1 : Population et population urbaine en Allemagne 1820-2010 (agglomérations à délimitation variable)

https://journals.openedition.org/geocarrefour/8295

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Des avions afghans également au Tadjikistan :

 

On voit une palanquée de Cessna 208 à l'aéroport de Bokhtar (à cent vingt kilomètres au nord de Kunduz). L'An-12 et l'An-72 sont là depuis des années, je ne sais pas à qui ils appartiennent mais pas aux forces tadjikes en tout cas.

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il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Et bien sur ne pas laisser aux Talibans de sanctuaire au Pakistan.

Ah !

Ah Ah même !

A partir du moment où un pays frontalier à intérêt à ce que ce soit la m..e, pays qui est en prime le plus proche idéologiquement des plus radicaux des locaux, partageant langue, ethnie, croyances avec eux, un pays dirigés par des militaires et des services de renseignement bien louches, comment faire ?
Verrouiller les frontières ? Le terrain s'y prête peut être avec les moyens actuels, pour l'essentiel. Mais est-ce jamais étanche ? Et ensuite ? Comment interdire à ce pays d'industrialiser la corruption interne, de faire passer des armes, de servir de refuge ?

C'est bien, depuis le début, pour les soviétiques comme pour le "pouvoir" afghan qui vient de tomber, l'énigme n°1.

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il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Ah !

Ah Ah même !

A partir du moment où un pays frontalier à intérêt à ce que ce soit la m..e, pays qui est en prime le plus proche idéologiquement des plus radicaux des locaux, partageant langue, ethnie, croyances avec eux, un pays dirigés par des militaires et des services de renseignement bien louches, comment faire ?
Verrouiller les frontières ? Le terrain s'y prête peut être avec les moyens actuels, pour l'essentiel. Mais est-ce jamais étanche ? Et ensuite ? Comment interdire à ce pays d'industrialiser la corruption interne, de faire passer des armes, de servir de refuge ?

C'est bien, depuis le début, pour les soviétiques comme pour le "pouvoir" afghan qui vient de tomber, l'énigme n°1.

malheureusement pour ecrasez les talibans il auraient fallu faire la guerre au pakistan aussi, et le seul moment pour le faire. 

2011 apres avoir eliminez ben laden, il fallait dire que c'etaient les pakistanais qui le protegez, et leur foutre sur la gueule

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il y a 7 minutes, Snapcoke a dit :

malheureusement pour ecrasez les talibans il auraient fallu faire la guerre au pakistan aussi, et le seul moment pour le faire. 

2011 apres avoir eliminez ben laden, il fallait dire que c'etaient les pakistanais qui le protegez, et leur foutre sur la gueule

Oui... euh t'es sérieux là ?

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ah.

Mais tu as conscience que là on est au-delà du rêve humide ?

a cause de l'armement nucleaire ?

 

cela aurait pus etre une guerre econnomique. une attaque surprise decapitante....

 

enfin bon on etait baisés....

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il y a 18 minutes, Snapcoke a dit :

malheureusement pour ecrasez les talibans il auraient fallu faire la guerre au pakistan aussi, et le seul moment pour le faire. 

2011 apres avoir eliminez ben laden, il fallait dire que c'etaient les pakistanais qui le protegez, et leur foutre sur la gueule

Essayer de régler un problème en créant un autre encore bien plus énorme et monstrueux que le problème d'origine :rolleyes:

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il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

a cause de l'armement nucleaire ?

 

cela aurait pus etre une guerre econnomique. une attaque surprise decapitante....

 

enfin bon on etait baisés....

Disons qu'après la Somalie, l'ex-Yougoslavie, l'Irak, la Libye et... qui étaient tous des nations plus pauvres, moins bien armées, moins peuplées et avec un moindre niveau de bordel généralisé derrière... et qu'on n'a PAS réussi à gérer... aller au Pakistan était la plus mauvaise de toute l'histoire des plus mauvaises idées de l'Occident.

Par contre, améliorer la vie des Afghans et leur garantir un minimum de sécurité et un gouvernement capable, là c'était faisable.

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui... euh t'es sérieux là ?

Comment être sérieux contre la Russie et la Chine si on ne peut pas l'être contre le pakistan?

Simple question rhétorique, je ne prends pas parti ni ne préconise quoi que ce soit...

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Par contre, améliorer la vie des Afghans et leur garantir un minimum de sécurité et un gouvernement capable, là c'était faisable.

J'ai beaucoup entendu et lu depuis plusieurs mois qu'on ne pouvait pas sauver les gens qui ne veulent pas être sauvés.

La débandade des 300.000 hommes de l'ANA à l'exception des unités commando est un témoignage fort du fait que le modèle qui a été mis en place soit n'avait aucun avenir dans le contexte afghan, soit s'est limité à distribuer des subsides et des moyens sans pour autant réaliser ce fameux "nation building" dont on entend tant parler.

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Via le compte Twitter de l'armée allemande, des échanges de tir entre des gardes afghan et des personnels armés non identifié au poste nord de l'aéroport de Kaboul. 

Les soldats US et allemands ont participé à l'échange de tir. 

Selon BFM Il y a eu 1 garde afghan tué et 3 autres ont été blessé mais aucun perte ou blessé chez les US et Allemands venu les aider. 

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Citation

J'ai beaucoup entendu et lu depuis plusieurs mois qu'on ne pouvait pas sauver les gens qui ne veulent pas être sauvés.

La débandade des 300.000 hommes de l'ANA à l'exception des unités commando est un témoignage fort du fait que le modèle qui a été mis en place soit n'avait aucun avenir dans le contexte afghan, soit s'est limité à distribuer des subsides et des moyens sans pour autant réaliser ce fameux "nation building" dont on entend tant parler.

pas trop d'accord avec l'expression : " sauver les gens qui ne veulent pas être sauvés".

C'est plutôt que les afgans sont réalistes et voient bien mieux que les occidentaux comment leur pays fonctionne, les relations entre les différentes factions ( talibans, chef de guerre, gouvernement, ... ).

Donc qu'en tu as pour choix l'anarchie et être sous l'emprise de chef de guerre se permettant tout et les talibans qui apportent une certaine sécurité, ton choix est simple, même si tu ne te fais pas d'illusion sur tes nouveaux dirigeants.

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5 hours ago, Patrick said:

La débandade des 300.000 hommes de l'ANA à l'exception des unités commando est un témoignage fort du fait que le modèle qui a été mis en place soit n'avait aucun avenir dans le contexte afghan, soit s'est limité à distribuer des subsides et des moyens sans pour autant réaliser ce fameux "nation building" dont on entend tant parler.

Déjà on pense qu'il n'était que 85 000 en vrai ... vu la taille du pays c'est peanuts. A priori les talibans étaient au moins autant.

Le second petit souci c'est que les accords de Doha ont entériné le passage à une administration talibane ... certes pas forcément "que" talibane ... mais en les incluant dans le projet politique du pays ... alors même qu'ils étaient largement en position de force ... et expliquer que les "étrangers" ne soutiendrait plus activement les loyalistes ... c’était signer la fin de la guerre.

Les petits gars de l'ANA l'on vite compris ... guerre fini ... arrangement avec les talibans et voir ce que l'avenir dira.

Les seuls éléments qui ont un peut essayer de combattre ce sont les PMU locale ... mais elles se sont vite rendu à l'évidence ... et ont elles aussi conclus des arrangements avec les talibans.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Comment être sérieux contre la Russie et la Chine si on ne peut pas l'être contre le pakistan?

Moi j'entends depuis quelques jours ce retour à ce vieux tropisme du "on a perdu ? C'est pas grave : doublons nos efforts contre un adversaire encore plus redoutable contre lequel nos chances de vaincre sont encore plus faibles. Pourquoi ? Parce qu'on a des COU-ILLEUH".

Ça marche dans les fêtes de village. On rentre avec des bleus, tout ça. En géopolitique, ça ne marche pas.

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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

(...), comment faire ?
Verrouiller les frontières ? Le terrain s'y prête peut être avec les moyens actuels, pour l'essentiel. Mais est-ce jamais étanche ? (...)

Un problème, c’est qu’une bonne grosse partie de la logistique de l’ISAF passait par le Pakistan. Pas le choix.

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