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[Afghanistan]


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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je pense que tu veux dire en fait : ce n'est pas surprenant.

D'accord, ce n'est pas surprenant, venant d'islamistes.

Cela reste choquant, cependant. Dans le sens de mauvais dans l'absolu. On est au delà de ce qui peut être mis au compte du relativisme culturel.

Discutable. Certains pourraient considéré raisonablement qu'un petit nombre de membres coupés est préférable à des hordes de prisonniers avec leur lots de suicides/drogués/récidives. Je dis pas que je suis d'accord juste que décider du "mauvais dans l'absolu" exige qu'on tienne compte de tous les tenants et aboutissants d'une question.

Edited by nemo
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Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Je pense que tu veux dire en fait : ce n'est pas surprenant.

D'accord, ce n'est pas surprenant, venant d'islamistes.

Cela reste choquant, cependant. Dans le sens de mauvais dans l'absolu. On est au delà de ce qui peut être mis au compte du relativisme culturel.

Dans les faits, nous sommes en Afghanistan qui est un pays appartenant à la sphère civilisationnelle musulmane depuis plus de mille ans (sans parler des uses et coutumes antérieur). Il faut une bonne fois pour toute prendre conscience que ces nous et nos valeurs qui sont étrangers (voir perçu comme néfaste) pour les populations locales. 

Si on veut défendre nos valeurs c'est chez nous, pas dans des pays étrangers qui leur propre culture et histoire.

 

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il y a 41 minutes, rendbo a dit :

eux ne se gène pas pour faire du prosélytisme chez nous, alors pourquoi pas nous ?

Car je rappelle que se ne sont pas les afghans et les talibans qui font du prosélytisme dans nos rue, mais des imans qui viennent ou sont financés par l'Arabie Saoudite.(ainsi que d'autre pays musulmans dont un membre de l'OTAN)

Les afghans ont bien d'autres problèmes qu'à se consacrer à faire du prosélytisme en France, le pays était confronté à la guerre et la misère (dont nous en sommes en partie responsable). Et je rappelle que se son les états-uniens (avec les pakistanais) qui ont largement favorisé l'expansion de l'islamisme dans la région, car ils ont aidé/financé Hekmatyar et financé/produit des livres promouvant l'islamisme.

Alors non, nous n'avons aucuns droit de leur imposer quoique se soit !

 

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Il y a 5 heures, Rochambeau a dit :

Dans les faits, nous sommes en Afghanistan qui est un pays appartenant à la sphère civilisationnelle musulmane depuis plus de mille ans (sans parler des uses et coutumes antérieur). Il faut une bonne fois pour toute prendre conscience que ces nous et nos valeurs qui sont étrangers (voir perçu comme néfaste) pour les populations locales. 

Si on veut défendre nos valeurs c'est chez nous, pas dans des pays étrangers qui leur propre culture et histoire.

 

https://www.courrierinternational.com/article/analyse-il-est-temps-de-nous-faire-une-raison-le-monde-ne-deviendra-pas-occidental

 

nous faisons souvent la meme erreur : voir le monde à travers nos yeux, notre éducation, nos valeurs, nos religions....

mais, les autres existent depuis des milliers d'années, avec d'autres valeurs qui sont leurs....

nous n'avons pas forcement envie de nous battre pour défendre nos valeurs ? alors pourquoi aller chez les autres leur imposer les notres ? surtout s'ils ne sont pas demandeurs ?

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il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

pourquoi aller chez les autres leur imposer les notres ? surtout s'ils ne sont pas demandeurs ?

Parce que quand nous allons chez les autres notre but premier n'est pas d'imposer nos valeurs mais de servir nos intérêt géostratégiques, économiques ou sécuritaire; l'imposition de nos valeurs ne faisant que partie du package global mais n'en étant pas la raison principale.

Autrement sur le fond je suis d'accord avec toi

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il y a une heure, Rochambeau a dit :

Car je rappelle que se ne sont pas les afghans et les talibans qui font du prosélytisme dans nos rue, mais des imans qui viennent ou sont financés par l'Arabie Saoudite.(ainsi que d'autre pays musulmans dont un membre de l'OTAN)

L'Islam pratiqué actuellement en Afghanistan a peu à voir avec cet Islam millénaire pratiqué localement, lui aussi a été exporté d'AS... donc assez de béni oui oui, vu qu'au final tout le monde exporte là bas, et la balle au centre.

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il y a une heure, rendbo a dit :

L'Islam pratiqué actuellement en Afghanistan a peu à voir avec cet Islam millénaire pratiqué localement, lui aussi a été exporté d'AS... donc assez de béni oui oui, vu qu'au final tout le monde exporte là bas, et la balle au centre.

C'est inexacte d'un point de vue historique, par exemple la pratique des punitions physique et l'amputation de membres sont attestées antérieurement à la conquête musulmane. Et pour la positions de femmes, les talibans suivent bien les pratiques des siècles précédent, je me souviens notamment des témoignages des explorateurs européens du XIXème siècle, qui décrivaient cette région avec des femmes couverte intégralement surtout dans les villes (bien souvent cantonnées à la maison sauf pour aller aux bains et travaux de maison), dans les campagnes cela était moins stricte car les femmes participaient aux travaux des champs (comme cela est toléré sous les talibans).

Edited by Rochambeau
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il y a une heure, rendbo a dit :

L'Islam pratiqué actuellement en Afghanistan a peu à voir avec cet Islam millénaire pratiqué localement, lui aussi a été exporté d'AS... donc assez de béni oui oui, vu qu'au final tout le monde exporte là bas, et la balle au centre.

Pas vraiment, l'islam des Talibans c'est le courant deobandi, un courant propre à la région Afghanistan Pakistan et Inde depuis l'époque de l'Inde britannique 

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Il y a 7 heures, Ryskette a dit :

Pas vraiment, l'islam des Talibans c'est le courant deobandi, un courant propre à la région Afghanistan Pakistan et Inde depuis l'époque de l'Inde britannique 

En revanche oui je rajoute que y a bien eu des influences wahhabites à certains moment sur certains talibans 

La destruction des monuments bouddhas par exemple 

Une continuité de la destruction de tout vestige historique par les wahhabites (la majorité des vestiges islamique d'Arabie sont détruit). 

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Il y a 6 heures, Ryskette a dit :

En revanche oui je rajoute que y a bien eu des influences wahhabites à certains moment sur certains talibans 

La destruction des monuments bouddhas par exemple 

Une continuité de la destruction de tout vestige historique par les wahhabites (la majorité des vestiges islamique d'Arabie sont détruit). 

Dont la maison de la première épouse du prophète à la Mecque...

Tout ça pour faire des hôtels et des parkings.

Musulmans, méfiez-vous, bientôt ils feront pareil à la Kaaba. Ou pire.

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Il y a 11 heures, Ryskette a dit :

Une continuité de la destruction de tout vestige historique par les wahhabites (la majorité des vestiges islamique d'Arabie sont détruit). 

Si je m'abuse déjà sous le règne de Abdur Rahman Khan, il y avait d déjà une volonté d'islamisation forcée de l'Emirat d'Afghanistan. Ce monarque s'est notoirement distingué par la répression impitoyable qu'il infligea aux Hazaras chiite et, la conquête du kafiristan (actuel Nuristan) qui témoigne déjà de destruction de sanctuaire ainsi que de vestiges historiques pré-islamique. (parait-il qu'on retrouve certains de ces vestiges aux Musée Guimet)

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dont la maison de la première épouse du prophète à la Mecque...

Tout ça pour faire des hôtels et des parkings.

Musulmans, méfiez-vous, bientôt ils feront pareil à la Kaaba. Ou pire.

Mouais, je rappelle que les Etats occidentaux, en tout cas les britanniques c'est sûr, qui ont une part de responsable dans les conquêtes des Saoud. 

Edited by Rochambeau
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dont la maison de la première épouse du prophète à la Mecque...

Tout ça pour faire des hôtels et des parkings.

Musulmans, méfiez-vous, bientôt ils feront pareil à la Kaaba. Ou pire.

 

Plus de 95% des bâtiments millénaires, patrimoine historique et religieux on été détruite en quelques décennie par les saouds. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Destruction_de_sites_liés_à_l'Islam_précoce

 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Dont la maison de la première épouse du prophète à la Mecque...

Tout ça pour faire des hôtels et des parkings.

Musulmans, méfiez-vous, bientôt ils feront pareil à la Kaaba. Ou pire.

Plus de 95 %des bâtiments millénaires, patrimoine historique et religieux on été détruite en quelques décennie par les saouds 

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Destruction_de_sites_liés_à_l'Islam_précoce

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Il y a 6 heures, Rochambeau a dit :

Mouais, je rappelle que les Etats occidentaux, en tout cas les britanniques c'est sûr, qui ont une part de responsable dans les conquêtes des Saoud. 

OK donc maintenant c'est de notre faute si certains musulmans détruisent leur propre patrimoine au détriment de tous les autres? :rolleyes:

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il y a 12 minutes, Patrick a dit :

OK donc maintenant c'est de notre faute si certains musulmans détruisent leur propre patrimoine au détriment de tous les autres? :rolleyes:

Cette connerie est bien la leur mais le régne des saouds eux même par contre on à notre part et elle est pas petite parce que les cascades de conséquences sont énormes.

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Par contre, les iraniens paraissent prendre un peu plus soin des vestiges de la Perse multimillénaire. Un ayatollah a bien tenté de faire raser Persépolis juste après la révolution islamique, mais il y a eu une telle opposition de la population que le projet a été abandonné.

 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

OK donc maintenant c'est de notre faute si certains musulmans détruisent leur propre patrimoine au détriment de tous les autres? :rolleyes:

Je ne dis pas que c'est nous qui avons supervisé ces destructions mais par nos choix diplomatiques et soutiens financier (voir même militaire), nous avons favorisé l'expansion des wahhabbites dans la péninsule. 

On a préféré (pour les britannique c'est certains) soutenir les Saoud et les autres tribus wahhabites pour prendre le contrôle de cette partie de la péninsule arabique. Wahhabites qui a été chassé par les ottomans un siècle plus tôt à cause justement des destructions des site historiques, comme l'indique le lien Wikipédia plus haut. Du coté français, nous avons affaibli la dynastie Hachémite en battant les troupes de Fayçal Ben Hussein al Hachimi pour occuper la Syrie et le Liban, dynastie qui était le protecteur de la Mecque durant des siècles.

Edited by Rochambeau
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Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Wahhabites qui a été chassé par les ottomans un siècle plus tôt à cause justement des destructions des site historiques

Oui enfin les turcs actuels étant parmi les pires destructeur du patrimoine historique pré-islamique ou non-islamique non seulement d'anatolie mais aussi au-delà, y-compris au cours des derniers années, je ne suis pas certain qu'ils soit avisé de présenter les choses de cette façon.

On pardonne ça aussi parce que [insérer raison XYZ]?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ain_Dara_(site_archéologique)#Destructions

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui enfin les turcs actuels étant parmi les pires destructeur du patrimoine historique pré-islamique ou non-islamique non seulement d'anatolie mais aussi au-delà, y-compris au cours des derniers années, je ne suis pas certain qu'ils soit avisé de présenter les choses de cette façon.

On pardonne ça aussi parce que [insérer raison XYZ]?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ain_Dara_(site_archéologique)#Destructions

Rien ne dit que la frappe ait été volontaire. 

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il y a 8 minutes, nemo a dit :

Rien ne dit que la frappe ait été volontaire. 

:rolleyes: Mais bien sûr.

J'attends impatiemment le jour où erdo prendra un MdCN sur la gueule et qu'on dira "ohlala c'était une erreur de tir on était en train de nettoyer notre Sylver A70 et le coup est parti tout seul!"

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il y a 34 minutes, Patrick a dit :

:rolleyes: Mais bien sûr.

 

Tu remarqueras que détruire le site à 100% aurait pas couté plus cher alors pourquoi il se serait retenu? D'ailleurs les différentes batailles à Alep et Palmyre ont fait des dégats aussi mais personne accuse le régime ou les russes de destructions volontaires.

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Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Oui enfin les turcs actuels étant parmi les pires destructeur du patrimoine historique pré-islamique ou non-islamique non seulement d'anatolie mais aussi au-delà, y-compris au cours des derniers années, je ne suis pas certain qu'ils soit avisé de présenter les choses de cette façon.

On pardonne ça aussi parce que [insérer raison XYZ]?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ain_Dara_(site_archéologique)#Destructions

Alors tout d'abord ce n'est pas les mêmes circonstances socio-culturelle, 

Il y a un monde entre un empire Ottoman qui devait composer avec de multiple ethnie et culture, même si il est vrai que la Sublime Porte a aussi eu des épisodes de rigorisme, notamment avec les cultures païennes comme les Yézidi (pour rester dans l'aire géographique). Et une Turquie nationaliste favorisant une unité ethnique et le sunnisme ; encore que les turcs sont aussi très fière de leur patrimoine historique pré-islamique, que Erdogan utilise pour sa propagande (voir n'hésite pas à islamiser). 

Ensuite, je vois pas dans quels commentaires, ou je parle de pardonner ?! Franchement si vous voulez que je m'énerve, vous avez réussi ... car je vous rappelle que ce n'est pas à Kaboul, ni à Istanbul ou à Téhéran qu'un professeur français s'est fait décapiter par la complicité de citoyens français (bordel de merde! Même des gamins sont mêlé à l'affaire !)! Depuis le début je ne cesse de dire qu'il faut défendre nos valeurs chez nous, j'ai même fait une allusion subtile à des livres sur se phénomène qui touche la France notamment au 93 et Trappes, je signale que ces livres ne sont pas écrits par des droitards.(je précise ou cas ou, certains veulent cette fois m'accuser d'être dans l'autre camps)

Une bonne fois pour toute, je recontextualise en prenant en compte le poids des traditions, cultures et histoires ... en quoi dire que les musulmans ont une culture reposant sur plusieurs siècles s'est faire preuve de relativisme culturel ? Il n'est pas question de mon coté de nier et approuver les destructions des sites historiques, surtout moi l'amateur d'histoire. Depuis le début j'insiste le fait qu'il est absurde d' imposer nos valeurs à des peuples qui ont aussi leur propre culture, cette évolution doit venir d'eux seul, pas de nous. Si encore je faisais ce genre de commentaire pour un fait se produisant en France, je comprendrai vos critiques ... mais même pas !

 

Edited by Rochambeau
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