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[Afghanistan]


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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

« L’Europe vient-elle de vivre son “moment Suez” à Kaboul ? »

CHRONIQUE Sylvie Kauffmann éditorialiste

Traumatisées par l’impuissance de leurs militaires au cours de la débâcle de Kaboul, l’Allemagne et la Grande-Bretagne dénoncent, tardivement, l’unilatéralisme américain, analyse Sylvie Kauffmann, éditorialiste au « Monde ».

Coïncidence ou coup de pied de l’âne ? Il est tentant d’imaginer un mouvement d’humeur de l’Union européenne derrière la décision, annoncée en marge du désastreux retrait américain de Kaboul, de rétablir des restrictions sanitaires à l’accès des ressortissants des Etats-Unis dans l’espace européen, puisque les voyageurs européens ne sont toujours pas les bienvenus, eux, sur le territoire américain. L’Afghanistan a sonné le glas de la lune de miel entre l’administration Biden et ses alliés d’outre-Atlantique, contraints de partager l’humiliation de la débâcle sans avoir eu leur mot à dire. L’heure n’est plus aux cadeaux mais à la réciprocité.

Cette fois-ci, ce ne sont pas les Français qui ruent dans les brancards – leur retenue est même saluée en coulisses à Berlin, où, en revanche, l’amertume explose. Paris s’est abstenu d’entonner le refrain « on vous avait prévenus » auprès de ses partenaires européens et le président Macron a réussi à s’imposer un délai de décence de deux semaines après la chute de Kaboul avant de trahir d’une phrase – « L’Europe de la défense, l’autonomie stratégique, c’est maintenant » – son impatience, dans Le Journal du dimanche du 29 août.

Ce sont les deux alliés les plus proches et les plus accommodants des Etats-Unis, l’Allemagne et la Grande-Bretagne, qui réagissent le plus violemment, et tardivement, à l’unilatéralisme américain. La Bundeswehr, qui avait encore un millier de soldats en Afghanistan au printemps, est sous le choc d’avoir dû mettre fin à vingt ans d’opérations dans des conditions si ignominieuses, sans avoir les moyens d’évacuer les collaborateurs locaux des nombreuses ONG allemandes. « C’est un traumatisme, explique Claudia Major, chercheuse à l’Institut allemand de politique internationale et de sécurité. L’Afghanistan a façonné une génération de militaires allemands : les généraux aux commandes aujourd’hui sont tous passés par là. C’était leur première grande mission de solidarité. »

.....

A tout prendre, je préfère une Europe vassalisée à une Amérique qui prend des décisions réalistes comme celle de Biden de partir d'Afghanistan, à une Europe autonome stratégiquement qui continuerait à investir à fonds perdus dans un bourbier comme l'Afghanistan sous prétexte de "solidarité".

Je préfère une Europe enchaînée à une Amérique sage à une Europe autonome dans sa folie.

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

« L’Europe vient-elle de vivre son “moment Suez” à Kaboul ? »

CHRONIQUE Sylvie Kauffmann éditorialiste

Traumatisées par l’impuissance de leurs militaires au cours de la débâcle de Kaboul, l’Allemagne et la Grande-Bretagne dénoncent, tardivement, l’unilatéralisme américain, analyse Sylvie Kauffmann, éditorialiste au « Monde ».

Coïncidence ou coup de pied de l’âne ? Il est tentant d’imaginer un mouvement d’humeur de l’Union européenne derrière la décision, annoncée en marge du désastreux retrait américain de Kaboul, de rétablir des restrictions sanitaires à l’accès des ressortissants des Etats-Unis dans l’espace européen, puisque les voyageurs européens ne sont toujours pas les bienvenus, eux, sur le territoire américain. L’Afghanistan a sonné le glas de la lune de miel entre l’administration Biden et ses alliés d’outre-Atlantique, contraints de partager l’humiliation de la débâcle sans avoir eu leur mot à dire. L’heure n’est plus aux cadeaux mais à la réciprocité.

Cette fois-ci, ce ne sont pas les Français qui ruent dans les brancards – leur retenue est même saluée en coulisses à Berlin, où, en revanche, l’amertume explose. Paris s’est abstenu d’entonner le refrain « on vous avait prévenus » auprès de ses partenaires européens et le président Macron a réussi à s’imposer un délai de décence de deux semaines après la chute de Kaboul avant de trahir d’une phrase – « L’Europe de la défense, l’autonomie stratégique, c’est maintenant » – son impatience, dans Le Journal du dimanche du 29 août.

Ce sont les deux alliés les plus proches et les plus accommodants des Etats-Unis, l’Allemagne et la Grande-Bretagne, qui réagissent le plus violemment, et tardivement, à l’unilatéralisme américain. La Bundeswehr, qui avait encore un millier de soldats en Afghanistan au printemps, est sous le choc d’avoir dû mettre fin à vingt ans d’opérations dans des conditions si ignominieuses, sans avoir les moyens d’évacuer les collaborateurs locaux des nombreuses ONG allemandes. « C’est un traumatisme, explique Claudia Major, chercheuse à l’Institut allemand de politique internationale et de sécurité. L’Afghanistan a façonné une génération de militaires allemands : les généraux aux commandes aujourd’hui sont tous passés par là. C’était leur première grande mission de solidarité. »

.....

 

Le militaire prussien c'est plus ce que c'était. C'est devenu un fragile :laugh:

Edited by Shorr kan
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il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Qui te dis que les afghans ne voient pas les talibans comme une victoire politique justement?! Une victoire sur les colons et leur laquais ...

Mais c'est avant tout une victoire "politique", on est bien d'accord ! Mais contre les "autres" afghans, désunis, divers, corrompus aussi.
Militairement : pas de débâcle, pas de massacre. Pas de batailles en fait.

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il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

En fait les talibans pour tuer le temps dans leurs grottes, ont lu Sun Tzu :laugh:

Ah non : interdit ! Brûlé ! A la limite on peut forcer un infidèle à le lire à voix haute, très haute même en fonction de la pression sur les gonades.

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1 minute ago, Boule75 said:

Ah non : interdit ! Brûlé ! A la limite on peut forcer un infidèle à le lire à voix haute, très haute même en fonction de la pression sur les gonades.

C'était un livre audio ... en streaming ... et en plus il n'y a pas de musique dedans.

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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ah non : interdit ! Brûlé ! A la limite on peut forcer un infidèle à le lire à voix haute, très haute même en fonction de la pression sur les gonades.

Ouais, ils ont utilisé l'audiobook quoi :laugh:

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Sinon, des petites nouvelles du processus d'accueil (en Allemagne notamment) des Afghans rapatriés par les USA :

  • du bon ! Les vérifications s'accélèrent, 250 pers./jour sur ce site
  • du moins bon : "Alors que des milliers d'Afghans ont été évacués, les responsables du département d'État ont reconnu que très peu de demandeurs de visas d'immigrant spécial (SIV) ont pu quitter l'Afghanistan, ce qui soulève des questions quant à l'identité des Afghans qui ont été évacués. Les SIV sont réservés aux Afghans qui ont aidé le gouvernement américain pendant la guerre."
     
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il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Les américains ont salement merdé, mais on en voudrait davantage aux français de suggérer qu'il faille un plan B, européen qui plus est, en cas de lâchage par les USA, qu'aux USA eux-mêmes qui ont salement merdé.
C'est même une trahison.
Personne ne parle mal du Don dans la famiglia.

Ce niveau d'hypocrisie, d'orgueil mal placé, d'aveuglement volontaire, et d'arrogance suffisante est proprement insupportable.

Je pense que les europeens ne veulent pas se retrouver seuls voir en position de decideurs et veulent garder les americains a leur coté, « quoi quil en coute ». Les americians sont proteges par les oceans et une armee, c’est pas le cas de l’europe. 
les americains vont prendre chers mais pas en publique c’est la ligne rouge (ca affaiblirait autant l’otan que les usa voir plus) et plus les faits sont deja tres violents et tres publics. 
macron a beau jeu, on a laché l’afghanistan en 2014 et on reproche aux usa de partir en 2021 ?! (D’accord les conditions etaient pas les memes mais c’est exactement ce qu’ils vont nous repondre en face). 
si macron tient tant a une autonomie strategique, qu’il le demontre en le faisant deja pour la france …

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il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

si macron tient tant a une autonomie strategique, qu’il le demontre en le faisant deja pour la france …

Oui, pour être suivi il faut être meneur, et un meneur ne demande pas l'avis des autres pour faire quelque chose.

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ah mais j'ai parlé des afghans, de nombre d'entre eux en tout cas, pas des talibans qui s'en sortent pour l'instant très bien ! Eux ont indubitablement gagné !

humm

ils ont gagné ce volet ; pour le reste, creer un état, avoir une économie, donner de l'emploi, des perspectives, échanger avec les pays voisins et les pays lointains, former des élites, le travail reste à faire.

Certes, ils peuvent vendre de l'opium, certes, ils peuvent "vendre" de la religion, certes la religion est l'opium du peuple, mais, quelles perspectives pour ce peuple ?

 

le monde occidental n'est pas un modele universel, soit !

mais, avoir l'eau courante, l'electricité, les soins, les écoles, c'est, à mes yeux, un minimum (et j'entends bien partout, pas que dans les capitales).

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

1 x 1000 assassinats = massacre
1000 x 1 assassinat = suite de faits divers

?

Je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir. En parlant de "massacre", je pensais spécifiquement à la débâcle anglaise de 1842.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Notez le champ lexical et le phrasé.

- on salue le fait que les français s'abstiennent d'énoncer des vérités qui font mal.
[...]

Ce niveau d'hypocrisie, d'orgueil mal placé, d'aveuglement volontaire, et d'arrogance suffisante est proprement insupportable.

C'est un édito du Monde, à destination des français.

En critiquant certaines attitudes diplomatiques passées et en relevant qu'elles ne correspondent pas à la posture actuelle du gouvernement, il lui est plutôt favorable en fait. Non ?

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Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

macron a beau jeu, on a laché l’afghanistan en 2014 et on reproche aux usa de partir en 2021 ?! (D’accord les conditions etaient pas les memes mais c’est exactement ce qu’ils vont nous repondre en face). 

Ce n'est pas le départ qui est critiqué, ce sont ces conditions. Sa précipitation finale sans discussion. 

Nous avons mis 2 ans à quitter le pays et nous sommes partis en toute logique en même temps que la fin de la mission de l'Otan. 

 

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il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est pas le départ qui est critiqué, ce sont ces conditions. Sa précipitation finale sans discussion. 

Nous avons mis 2 ans à quitter le pays et nous sommes partis en toute logique en même temps que la fin de la mission de l'Otan. 

 

Je suis entierement d’accord, je me fais l’avocat du diable pour voir ce que les autres vont nous repondre. Apres on les a pas laissé derriere a l’abandon dans un moment de crise. On a pas fait l’erreur de s’acharner non plus mais si on pousse dans cette voix, les europeens nous enverrons dans les choux en nous mettant dos a dos avec les us. 

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Le problème, c'est qu'on n'a pas d'autonomie stratégique quand on n'a pas d'autonomie intellectuelle, parce qu'on se laisse dominer par la culture stratégique américaine.

Il y a tout un "néoconservatisme à la française" qui perdure.

On agite la menace terroriste, on fabrique de l'effroi, pour justifier des opérations au Mali qui s'éternisent.

Là c'est la DGSE, donc des fonctionnaires, pas des politiques qui disent ce qui leur passe par la tête sans réfléchir pour gagner des électeurs.

C'est le logiciel avec lequel nos fonctionnaires raisonnent. C'est un logiciel américain, fabriqué par les Américains à l'époque de Bush au début du siècle. 

Le 02/02/2021 à 13:55, Wallaby a dit :

on "agite la menace terroriste" parce qu'on constate probablement dans les sondages un trop faible soutien de la population française à l'égard de l'opération Barkhane. J'ai de gros doutes par exemple sur cette affirmation :

https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/mali/la-dgse-leve-un-peu-le-voile-sur-son-activite-au-sahel_4279893.html (1er février 2021)

"L'objectif assumé des terroristes sahéliens est de mener des attentats en Occident, et en Europe en particulier. Le 11 septembre 2001 a été préparé dans une vallée afghane. Le 13 novembre 2015 a été conçu dans les rues de Raqqa." Bernard Emié, directeur de la DGSE à franceinfo.

Sur ce sujet, je préfère croire ce que dit Marc-Antoine Pérouse de Montclos : 

Le 28/08/2020 à 14:59, Kerloas a dit :

Suite aux récents posts de @Wallaby dans les fils dédiés, je me permets de mettre l'intervention du chercheur Marc-Antoine Pérouse de Montclos portant sur le djihad contemporain en Afrique :

 

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Le 02/09/2020 à 14:01, Wallaby a dit :

Marc-Antoine Pérouse de Montclos (5 octobre 2018, vidéo ci-dessus)

11:50 Et puis le dernier argument que je voudrais mettre en évidence et il est davantage d'ordre méthodologique pour nous chercheurs, c'est finalement la nécessité pour nous aussi de déconstruire la mise en récit des menaces globales. Alors ça, je crois que c'est très important parce que quand vous regardez tous les protagonistes de la lutte antiterroriste contre les groupes djihadistes aujourd'hui, y compris les groupes djihadistes, ils ont tous intérêt à globaliser la menace. Alors les États concernés qui sont souvent des gouvernements autoritaires, c'est le moins qu'on puisse dire et peu démocratiques et très corrompus, c'est formidable pour eux le terrorisme,  c'est une nouvelle rente qui remplace celle du communisme du temps de la guerre froide. Autrefois on monnayait son soutien à  l'occident contre un soutien financier et militaire la coopération etc en promettant de ne pas basculer dans le camp soviétique. Aujourd'hui heureusement qu'il y a l'épouvantail Osama ben Laden pour vendre du soutien. C'est pas l'actuel gouvernement où son prédécesseur qui va critiquer des gouvernements extrêmement démocratiques comme ceux d'Idriss Deby au pouvoir depuis 1990 ou bien de Paul Biya au pouvoir depuis 1982 sans même parler d'IBK dont tout le monde connaît l'extrême intégrité et la capacité à bien gérer la reconstruction de son pays. Donc effectivement à partir du moment où ces gouvernements sont alliés, là en l'occurrence de la France, pour combattre cette menace que l'on nous présente comme globale, comme si demain Boko Haram allait commettre des attentats là devant la Fondation Jean Jaurès, effectivement ça crée de l'effroi mais du coup on tait les critiques contre des gouvernements qui sont très largement responsables de la montée en puissance de ces groupes soit par défaut parce qu'ils n'ont pas su protéger les populations et bien gérer les conflits, soit activement parce que justement leur répression donne de la légitimité à des djihadistes qui se présentent comme des résistants voire même des nationalistes en Somalie contre l'occupation militaire américaine ou par procuration éthiopienne ou kenyane.

 

 

 

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Le 01/09/2021 à 21:39, Hirondelle a dit :

Comme on peut dire pareil de ce que tu écris, comme de presque tout : on fait quoi ?

C'est une excellente question et la réponse est : quels sont les foutus but de guerre?

L'échec US au Viet Nam, en Irak, en Somalie, en Afghanistan.... a une cause commune qui se résume en cette seule phrase: qu'est ce qu'on veut? A quoi ça sert? Quel est le but fondamental de l'action? 

Si le but était de flinguer le plus possible de terrooristes, c'était fait depuis longtemps. Si le but est d'inculquer une vision occidentale du monde avec égalité des sexes dans une population probablement la plus arriérée du monde (ce n'est pas une critique, c'esst une observation), la mission n'a rien à voir. Si le but est de couler le traffic de drogue alors il y a d'autres méthodes.

Bref, sans but de guerre clair, il n'y a pas de victoire claire. En plus notre tradition est que l'ennemie se rend à la fin. Mais ici il n'y en a pas.

Je conseille sur le sujet la lecture de ça: https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2014-2-page-151.htm

La deuxième erreur fondamentale est : on ne se bat pas avec des limites! Au Viet Nam on laissait les Chinois livrer et on ne coulait pas les navides. En Irak on ne faisait rien contre l'Iran. En afgha on ne faisait rien contre le Pakistan. C'est totalement débilie militairement. La solution ne peut donc pas être militaire dans ce cas. Donner le quart du fric claqué en afgha aux pakistainais pour qu'ils zigouillent tous les talibans aurait probablement suffit. 

 

 

Edited by cracou
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il y a 15 minutes, cracou a dit :

En Irak on ne faisait rien contre l'Iran.

En Irak, les Américains, contrairement aux Britanniques n'ont pas suffisamment coopéré avec l'Iran qui avait les mêmes buts : la stabilisation du pays et la lutte contre Daèche : 

Le 04/07/2013 à 11:27, Wallaby a dit :

http://www.exacteditions.com/browse/657/1288/36167/3/5 The Tablet, 29 juin 2013

Major General Jonathan Shaw, commandant de la division sous commandement britannique à Bassorah en 2007

Bassorah représentait un tel arrangement commercial [avec les Iraniens], la preuve en est que personne n'a jamais bombardé les oléoducs dans le sud, en fort contraste avec les zones contrôlées par les Américains. Non pas parce que la sécurité britannique était meilleure, mais parce que la dynamique interne de la population était différente. En considérant l'Iran comme l'ennemi, la Coalition a manqué l'effet de cohésion sur l'Irak par l'Iran, et son effet limitant sur la violence inter-chiite. Bassorah s'est avérée être le succès de stabilité et de commerce que nous escomptions, mais cela a pris la Coalition à Bagdad par surprise.

Tout en pouvant compatir avec les menaces intérieures auxquelles sont confrontés Israel ou les sunnites, il est difficile de voir pourquoi elles devraient passer avant nos propres intérets intérieurs ou avant la priorité donnée à contrer l'extrémisme sunnite, qui reçoit ses fondements idéologiques et financiers depuis des sources en Arabie Saoudite et, de plus en plus, au Qatar.

C'est ce qui rend notre politique actuelle en Syrie si inexplicable. Il est non seulement incertain qu'une intervention améliorerait les choses, mais il est clair que la force de tête au sein de l'opposition est un groupe qui s'est engagé ouvertement pour la cause d'Al-Qaeda. Pour moi - et semble-t-il pour beaucoup de députés - la raison pour laquelle nous avons l'intention de soutenir un groupe allié à notre plus grande menace est loin d'être claire.

 

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir. En parlant de "massacre", je pensais spécifiquement à la débâcle anglaise de 1842.

Je veux en venir au fait que pendant toutes ces années de guerre des morts il y en a eu, parfois dans des conditions qui n'avaient rien à voir avec le combat (les quelques attaques "green on blue") ou en s'en prenant à des gens qui aidaient la coalition avec des compétences-clés.
Je veux aussi en venir au fait qu'en ce moment même et depuis leur "victoire", les talebs ont massacré, et qu'avant cela ils avaient encore plus massacré. Notamment des anciens militaires afghans qui les avaient combattus.

Se dire que c'est bon ça va parce qu'aucun soldat occidental n'y est passé (les 13 marines c'était daesh) c'est vraiment se satisfaire de bien peu. Il reste des gens derrière qu'on aurait ou (dû?) faire sortir, qui sont coincés sur place et désormais en danger de mort. Mais comme dit, ce sera un meurtre par-ci, un autre par là. Pas de grands massacres en une fois.
Donc ça passe, même si à la fin le nombre de victimes sera probablement le même.

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

C'est une excellente question et la réponse est : quels sont les foutus but de guerre?

L'échec US au Viet Nam, en Irak, en Somalie, en Afghanistan.... a une cause commune qui se résume en cette seule phrase: qu'est ce qu'on veut? A quoi ça sert? Quel est le but fondamental de l'action? 

Si le but était de flinguer le plus possible de terrooristes, c'était fait depuis longtemps. Si le but est d'inculquer une vision occidentale du monde avec égalité des sexes dans une population probablement la plus arriérée du monde (ce n'est pas une critique, c'esst une observation), la mission n'a rien à voir. Si le but est de couler le traffic de drogue alors il y a d'autres méthodes.

Bref, sans but de guerre clair, il n'y a pas de victoire claire. En plus notre tradition est que l'ennemie se rend à la fin. Mais ici il n'y en a pas.

Je conseille sur le sujet la lecture de ça: https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2014-2-page-151.htm

La deuxième erreur fondamentale est : on ne se bat pas avec des limites! Au Viet Nam on laissait les Chinois livrer et on ne coulait pas les navides. En Irak on ne faisait rien contre l'Iran. En afgha on ne faisait rien contre le Pakistan. C'est totalement débilie militairement. La solution ne peut donc pas être militaire dans ce cas. En donnant le quart du fric claqué en afgha aux pakistainais pour qu'ils zigouillent tous les talibans aurait probablement suffit. 

 

 

hummmm faire marcher l'industrie de l'armement et de l'aviation ???? pour le back dans la poche des décideurs ?

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il y a une heure, Wallaby a dit :

En Irak, les Américains, contrairement aux Britanniques n'ont pas suffisamment coopéré avec l'Iran qui avait les mêmes buts : la stabilisation du pays et la lutte contre Daèche : 

Le 04/07/2013 à 11:27, Wallaby a dit :

Le probleme, si on regarde la carte, c’est que les guerres de bush ont encerclé l’iran et beaucoup pensaient qu’il y avait une strategie derriere. L’iran n’etait donc pas forcement tres chaud pour aider. Dans un deuxieme temps, l’iraq chiite (au pouvoir) penchait dangereusement du coté iranien et c’est là que l’EI est apparu. Les americains voulaient pas non plus donner trop d’importance a l’iran. 
il faut voir toutes ces guerres comme des guerres de religions internes a l’islam et l’intervention occidentale comme une tentative de stabiliser tout ca. L’echec est total a ce niveau la. 

inversement, on a mis fin aux guerres de religion en europe avant la non ingereance, tout l’inverse donc. Les frontieres coloniales ne tiennent plus du tout non plus et de nouvelles frontieres corresponsant a l’identite des peuples deviennent de plus en plus souhaitable, droit des peuples a disposer d’eux meme. (La aussi ca coince avec la vision diversite et globalisation). 
le monde multipolaire sera identitaire, chaque pole cherchant a se differencier de l’autre et a mettre en avant son systeme. Pendant ce temps l’occident passe son temps dans l’autocritique et meme l’auto condamnation. Le renouveau occidental devient urgent et ne peut plus se resumer à la deconstruction. 

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