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[Afghanistan]


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Le 04/09/2021 à 02:25, Boule75 a dit :

Il aurait peut être fallu tirer sur la foule. Bagram comme dernière position d'évacuation, probablement, et précisément parce que loin de Kaboul. Je suis certain que Trump n'avait aucun plan.

Taiwan : je ne suis pas sûr qu'une évacuation soit possible ; elle ne serait pas tolérée par Pékin.

Bamako (6000 français), puis Dakar, Abidjan.... avec leurs très nombreux expats ou bi-nationaux, leurs innonbrables candidats à l'émigration authentiquement modérés...

yes,

 

 

mais, si je peux me permettre, pour Bamako, peut etre, au lieu de centraliser les évacués en ville, les rapprocher d'une frontiere avec un pays avec lequel on a des liens, pour les évacuer par là

 

pour les deux autres, c'est plus simple : il y a des ports et les évacuer en bateau, façon DUNKERQUE, pour les amener dans un pays voisin, le temps de trier, de patienter (que l'évacuation soit finie) ... le nombre de personnes qui peuvent monter sur un bateau n'est pas le meme qu'en avion..

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@gustave : "faire des supplétifs". S'il s'agit de répondre à la question " la formation de l'armée afghane est elle un échec ?", la réponse est oui pour une raison simple : quelle armée afghane ? Si par supplétifs on parle d'auxiliaires, de soldats destinées à épauler par leur masse une armée coloniale, il faut se demander si ça a jamais véritablement le but de la manœuvre, et il me semble que la réponse est non, ça n'a jamais véritablement été le plan. Le plan de Biden et de Trump, consistant à se retirer, en fournit l'illustration franche.

Oui et non: il y a eu une tension permanente entre la volonté de plus en plus affichée de bâtir un État, possédant donc une armée et des forces de sécurité autonome, et celle de lutter contre le terrorisme international, et donc de fournir des auxiliaires aux forces occidentales en charge de cela (CIA, FS...). Et c'est ce second point qui a souvent été mis en avant avec la formation de nombreuses unités d'auxiliaires. De plus la réalité a conduit à faire de l'ANA une force auxiliaire incapable d'action autonome et reposant sur l'appui US.

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@gustave Les talibans sont viscéralement corrompus : pas de la même manière (encore que ça pourrait venir). Et l'idée de tous ramener à à "nos" agents locaux / marionettes met une fois de plus tout le monde (occidental) dans le même sac ; c'est toujours aussi grossier.

Qu'entends-tu par corrompu? Parce qu'à ce que j'entends depuis bien longtemps (et je te renvoie encore une fois aux auteurs cités supra) la force des Talibans est justement leur absence de corruption, de sectarisme ethnique et de sujétion à l'étranger...
Quant à l'assimilation à un bloc occidental, tous les pays occidentaux ont justement suivi les US sans sourciller à la différence de l'Irak en 2003. Il y a donc bien eu en Afghanistan un engagement occidental, peut-être suiveur des US mais sans remise en cause de fond (je me souviens même d'un général limogé pour avoir dit cela publiquement). Et ce n'est pas un départ anticipé qui peut valoir remise en cause de la stratégie suivie par tous, ni dans la réalité ni dans les perceptions...

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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

@gustave Enfin, si 13 soldats sont de lourdes pertes pour les USA, ils ne sont pas sortis des ronces. L'absence de tout scénario alternatif proposé est presque distrayante. Catastrophisme moisi.

Concernant l'administration Trump, on peut quand même souligner 1. que ce sont très probablement les mêmes plans qui étaient envisagés et 2. que l'accord de Doha était véritablement désastreux, ne serait-ce que parce qu'il avait été négocié sans aucun aval du gouvernement afghan alors même qu'il l'obligeait à libérer des milliers d'ennemis.

Ce n'est pas "trop lourd" mais au regard des pertes US en Afgha ces dernières années c'est lourd (un mort en 2017, un autre en 2018, aucun depuis https://dcas.dmdc.osd.mil/dcas/pages/report_oef_month.xhtml). Donc faire passer ce bilan comme un succès est pour le moins inexact, d'autant que cet attentat a été permis par le chaos lié à l'effondrement des forces afghanes et l'absence de plan pour y pallier, conjugué à la pression politique pour exfiltrer un maximum d'Afghans... Pas de catastrophisme moisi mais refus d'une lecture qui ferait du Vietnam un succès US au prétexte que cela aurait pu être pire... Et il y a des scénarios alternatifs: préservation d'une base aisée à défendre (Bagram vraisemblablement), d'un appui aérien, ne pas procéder à une évacuation massive dans les pires conditions... Ce n'aurait pas été parfait mais je ne vois pas ce qui aurait pu plus mal tourner en fait?

Concernant l'administration Trump nous n'avons aucune idée des plans envisagés sachant que Biden a modifié le calendrier et donc vraisemblablement les impératifs fixés aux forces US. Effectivement les accords de Doha étaient intrinsèquement désastreux...

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Pour le sectarisme ethnique, ils sont résolument hostiles aux Hazara. Ça fait déjà une ethnie pourchassée.

Et bien figures-toi qu'ils ont organisé et sécurisé la fête de l'Achoura des dits Hazaras avec qui ils ont passé une alliance (plutôt un pacte de non agression en fait) depuis plusieurs années (voir par exemple l'émission https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/le-monde-du-djihad)... C'est probablement le changement majeur, avec la quête de reconnaissance internationale, depuis les années 1990: les Talibans ont mené une politique visant à sortir du seul cadre Pashtoune, conformément à leur doctrine profondément nationaliste depuis l'origine.

Edited by gustave
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il y a 4 minutes, gustave a dit :

Et bien figures-toi qu'ils ont organisé et sécurisé la fête de l'Achoura des dits Hazaras avec qui ils ont passé une alliance (plutôt un pacte de non agression en fait) depuis plusieurs années (voir par exemple l'émission https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/le-monde-du-djihad)...

Il est cependant étrange que les Hazaras fuient dès qu'ils le peuvent.

Je suis cependant sceptique sur cette volonté de dédiaboliser les talibans. Prendre le thé avec les minorités ne signifie pas grand chose.

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Je constate que c'est une approche constatée par tous les chercheurs, et que visiblement ces minorités y sont sensibles: l'ensemble du pays a basculé sans combat, y compris les zones de forte résistance dans les années 90 où justement les Talibans étaient associés au pouvoir Pashtoune, ce qu'ils n'ont jamais proclamé comme un fondement de leur politique. Je constate également que la vision des Talibans semble assez caricaturale, à se demander comment ils ont pu l'emporter...

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

Je constate que c'est une approche constatée par tous les chercheurs, et que visiblement ces minorités y sont sensibles: l'ensemble du pays a basculé sans combat, y compris les zones de forte résistance dans les années 90 où justement les Talibans étaient associés au pouvoir Pashtoune, ce qu'ils n'ont jamais proclamé comme un fondement de leur politique. Je constate également que la vision des Talibans semble assez caricaturale, à se demander comment ils ont pu l'emporter...

On a déjà évoqué le manque de légitimité du gouvernement, l'inefficacité de l'armée, la corruption, le fait que pour la plupart des Afghans les talibans sont un moindre mal (et la nuance ici est essentielle : ils ne sont pas "gentils"). On n'a pas encore cité l'argent qatari, mais ça ne saurait tarder.

De là à dire que les talibans apprécient les minorités... oui, tant qu'elles se taisent, paient les impôts et obéissent aux ordres, sûrement. Mais il n'y aura jamais qu'un seul chef, qu'une seule foi et qu'une seule obédience. Le reste n'est que poudre aux yeux. Un peu comme le gouvernement inclusif.

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 Que signifie être gentil? C'est assez significatif de la vision occidentale qui n'a guère de sens et conduit aux brillantes réussites de politique étrangère récentes... Encore une fois cela ne veut pas dire que tout se vaut, mais il ne manque pas de régimes théocratiques ou religieux de par le monde qui ne nous causent guère de problèmes moraux. Alors oui les Talibans veulent un État musulman traditionaliste uni, mais visiblement c'est assez partagé (et pas qu'au vu de leur succès éclair récent, c'était déjà proclamé dans les années 70 par la plupart des groupes rebelles). Encore une fois d'où vient votre certitude d'une volonté des Talibans d'oppresser les minorités? Je vous renvoie aux multiples citations postées ces dernières pages et qui toutes évoquent l'absence de dimension ethnique dans la doctrine du mouvement taliban et plus encore dans leur volonté de concrétiser cet aspect national dans les faits depuis plusieurs années. L'absence de résistance dans les bastions ethniques tend à prouver qu'il ne s'est pas juste agit de prendre un thé ensemble, à moins que vous n'ayez des sources particulièrement renseignées que je serai ravi de découvrir...

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Les Talibans ont un projet national et c'est une part de ce qui fait leur succès. Après rien ne dit que ce projet se heurtera pas à la corruption, le fantisme religieux (contre les chiites par exemple), les préjugés et autre chauvinismes locaux mais ce projet existe bien malgrè tout ça. 

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à l’instant, gustave a dit :

 Que signifie être gentil? C'est assez significatif de la vision occidentale qui n'a guère de sens et conduit aux brillantes réussites de politique étrangère récentes... Encore une fois cela ne veut pas dire que tout se vaut, mais il ne manque pas de régimes théocratiques ou religieux de par le monde qui ne nous causent guère de problèmes moraux. Alors oui les Talibans veulent un État musulman traditionaliste uni, mais visiblement c'est assez partagé (et pas qu'au vu de leur succès éclair récent, c'était déjà proclamé dans les années 70 par la plupart des groupes rebelles). Encore une fois d'où vient votre certitude d'une volonté des Talibans d'oppresser les minorités? Je vous renvoie aux multiples citations postées ces dernières pages et qui toutes évoquent l'absence de dimension ethnique dans la doctrine du mouvement taliban et plus encore dans leur volonté de concrétiser cet aspect national dans les faits depuis plusieurs années. L'absence de résistance dans les bastions ethniques tend à prouver qu'il ne s'est pas juste agit de prendre un thé ensemble, à moins que vous n'ayez des sources particulièrement renseignées que je serai ravi de découvrir...

Le mot "gentil" renvoie à cette acceptation "partagée par la plupart des chercheurs" et que je sens poindre ici, de "ouais mais en fait, ils sont finalement presque sympas, même ils organisent des fêtes avec les minorités". Alors que concrètement, il n'y a pour l'instant aucune preuve que les talibans qui ont fait sauter Bamiyan et organisé des lapidations dans le stade de Kaboul avant 2001 aient véritablement changé...

L'absence de résistance s'explique aisément, et pas forcément par une acceptation univoque du projet taliban. Résister comment quand les chefs historiques sont morts ou partis, que le camp victorieux a les armes, les effectifs et l'initiative ? Il n'y a que les fous et les désespérés pour se lancer dans une résistance armée à ce moment-là, comme ces quelques femmes quo manifestent régulièrement ces temps-ci. Mais concrètement, lancer une résistance maintenant serait particulièrement stupide.

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Oui et non: il y a eu une tension permanente entre la volonté de plus en plus affichée de bâtir un État, possédant donc une armée et des forces de sécurité autonome, et celle de lutter contre le terrorisme international, et donc de fournir des auxiliaires aux forces occidentales en charge de cela (CIA, FS...). Et c'est ce second point qui a souvent été mis en avant avec la formation de nombreuses unités d'auxiliaires. De plus la réalité a conduit à faire de l'ANA une force auxiliaire incapable d'action autonome et reposant sur l'appui US.

On peut le lire comme ça. On peut aussi dire que l'ANA et les "autorités" politiques afghane ne sont jamais parvenue à construire la moindre autonomie de leurs forces, alors même qu'elles n'en étaient pas empêchées. Que la doctrine proposée par les USA pour l'organisation de ces forces ait été parfaitement inadaptée : on est d'accord.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Qu'entends-tu par corrompu? Parce qu'à ce que j'entends depuis bien longtemps (et je te renvoie encore une fois aux auteurs cités supra) la force des Talibans est justement leur absence de corruption, de sectarisme ethnique et de sujétion à l'étranger...

Justice arbitraire, femmes considérées comme du bétail, "infidèles" de tout acabit idem, fins justifiant les moyens : j'ai pleine confiance dans leurs capacités d'auto-destruction. Quand on voit Hekmatyar et le réseau Haqqani en place, l'ISI derrière, on est super-rassurés sur leur absence de "sectarisme ethnique".

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Quant à l'assimilation à un bloc occidental, tous les pays occidentaux ont justement suivi les US sans sourciller à la différence de l'Irak en 2003. Il y a donc bien eu en Afghanistan un engagement occidental, peut-être suiveur des US mais sans remise en cause de fond (je me souviens même d'un général limogé pour avoir dit cela publiquement). Et ce n'est pas un départ anticipé qui peut valoir remise en cause de la stratégie suivie par tous, ni dans la réalité ni dans les perceptions...

Les USA ont fait appel à l'article 5 de l'OTAN, pour la première fois, et c'était passablement justifié, ils avaient bien été attaqués sur leur sol par une entité para-étatique afghane qui s'est révélée faire des dégâts au-delà des Etats-Unis ensuite (Londres, Madrid, Paris... et plein d'autres). La stratégie initiale a été de chopper Ben Laden, les talibans, et quand la stratégie est partie en sucette, Hollande a fait plier les gaules. Non ?

 

il y a une heure, nemo a dit :

Les Talibans ont un projet national et c'est une part de ce qui fait leur succès. Après rien ne dit que ce projet se heurtera pas à la corruption, le fantisme religieux (contre les chiites par exemple), les préjugés et autre chauvinismes locaux mais ce projet existe bien malgrè tout ça. 

Oh ce n'est pas un "projet national" : c'est un projet messianique explicite de long terme en cours de consolidation sur l'Afghanistan et le Pakistan.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Oh ce n'est pas un "projet national" : c'est un projet messianique explicite de long terme en cours de consolidation sur l'Afghanistan et le Pakistan.

Discutable pour la partie "messianique" ça dépends ce que tu entends par là, mais tu as raison ce projet inclu une partie du Pakistan mais c'est quelque chose qui s'inscrit dans l'histoire de l'Afghanistan pas une idéologie plaqué venant d'ailleurs (comme Daesh ou ISIS sans parler des "suggestion" occidentales)

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Il y a 1 heure, nemo a dit :

Discutable pour la partie "messianique" ça dépends ce que tu entends par là, mais tu as raison ce projet inclu une partie du Pakistan mais c'est quelque chose qui s'inscrit dans l'histoire de l'Afghanistan pas une idéologie plaqué venant d'ailleurs (comme Daesh ou ISIS sans parler des "suggestion" occidentales)

Ce que j'entends par là est qu'il y a plusieurs déclarations publiques de talibans qui affirment vouloir, une fois bien ancrés en Afghanistan (et au Pakistan), étendre leurs beaux concepts de théocratie sinistre au reste de la planète.

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Encore une fois d'où vient votre certitude d'une volonté des Talibans d'oppresser les minorités? Je vous renvoie aux multiples citations postées ces dernières pages et qui toutes évoquent l'absence de dimension ethnique dans la doctrine du mouvement taliban et plus encore dans leur volonté de concrétiser cet aspect national dans les faits depuis plusieurs années.

TIens, exemples tous frais :

Au moins 4 morts et 17 blessés dans un attentat suicide au Pakistan. Quatre paramilitaires ainsi que plusieurs civils figurent parmi les victimes. L’attaque a visé ce dimanche matin 5 septembre une unité paramilitaire pakistanaise dans la province du Balouchistan près de la frontière avec l’Afghanistan. Le TTP, le Tehreek-e-Taliban Pakistan, les taliban pakistanais ont revendiqué cette attaque.

[...]

Les chiites Hazaras, minoritaires dans un pays majoritairement sunnite, sont régulièrement victimes d'attentats commis par des islamistes sunnites, qui les considèrent comme hérétiques.

[...]

La dernière attaque la plus meurtrière des talibans pakistanais a été perpétrée en avril dernier. Elle a visé un hôtel de luxe de Quetta dans lequel séjournait une délégation de l’ambassade de Chine. 5 personnes avaient été tuées, au moins une douzaine d’autres blessées.

La presse locale rappelle qu’il y a deux semaines, 3 paramilitaires ont été tués après que leur véhicule a sauté sur une mine dans un district de la province. Il y a quelques jours également, un capitaine de l’armée pakistanaise a été tué dans l’explosion de son véhicule piégé par un engin explosif improvisé.

 

Edited by Boule75
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Le 02/09/2021 à 03:24, Snapcoke a dit :

Al Jazeera, cette superbe chaîne, qui aurait dû être bombardé il y a bien longtemps pour c'est accointances avec Al quaida...

Révélation

Les israéliens l'ont fait et on leur a reproché :bloblaugh:

 

Et puis attention, Al Jazeera est progressiste maintenant avec AJ+ :dry:

 

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Il y a 11 heures, christophe 38 a dit :

yes,

 

 

mais, si je peux me permettre, pour Bamako, peut etre, au lieu de centraliser les évacués en ville, les rapprocher d'une frontiere avec un pays avec lequel on a des liens, pour les évacuer par là

 

pour les deux autres, c'est plus simple : il y a des ports et les évacuer en bateau, façon DUNKERQUE, pour les amener dans un pays voisin, le temps de trier, de patienter (que l'évacuation soit finie) ... le nombre de personnes qui peuvent monter sur un bateau n'est pas le meme qu'en avion..

C'es rien du tout 6000 pax si tu tient l'aeroport 

En 2004 en cote d'ivoire l'armée francaise à evacuer 10 000 pax en 5 jours avec des avions civiles affretés

En 2006 au liban nous avons evacué plus de 14 000 pax par la mer avec des Ferrys affretés et des navires de la Marine en 10 jours 

Il suffit de tenir un Port ou un Aeroport pour évacuer. 

Franchement il y avait 5000 Americains sur l'aeroport de Kaboul si il avait voulu agrandir le perimetré c'est pas les talibans qui allez les en empecher. Surtout qu'ils avaient des Apaches sur le Tarmac et toute une floppé d'avions en alerte.

La defaite viens surtout qu'il ne fallait pas envoyer des patrouilles dans les campagnes et les vallées afghane pour imposser un mode de vies à des gens qui n'en veulent pas. Ils auraient du peut être garder Wagram apres Tora Bora qui était une grande base securisée  et stricker avec des avions et des FS les GAT.

C'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de faire au Mali recentrer les drones et les avions au Niger et les hélico et les FS sur Gao et Menaka la grande FOB pour les FS Takuba. Le reste on ferme.         

Edited by Scarabé
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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

On peut le lire comme ça. On peut aussi dire que l'ANA et les "autorités" politiques afghane ne sont jamais parvenue à construire la moindre autonomie de leurs forces, alors même qu'elles n'en étaient pas empêchées. Que la doctrine proposée par les USA pour l'organisation de ces forces ait été parfaitement inadaptée : on est d'accord.

Justice arbitraire, femmes considérées comme du bétail, "infidèles" de tout acabit idem, fins justifiant les moyens : j'ai pleine confiance dans leurs capacités d'auto-destruction. Quand on voit Hekmatyar et le réseau Haqqani en place, l'ISI derrière, on est super-rassurés sur leur absence de "sectarisme ethnique".

Les USA ont fait appel à l'article 5 de l'OTAN, pour la première fois, et c'était passablement justifié, ils avaient bien été attaqués sur leur sol par une entité para-étatique afghane qui s'est révélée faire des dégâts au-delà des Etats-Unis ensuite (Londres, Madrid, Paris... et plein d'autres). La stratégie initiale a été de chopper Ben Laden, les talibans, et quand la stratégie est partie en sucette, Hollande a fait plier les gaules. Non ?

 

Oh ce n'est pas un "projet national" : c'est un projet messianique explicite de long terme en cours de consolidation sur l'Afghanistan et le Pakistan.

L'ANA et les autorités politiques afghanes ont été mises en place, mais effectivement elles n'ont jamais réuussi (recherché?) leur autonomie, et assez peu les y ont aidé (même s'ils ne le méritaient probablement guère certes).

Que leurs critères de justice nous choquent, sans aucun doute, qu'ils soient arbitraires certainement pas. C'est même l'ADN des Talibans que d'appliquer efficacement leur loi, loi qui est traditionnellement source de droit en Afghanistan bien avant eux. Encore une fois je renvoie aux multiples sources évoquées supra auxquelles il serait bien de répondre par autre chose que "ce sont des méchants parce qu'ils lapident les femmes"... S'ils échouent ce sera vraisemblablement plus faute de pouvoir assurer une stabilité économique de base que du fait de leur justice islamique...

Enfin, quand nous nous sommes engagés pour de bon (2008) le projet était déjà bien foireux, assez visiblement depuis 2006...

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ce que j'entends par là est qu'il y a plusieurs déclarations publiques de talibans qui affirment vouloir, une fois bien ancrés en Afghanistan (et au Pakistan), étendre leurs beaux concepts de théocratie sinistre au reste de la planète.

 

Certes comme tout bon musulman qui souhaite que l'Islam s'impose sur l'ensemble de l'humanité, selon des modalités cependant très variables...

Quant à tes exemples il s'agit des Talibans pakistanais, qui comme leur nom ne l'indique pas n'ont rien ou presque à voir avec les Talibans afghans...

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il y a 1 minute, gustave a dit :

L'ANA et les autorités politiques afghanes ont été mises en place, mais effectivement elles n'ont jamais réuussi (recherché?) leur autonomie, et assez peu les y ont aidé (même s'ils ne le méritaient probablement guère certes).

Que leurs critères de justice nous choquent, sans aucun doute, qu'ils soient arbitraires certainement pas. C'est même l'ADN des Talibans que d'appliquer efficacement leur loi, loi qui est traditionnellement source de droit en Afghanistan bien avant eux. Encore une fois je renvoie aux multiples sources évoquées supra auxquelles il serait bien de répondre par autre chose que "ce sont des méchants parce qu'ils lapident les femmes"... S'ils échouent ce sera vraisemblablement plus faute de pouvoir assurer une stabilité économique de base que du fait de leur justice islamique...

Enfin, quand nous nous sommes engagés pour de bon (2008) le projet était déjà bien foireux, assez visiblement depuis 2006...

Je ne comprends pas ce que tu recherches.

Que veux-tu que nous répondions ? Que pour l'Afghanistan, ce que font les talibans est normal ? Qu'il convient donc de regarder ailleurs ?

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à l’instant, Ciders a dit :

Je ne comprends pas ce que tu recherches.

Que veux-tu que nous répondions ? Que pour l'Afghanistan, ce que font les talibans est normal ? Qu'il convient donc de regarder ailleurs ?

Que dire les Talibans sont méchants ne fait que s'aveugler et empêcher une analyse froide et rationnelle de ce qui se passe. Que ces grandes postures morales nous ont surtout conduits à des faillites récemment.

Que es Talibans sont peut-être en mesure de mettre fin à 40 ans de guerre civile, certes avec un régime autoritaire, religieux et dur, mais qui n'est pas non plus génocidaire ni radicalement différent d'un certain nombre d'autres que nous acceptons pourtant plus ou moins, et que cela satisfait probablement une majorité d'Afghans...

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Le 03/09/2021 à 22:17, Chimera a dit :

AKK et ses amis de l'OTAN se déchainent sur la France:

Cela n'a rien de nouveau. L'Allemagne a déjà plus que clairement exprimé son refus des projets d'autonomie européenne de Macron.

Cela ne signifie pas qu'il avait tort d'essayer. On ne sait jamais à l'avance comment d'autres vont réagir. Surtout que c'était à l'époque où il n'était pas encore clair que Trump n'était qu'un vantard velléitaire, s'il avait été autre chose les Allemands auraient peut-être réagi différemment.

Simplement, maintenant que les choses sont claires et que l'Allemagne a décidé, la réaction appropriée est de secouer la poussière de nos pieds.

Et de continuer notre chemin.

 

Le 03/09/2021 à 23:51, cracou a dit :

Ca a été géré comme une merde car

1) il n'y avait pas de plan de départ (!)

2) les US l'ont fait à l'envers en coupant le soutien financier AVANT de partir et en sabotant la transition (genre se barrer des bases de nuit et en coupant le jub au lieu de les refiler aux locaux).

Oui.

Il reste cependant que la décision de Biden d'appliquer ce que Trump lui même avait décidé - bien tard dans son mandat - est bénéfique pour les États-Unis.

Et puis, si Biden a une responsabilité dans le foirage tactique final, si Trump en porte une du fait des 3 ans où il a continué la guerre pour rien, les deux principaux responsables de l'équipée sanglante et coûteuse qui a enfin pris fin le 31 août restent :

- Bush, qui a perdu la guerre en décidant de la continuer après décembre 2001 alors que les États-Unis avaient gagné

- Obama qui a manqué son occasion de mettre fin à la guerre, préférant la relancer encore plus fort

 

Le 04/09/2021 à 01:18, Patrick a dit :

En fait cet épisode afghan lamentable devrait être considéré comme un entraînement pour d'autres bien plus maousse. Il y en aura.

Je pense très fort à Taïwan en disant ça.

Pourquoi les États-Unis évacueraient ils Taiwan, quand ils peuvent plutôt évacuer par le fond les transports de troupe chinois, et les chantiers navals chinois en prime :happy: ?

SSN Virginia...

B1, B2...

 

Le 04/09/2021 à 01:25, Boule75 a dit :

Bamako (6000 français), puis Dakar, Abidjan.... avec leurs très nombreux expats ou bi-nationaux, leurs innonbrables candidats à l'émigration authentiquement modérés...

Oui, bon, les djihadistes pour l'instant ils se font tuer dans le désert du Sahel !

Je les vois mal prendre Dakar ou Abidjan dans l'immédiat :happy:

De même que j'imagine assez mal les Talibans prendre Téhéran ou New Delhi.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Certes. C'est une bonne nouvelle ?

Si c'est la fin de la guerre civile ce ne sera déjà pas mal pour la majorité des Afghans.

Est-ce une catastrophe?

 

Edited by gustave
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il y a 9 minutes, gustave a dit :

Que dire les Talibans sont méchants ne fait que s'aveugler et empêcher une analyse froide et rationnelle de ce qui se passe. Que ces grandes postures morales nous ont surtout conduits à des faillites récemment.

Que es Talibans sont peut-être en mesure de mettre fin à 40 ans de guerre civile, certes avec un régime autoritaire, religieux et dur, mais qui n'est pas non plus génocidaire ni radicalement différent d'un certain nombre d'autres que nous acceptons pourtant plus ou moins, et que cela satisfait probablement une majorité d'Afghans...

Je ne dis pas ça. Je dis juste qu'on ne peut pas relativiser le régime taliban au motif qu'il se rapproche des ambitions du citoyen afghan rural standard et ramènera "la paix". Relativiser, c'est ce qui fait que nous acceptons des régimes que tu pourfends par ailleurs quand tu parles d'accepter plus ou moins.

Analyse froide et rationnelle ? C'est le genre de la maison, ça tombe bien. Mais accepter pour accepter, non.

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Je pourfends les régimes qui nous menacent, nous ou nos intérêts, pas les régimes qui ne sont pas l'incarnation des espérances du quartier latin. En l’occurrence oui je relativise les Talibans: ils ne sont pas pires que bien des mouvements ou régimes aux commandes un peu partout et qui ne tirent aucune larme en Occident, et surtout ils apportent l'espoir de la fin de 40 ans de guerre (plus ou moins) civile, ce qui est déjà moins fréquent et mérite probablement de ne pas remettre une pièce dans la machine (surtout quand on voit le résultat des pièces précédentes)!

Accepter? Nous n'avons pas le choix il me semble, c'est la réalité. Cela ne signifie pas que nous sommes désormais leurs meilleurs supporters, juste que la réalité de ce mouvement ne me semble pas justifier les postures grandiloquentes que j'entends beaucoup (et dont je ne vois pas ce qu'elles proposent par ailleurs de vaguement constructif).

 

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