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[Afghanistan]


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Il y a 12 heures, Patrick a dit :

De plus en plus lunaire.
Les bombes larguées sur le site même par des F-16 turcs sans aucune raison n'ont pas détruit le site à 100% donc tu ne vois pas le souci?

Il s'agissait d'une destruction à dessein de trésors archéologiques vieux de 3000 ans que rien ne saurait justifier.
erdogan = daesh. C'est plus clair comme ça?

...Et donc maintenant en plus c'est la faute des syriens loyalistes s'il y a eu des destructions à Palmyre ou dans les quartiers historiques d'Alep? Palmyre qui a été au même titre que le centre historique d'Alep, protégée pendant des décennies par le même "régime"? Ce qui prouve en soi qu'il s'agissait d'un trésor précieusement conservé? Alep où 85% de la population s'est réfugiée dans la partie loyaliste de la ville?

Les syriens loyalistes tant attachés à leur patrimoine historique, comme les irakiens au demeurant, seraient responsables de la destruction de leur propre pays par des hordes de barbares venus essentiellement d'ailleurs ou ayant fait allégeance à des idéologies viciées?

 

C'est de la propagande insidieuse c'est ça? Ou alors c'est une nouvelle idéologie à la mode qui vise à rationnaliser l'inacceptable?

J'aimerais bien que tu arrétes les procés d'intention et te contente de répondre à ce que je dis. C'est pas parce que je te contredis que je travaille pour daesh à un moment les procès à deux balles ça commence à bien faire. Des sites historiques protégés par le régime turc il y en a des centaines peut être des milliers, la Turquie étant un des pays les plus riches du monde en nombre de sites historiques remontant à des milliers d'années... https://whc.unesco.org/fr/etatsparties/tr pour une tout petite partie de ces sites.

Je te demande en quoi les destructions étaient "sans raisons" à comparer avec celle effectué par les russes en Syrie ou les tazus en Irak?

Pour aussi ajouter un point dans ton sens mais qui est complétement différent des destructions de types "islamistes" le régime turc à laisser se dégrader certains sites notamment arméniens dans le but d'effacer la présence historique de ces derniers sur le territorie turc. Mais historiquement il s'est agit d'une passivité et non une destruction volontaire.

Edited by nemo
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Il y a 4 heures, gustave a dit :

Tout simplement parce qu'à ma connaissance ni les RU ni les US n'ont effectué sans raison (selon leurs standards) de frappe a priori sur un site historique. Ce qui était, il me semble, le cas turc en cette occasion.

J'ai bien compris que c'était l'accusation mais établi par qui? Y a-t-il eu une enquéte? Je pose la question je prétends pas y répondre. Ma premiére question allait dans ce sens aussi. Si le but était la destruction du site pourquoi pas un ou plusieurs passage suplémentaire pour le détruire complétement? COmment concilier ça avec la politique mener en Turquie vis à vis de ce genre de site. Est ce que la thése de l'accident n'explique pas tout cela mieux? Voire le dérapage local d'un officier? ("ne jamais attribuer à la malveillance ce que l'incompétence peut expliquer").

Je prétends pas avoir les réponse à ces questions je me contente de les poser. Patrick (dont j'apprécie souvent les interventions que je trouve pertinente sur plein de sujet alors même que nous sommes idéologiquement assez opposé) parait certain il devrait donc avoir les réponses. S'il les a pas il montre juste ce qu'il a déjà montrer par le passé (avec attaque ad hominem, en faisant dire à son interlocuteur ce qu'il ne dit pas, et en l'insultant en l'assimilant à "l'ennemi") que sur ce sujet il n'est guère rationnel.

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Le 02/10/2021 à 06:28, Rochambeau a dit :

Alors tout d'abord ce n'est pas les mêmes circonstances socio-culturelle, 

Il y a un monde entre un empire Ottoman qui devait composer avec de multiple ethnie et culture, même si il est vrai que la Sublime Porte a aussi eu des épisodes de rigorisme, notamment avec les cultures païennes comme les Yézidi (pour rester dans l'aire géographique). Et une Turquie nationaliste favorisant une unité ethnique et le sunnisme ; encore que les turcs sont aussi très fière de leur patrimoine historique pré-islamique, que Erdogan utilise pour sa propagande (voir n'hésite pas à islamiser).

Certes, mais cela n'explique pas pourquoi certains autres pays musulmans, comme l'Irak l'Iran ou la Syrie (désormais Syrie loyaliste plus que celle relevant des séparatistes de l'ex-ASL mais là encore je ne veux pas lancer de débat connexe) préservent leur patrimoine pré-islamique ou non-islamique (ou ce qu'il en reste après le passage de daesh pour l'Irak) alors qu'ils ont été tout autant façonnés par "l'occident" (et encore il faudrait préciser, anglais ou français?) au niveau de leurs institutions, ou de leurs frontières.

C'est pour ça qu'impliquer l'occident qui aurait favorisé une faction iconoclaste quelconque relève de l'autoflagellation à mon avis, puisque quasiment chaque pays de la région a vu ses frontières (bien rectlignes) être découpées par des européens. Ou alors j'ai mal compris le sens de la remarque.

Citation

Ensuite, je vois pas dans quels commentaires, ou je parle de pardonner ?! Franchement si vous voulez que je m'énerve, vous avez réussi ... car je vous rappelle que ce n'est pas à Kaboul, ni à Istanbul ou à Téhéran qu'un professeur français s'est fait décapiter par la complicité de citoyens français (bordel de merde! Même des gamins sont mêlé à l'affaire !)! Depuis le début je ne cesse de dire qu'il faut défendre nos valeurs chez nous, j'ai même fait une allusion subtile à des livres sur se phénomène qui touche la France notamment au 93 et Trappes, je signale que ces livres ne sont pas écrits par des droitards.(je précise ou cas ou, certains veulent cette fois m'accuser d'être dans l'autre camps)

Je n'accuse personne nommément, le "on" n'est pas un "tu" ou un "vous".
D'autre part sans aller jusqu'à l'évocation bien légitime de ces cas et de tant d'autres, ni vouloir établir de lien de causalité direct, je pense que c'est un tout, et que la lutte contre cette néo-barbarie doit s'articuler autour de tous les sujets possibles. Les destructions de patrimoine historique sont donc à mettre sur le même plan que les meurtres effectués par des terroristes chez nous, les deux sont de facto des actes d'une guerre qui se veut globale.
Dans les deux cas c'est une négation de l'autre au profit d'une vision conquérante d'un islam perdu qui trouve dans l'interprétation littérale des textes la seule substance de sa raison d'être. La vacuité qui en découle ne peut qu'être destructrice, ne serait que parce qu'elle cherche à s'imposer en effaçant ce qui ne correspond pas à une doxa. 
Dans ce contexte ratisser large pour aider à établir des camps idéologiques est la meilleure chose à faire de mon point de vue.

Citation

Une bonne fois pour toute, je recontextualise en prenant en compte le poids des traditions, cultures et histoires ... en quoi dire que les musulmans ont une culture reposant sur plusieurs siècles s'est faire preuve de relativisme culturel ?

Parce que la phrase induite c'est "une culture reposant sur plusieurs siècles d'iconoclasme". Je me trompe?
Et parce que  quelqu'un pourrait donc dire la même chose à propos des décapitations d'infidèles pris au hasard.
La référence à Samuel Paty prend ainsi un sens nouveau.

Citation

Il n'est pas question de mon coté de nier et approuver les destructions des sites historiques, surtout moi l'amateur d'histoire. Depuis le début j'insiste le fait qu'il est absurde d' imposer nos valeurs à des peuples qui ont aussi leur propre culture, cette évolution doit venir d'eux seul, pas de nous. Si encore je faisais ce genre de commentaire pour un fait se produisant en France, je comprendrai vos critiques ... mais même pas !

Alors elle ne viendra pas, parce que nous sommes incapables de protéger les musulmans qui aiment leur patrimoine et qui sont pacifiques, et fatigués de la guerre incessante et des manoeuvres djihadistes destructrices qui attirent pourtant toujours plus de candidats, bon an mal an.
Comment croire que ces individus pacifiques vont trouver la force de se lever contre des djihadistes violents? Ce sont typiquement ceux qui n'ont justement rien pu faire. Ce sont ceux et celles que nous avons cherché à ramener d'Afghanistan (pour recoller au sujet). Le résultat ce sera la reductio ad musulman et la contrainte à entrer dans une logique type "choc des civilisations" pour ne pas être détruits nous-mêmes. Parce que 99% de l'Afghanistan n'est pas "sauvable". Parce que (vu qu'on parlait de wahabisme) le voile intégral et la burka, ou le tchador, ce n'est pas une tradition dans beaucoup de pays musulmans.

Or, je pense sincèrement que l'on peut parfaitement vivre auprès de musulmans qui, parce qu'ils font fi des recommandations du Coran qui guident les destructions de patrimoine, et au contraire respectent cette lointaine histoire qui est avant tout la leur, démontrent qu'ils sont prêts à évoluer, comme les chrétiens ont évolué. Et il n'y a même pas besoin d'altérer leur religion pour ça, juste de la considérer comme un objet d'étude et un choix personnel, et non pas comme une suite de recommandations à suivre à la lettre en permanence.
C'est d'ailleurs ce qui fait le plus peur aux djihadistes, et ce qui explique leur refus de l'assimilation, car c'est perçu comme une dillution et un reniement.

 

Bref, je ne sais pas si le bout de phrase:

Le 01/10/2021 à 13:31, Patrick a dit :

OK donc maintenant c'est de notre faute si certains musulmans détruisent leur propre patrimoine au détriment de tous les autres? :rolleyes:

...justifiait un tel argumentaire, mais j'espère avoir clarifié ma position.

Non ce n'est pas de notre faute.

Et si on veut éviter qu'il y ait chez nous d'autres Samuel Paty, d'autres attentats, si on veut réellement couper les racines du mal, alors il faut d'abord le nommer, le définir, et ne surtout pas chercher à rationnaliser ou même expliciter quoi que ce soit. Il faut dire non et mettre les moyens de faire respecter ce "non".

Edited by Patrick
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Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Certes, mais cela n'explique pas pourquoi certains autres pays musulmans, comme l'Irak l'Iran ou la Syrie (désormais Syrie loyaliste plus que celle relevant des séparatistes de l'ex-ASL mais là encore je ne veux pas lancer de débat connexe) préservent leur patrimoine pré-islamique ou non-islamique (ou ce qu'il en reste après le passage de daesh pour l'Irak) alors qu'ils ont été tout autant façonnés par "l'occident" (et encore il faudrait préciser, anglais ou français?) au niveau de leurs institutions, ou de leurs frontières.

Pour plusieurs facteur presque semblable à la Turquie, comme le développement des nationalisme qui se devaient d'unir des nations multi ethnie et confessionnel, ainsi que la fierté de cette héritage pré-islamique qui suscite même l'admiration des occidentaux. N'oublions pas que nous sommes encore en période de décolonisation, et les occidentaux sont les exemples à suivre. D'ailleurs on remarquera que justement l'Irak et la Syrie furent occupés par la Grande-Bretagne et la France. 

Pour revenir sur l'Afghanistan, je réutilise mon exemple de Abdur Rahman Khan qui au nom de l'unité de l'Emirat d'Afghanistan à la fin du XIXème siècle va procéder à l'islamisation (branche sunnite) de son territoire. La conquête notamment du Kafiristan va entrainer la disparition de l' hindouisme dans le pays, et ou on rapporte déjà la destruction de sanctuaires et vestiges pré-islamique.

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

C'est pour ça qu'impliquer l'occident qui aurait favorisé une faction iconoclaste quelconque relève de l'autoflagellation à mon avis, puisque quasiment chaque pays de la région a vu ses frontières (bien rectlignes) être découpées par des européens. Ou alors j'ai mal compris le sens de la remarque.

Pas question d'autoflagellation, cela n'a rien à voir à une volonté de reprocher les occidentaux dans la destructions des sites historiques, mais notre alliance avec les Saoud n'a fait que favoriser l'expansion du wahhabisme. Dites moi combien de fois la France a critiquée les destructions de ces sites historiques en Arabie Saoudite ? De mon coté je n'ai trouvé aucunes sources ou la France condamne ces destructions.(ce n'est pas une question rhétorique)

 

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Dans ce contexte ratisser large pour aider à établir des camps idéologiques est la meilleure chose à faire de mon point de vue.

Tout dépend ou nous défendons les idées ? Oui, je reste mordicus convaincu que nous n'avons pas de mission messianique. 

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Parce que la phrase induite c'est "une culture reposant sur plusieurs siècles d'iconoclasme". Je me trompe?
Et parce que  quelqu'un pourrait donc dire la même chose à propos des décapitations d'infidèles pris au hasard.
 

J'avoue que j'ai étais maladroit dans ma syntaxe, 

Effectivement il y a dans l'Islam un rejet des croyances païennes et même autre religions, et que une partie des religieux musulmans ont longtemps promu un intolérance envers ces cultes. Ce qui fait que même les destructions de ce type entre aussi dans un carde juridique musulman. Mais cela n'est en rien spécifique à l'Islam ...

Car toutes les religions ont pratiqué avec ardeur (selon les époque) ce genre de chose, l'histoire européenne regorge d'exemple de destructions au nom de la seule vrai foi. (L'exemple le plus connu est la destruction des cultures amérindiennes) Ou encore au Japon au début du XXème siècle, ou le shintoïsme teinté de nationalisme faisait la chasse au bouddhisme.

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Alors elle ne viendra pas, parce que nous sommes incapables de protéger les musulmans qui aiment leur patrimoine et qui sont pacifiques, et fatigués de la guerre incessante et des manoeuvres djihadistes destructrices qui attirent pourtant toujours plus de candidats, bon an mal an.

Pourtant l'histoire de l'Europe prouve le contraire, nous avons aussi connu des périodes qui n'ont rien à envier à ce qui se passe au Moyen Orient et Asie Centrale. Ces expériences sont même les éléments qui ont permis la construction de nos valeurs. Les musulmans sont des humains comme nous, je ne vois aucune raison qu'ils ne développent pas leur propre valeurs plus en phase avec la notre.

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Parce que (vu qu'on parlait de wahabisme) le voile intégral et la burka, ou le tchador, ce n'est pas une tradition dans beaucoup de pays musulmans.

Sauf qu'une nouvelle fois je vous reprend sur cette question, la place de femme et du voile est antérieur au wahhabisme. Il est abondamment attesté historiquement le voile intégrale était déjà présent lors des croisades. C'est quelques chose difficile à remettre en cause dans une culture ou cela est perçu comme parfaitement normale.  

Il y a qu'à constater comment ces questions posent encore des débats dans nos pays, alors que traditionnellement la femme à eu une plus grande place dans les société occidentales, alors non ce n'est pas une transformation qui se fait du jours au lendemain.

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

C'est d'ailleurs ce qui fait le plus peur aux djihadistes, et ce qui explique leur refus de l'assimilation, car c'est perçu comme une dillution et un reniement.

Le problème ne vient pas tant des islamistes qui ne veulent pas s'intégrer c'est nous qui avons abandonné notre politique d'assimilation pour des raisons idéologique. (Nous avons abandonner des quartiers car on a sous-estimé la menace)

Edited by Rochambeau
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Merci d'avoir clarifié. Pas grand chose à ajouter sur l'aspect historique et les questions d'assimilation.

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Tout dépend ou nous défendons les idées ? Oui, je reste mordicus convaincu que nous n'avons pas de mission messianique.

J'en suis également convaincu et c'est pourtant cet argument qui a mené à la colonisation, et nous mène aujourd'hui encore à essayer de sauver des gens compatibles avec l'occident, ou à accueillir des travailleurs immigrés. Mais quelle alternative avons-nous? Laisser ceux qui ne sont pas compatibles avec nous succomber à l'islamisation sunnite wahabite complète dans leurs pays d'origine? Ne plus soutenir les autorités de ces pays-là contre ce danger? Cesser nos relations avec les régimes qui sont à l'origine de ces idéologies pour tâcher au moins de forcer une forme d'entente raisonnable?
Il est certain que si nous sommes persuadés qu'il n'y a dans les villes et villages des pays musulmans que des ennemis, la guerre de civilisation sera infiniment simplifiée... Est-ce que c'est le but? Samuel Huntington n'aura pourtant pas eu gain de cause en définitive, même aux USA.

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Pourtant l'histoire de l'Europe prouve le contraire, nous avons aussi connu des périodes qui n'ont rien à envier à ce qui se passe au Moyen Orient et Asie Centrale. Ces expériences sont même les éléments qui ont permis la construction de nos valeurs. Les musulmans sont des humains comme nous, je ne vois aucune raison qu'ils ne développent pas leur propre valeurs plus en phase avec la n'autre.

La question est de savoir combien de temps cela prendra, et si l'on acceptera que beaucoup servent de "victimes collatérales" le temps que les djihadistes divers et autres zazous sortent de leur connerie et apprennent à respecter autrui... Pour moi la réponse doit être non parce que la vie, la culture, les vestiges historiques, ont plus de valeur que le nihilisme ignorant.

...Mais cette vision du monde suppose donc un interventionnisme permanent et le soutien auprès de régimes compatibles avec nos intérêts.
Auquel cas je suis également très curieux de savoir pourquoi nous n'avons pas, par exemple, soutenu le certes très violent et dictatotial régime assadiste en Syrie, alors qu'il est pourtant dans le même temps plus proche de notre vision du monde en termes sociétaux. Ou pourquoi dans le même ordre d'idées on cherche des noises à Al Sissi en Egypte au nom des droits de l'homme alors qu'il se débarrasse des terroristes. Et pourquoi nous ne sommes pas intervenus politiquement au Mali pour stabiliser la société civile en forçant la tenue d'élection et la mise au pouvoir de gens à la fois soutiens de la France et non-corrompus. Et pourquoi nous n'avons pas avec force et véhémence dissuadé trump et biden de se barrer d'Afghanistan.
Etc etc etc.
Si on a plus les moyens de tout ça alors il faut nous préparer à la guerre totale dès maintenant parce qu'on y irait alors tout droit.
Auquel cas la seule plus-value des islamistes sur le territoire français serait de servir d'otages ou de boucliers humains à un régime français qui serait menacé de frappes massives et/ou non-conventionnelles par un ennemi daesho-compatible type turquie erdoganienne. Enfin, seulement si la manoeuvre fonctionne, ce qui n'est pas non plus garanti.

Est-ce souhaitable?

Parce que si les islamistes ont prouvé quelque chose, c'est que si la vie des "infidèles" n'avait aucune valeur à leurs yeux, c'était aussi le cas de celles de leurs "frères" et "soeurs" musulmans.

Edited by Patrick
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

[...] nous sommes incapables de protéger les musulmans qui aiment leur patrimoine et qui sont pacifiques, et fatigués de la guerre incessante et des manoeuvres djihadistes destructrices qui attirent pourtant toujours plus de candidats, bon an mal an. Comment croire que ces individus pacifiques vont trouver la force de se lever contre des djihadistes violents? Ce sont typiquement ceux qui n'ont justement rien pu faire. Ce sont ceux et celles que nous avons cherché à ramener d'Afghanistan (pour recoller au sujet).

[...] Or, je pense sincèrement que l'on peut parfaitement vivre auprès de musulmans qui, parce qu'ils font fi des recommandations du Coran qui guident les destructions de patrimoine, et au contraire respectent cette lointaine histoire qui est avant tout la leur, démontrent qu'ils sont prêts à évoluer, comme les chrétiens ont évolué. Et il n'y a même pas besoin d'altérer leur religion pour ça, juste de la considérer comme un objet d'étude et un choix personnel, et non pas comme une suite de recommandations à suivre à la lettre en permanence. [...]

D'une part je ne crois pas que beaucoup d'Afghans se soient levé contre l'islamisme...

D'autre part l'Islam n'est pas une religion de Foi personnelle mais d'orthopraxie. En caricaturant à peine il s'agit plus de savoir si vous respectez les rites qui sont définis dans le Coran que si votre Foi est sincère: pas de longues dissertations "philosophiques" dans le Coran au contraire du nouveau testament, mais la description détaillée des comportements attendus des croyants. Ce qui explique entre autres pourquoi l'Enfer en Islam n'est que l'équivalent du purgatoire chrétien et pas une damnation définitive, ainsi que la difficulté rencontrée pour faire évoluer l'Islam par les rares Imams qui le souhaitent.

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Il y a 13 heures, Patrick a dit :

J'en suis également convaincu et c'est pourtant cet argument qui a mené à la colonisation, et nous mène aujourd'hui encore à essayer de sauver des gens compatibles avec l'occident, ou à accueillir des travailleurs immigrés. Mais quelle alternative avons-nous?

Déjà réfléchir à une politique d'accueille à ces personnes qui veuillent se réfugier ou même vivre dans nos pays, ainsi éviter les même désagréments qu'on à eu lors de l'exode massif des espagnols qui ont fuient le régime de Franco à la fin de leur guerre civile. 

Pour nos collaborateurs, il n'y a pas de question à se poser, on doit les accueillir car je sais ce qui arrive aux gens qui ont eu à s'associer avec le perdant. Ils ont pris des risque pour travailler avec nous leur devons au moins cela.

Pour les travailleur immigrés la aussi il faut remettre à plat notre vision de la libre circulation, on peut par exemple via des accords bilatéraux (je n'aime pas les accords multilatéraux) mettre en place une sorte de contrat de travail qui fait que les travailleurs immigrés ne joue pas le jeu de gens peu scrupuleux.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Laisser ceux qui ne sont pas compatibles avec nous succomber à l'islamisation sunnite wahabite complète dans leurs pays d'origine?

En même temps si les populations estiment que cela leur conviennent, on peut rien y faire ... Soi-dit en passant le blog Guerre&Conflit vient de faire une critique d'un livre parlant justement du système juridique des talibans, et de leur grande popularité auprès de la population. Selon le blog, le livre se concentre sur le coté juridique, mais de manière très abordable.

Et puis les choses ne sont pas immuable, les wahhabite aussi changent avec le temps ! Actuellement, l'Arabie Saoudite change au niveau sociétale, ou même la politique de destruction est remis en cause car certains on pris conscience du regard des occidentaux envers leur passé.

Prenez l'exemple de l'Iran, au début de la Révolution Islamique la société iranienne était très rigoriste, alors que aujourd'hui c'est limite moins anxiogène de circuler en Iran que dans certains quartier en France ... je précise que c'est une boutade pour illustrer que la société iranienne malgré un régime théocratique traditionnaliste voit sa société changer, et remettre en question leur traditionalisme.

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Ne plus soutenir les autorités de ces pays-là contre ce danger? Cesser nos relations avec les régimes qui sont à l'origine de ces idéologies pour tâcher au moins de forcer une forme d'entente raisonnable?

On a déjà tenté cette stratégie, et cela n'a pas marché ...

Il nous faut préserver nos rapport diplomatique avec les pays peu importante la nature de leur idéologie, maintenir le contact est primordiale pour une meilleur analyse du phénomène. Le gros problème s'est de mettre fin à notre vénalité et naïveté, car comme le souligne régulièrement Pierre Conesa dans ses livres, c'est à nous d'être enfin responsable. 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Il est certain que si nous sommes persuadés qu'il n'y a dans les villes et villages des pays musulmans que des ennemis, la guerre de civilisation sera infiniment simplifiée... Est-ce que c'est le but? Samuel Huntington n'aura pourtant pas eu gain de cause en définitive, même aux USA.

Si vous regardez bien l'histoire de l'Afghanistan les talibans ne sont pas ceux qui cherchent la guerre, à l'origine le mouvement est née dans l'optique de pacifier l'Afghanistan confronté à une guerre civile qui n'en finissait plus. Bien sur, ils ont accueilli des mouvements terroristes, dont un responsable de la merde que nous vivons aujourd'hui, mais nous aussi nous avons dans le passé accueilli et soutenu des terroristes (petite dédicace à Fabius) ... donc là si vous voulez ils n'ont rien fait d'autre que ce tout Etat ont fait dans leur histoire.

Je vous arrête tout de suite, je ne pointe nullement l'occident et je ne fais encore la promotion des talibans.

Cependant je me permet d'affirmer que ceux qui provoque le plus de choc civilisationnel depuis un bon bout de temps (et sur tout les plans), ben c'est les états-uniens ... quitte à passer pour l'anti-américain de service.

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

La question est de savoir combien de temps cela prendra, et si l'on acceptera que beaucoup servent de "victimes collatérales" le temps que les djihadistes divers et autres zazous sortent de leur connerie et apprennent à respecter autrui... Pour moi la réponse doit être non parce que la vie, la culture, les vestiges historiques, ont plus de valeur que le nihilisme ignorant.

On voit déjà des changements, les talibans ne peuvent déjà plus faire un retour à l'époque des années 90. Ils savent qui ne peuvent appliquer de la même manière leur système, car la forte présence occidentale a marqué profondément la société. 

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Est-ce souhaitable?

De tout manière comme vous le rappelez, nous en avons pas les moyens.

Toutefois, je le redis les menaces ne sont pas les talibans, saoudiens, iraniens et turcs (encore que pour eux je mets un joker au vu des tensions avec la Grèce) mais des mouvements islamistes, là je parle avant tout de notre pays. 

Le Mali et le Sahel la question est bien plus large que la menace terroriste car il est aussi questions de conflits ethnique, d'état défaillant, de problème socio-économique, d'instabilité géopolitique au niveau régionale et même de climat. Il nous faut faire le distinguo entre ce qui se passe dans nos territoires et nos opération extérieur. Et effectivement comme vous le faites remarquer pour répondre à l'ensemble des problèmes qui touche le coin, ben il faudrait revenir à une stratégie de type colonialiste ... on est pas sortie du sable ! On pourrait atténuer la chose en passant la patate chaude par l'ONU, on peut notamment s'inspirer des rare succès de la SDN dans le même genre de situation.

N'étant pas géostratège et n'ayant encore moins les compétences de gérer ces questions, ben je vous avouerez que je n'ai pas réponse intelligent à donner.

Il y a 14 heures, gustave a dit :

D'autre part l'Islam n'est pas une religion de Foi personnelle mais d'orthopraxie.

Il est à noter que les musulmans se sont beaucoup imprégné du judaïsme qui est aussi une religion d'orthopraxie, d'ailleurs au début de l'Islam beaucoup de communautés juive de Médine et la Mecque se sont convertis.

Après dire que dans l'Islam on ne fait pas de dissertation théologique s'est très faux, la diversité des courants de l'Islam le démontre. La théologie islamique est très riche en débats, et les conflits violent entre les branches prouvent que la chose est prise très au sérieux ...

La vrai différence vient pour moi du rapport qu'on a avec les période qui ont précédé à la création de la religion, en Occident par exemple l'Eglise ne remet pas en cause l'héritage antique. Tandis que dans l'islam, il y a une ambiguïté sur cette héritage antique ... je vous oriente une nouvelle fois sur la vidéo de Ave'Roes sur la Jahiliyya.

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Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Déjà réfléchir à une politique d'accueille à ces personnes qui veuillent se réfugier ou même vivre dans nos pays, ainsi éviter les même désagréments qu'on à eu lors de l'exode massif des espagnols qui ont fuient le régime de Franco à la fin de leur guerre civile. 

Pour nos collaborateurs, il n'y a pas de question à se poser, on doit les accueillir car je sais ce qui arrive aux gens qui ont eu à s'associer avec le perdant. Ils ont pris des risque pour travailler avec nous leur devons au moins cela.

Si l'on veut accueillir tous ceux qui veulent vivre dans nos pays il va falloir sérieusement changer d'échelle: comme le disaient avec ironie les talibans à ceux qui faisaient de l'afflux vers l'aéroport de Kaboul et les vols occidentaux la preuve de l'impopularité de leur régime: "si des avions venaient chez vous pour emporter les gens aux USA il y aurait autant d'affluence...". Et ce serait vrai dans la plupart des pays je pense.

Nos collaborateurs nous ne leur devons rien. J'ai travaillé avec eux longuement, ils nous ont aidé pour de l'argent bien plus que pour des idées (que nous-mêmes étions bien en peine de définir par ailleurs). Ils ont été bien payés. Et de plus ils faisaient cela pour leur pays et non pas pour la France.

 

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Il est à noter que les musulmans se sont beaucoup imprégné du judaïsme qui est aussi une religion d'orthopraxie, d'ailleurs au début de l'Islam beaucoup de communautés juive de Médine et la Mecque se sont convertis.

Après dire que dans l'Islam on ne fait pas de dissertation théologique s'est très faux, la diversité des courants de l'Islam le démontre. La théologie islamique est très riche en débats, et les conflits violent entre les branches prouvent que la chose est prise très au sérieux ...

La vrai différence vient pour moi du rapport qu'on a avec les période qui ont précédé à la création de la religion, en Occident par exemple l'Eglise ne remet pas en cause l'héritage antique. Tandis que dans l'islam, il y a une ambiguïté sur cette héritage antique ... je vous oriente une nouvelle fois sur la vidéo de Ave'Roes sur la Jahiliyya.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de débat idéologique, évidemment, mais que la religion était centrée sur la pratique (comme les Juifs effectivement) et non la Foi personnelle. Si on y ajoute le rapport au Livre sacré, rapportant des évènements ou parole divine, ainsi que la distinction ou non entre religion et politique, il est dès lors difficile de remettre en cause de la même façon les pratiques religieuses dans les cas chrétiens et musulmans...

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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de débat idéologique, évidemment, mais que la religion était centrée sur la pratique (comme les Juifs effectivement) et non la Foi personnelle. Si on y ajoute le rapport au Livre sacré, rapportant des évènements ou parole divine, ainsi que la distinction ou non entre religion et politique, il est dès lors difficile de remettre en cause de la même façon les pratiques religieuses dans les cas chrétiens et musulmans...

EN fait ça dépends tu compares les sociétés ou tu compares les religions? Car si tu compares les religions non, en réalité c'est tout à  fait comparable. Par contre les sociétés vont avoir des pouvoirs qui vont choisir des versions qui les arrangent, des corps sociaux qui vont être plus ou moins ouvert/souple/conservateur... Et là en effet entre les sociétés européennes et celle du MO il y a une vrai différence. D'ailleurs si tu vas intérroger les chefs religieux chrétiens locaux (le partriarche maronite du Liban par exemple) tu verras que sur les sujets sociétaux ils sont très proches de leur collégues musulmans. 

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Il y a 4 heures, nemo a dit :

EN fait ça dépends tu compares les sociétés ou tu compares les religions? Car si tu compares les religions non, en réalité c'est tout à  fait comparable. Par contre les sociétés vont avoir des pouvoirs qui vont choisir des versions qui les arrangent, des corps sociaux qui vont être plus ou moins ouvert/souple/conservateur... Et là en effet entre les sociétés européennes et celle du MO il y a une vrai différence. D'ailleurs si tu vas intérroger les chefs religieux chrétiens locaux (le partriarche maronite du Liban par exemple) tu verras que sur les sujets sociétaux ils sont très proches de leur collégues musulmans. 

Ah mais en Orient tout le monde est pareil 

Les byzantins ne sont pas si différents que les levantins d'aujourd'hui niveau jeu politique :rolleyes:

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Je parle bien des religions, qui sont ceci dit consubstantiellement liées aux sociétés. L’Islam et le Christianisme ne se fondent pas sur le même rapport au divin, sur la même place de la religion dans la société, la même conception de ce qui fait un croyant…

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Tous les christianismes reconnaissent se baser d’abord sur la Foi individuelle et tous les Islam d’abord sur une pratique. 

Non c'est parfaitement faux. Il y a des branches de l'islam qui ne se voit pas comme orthopraxie avant tout. 

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Le soufisme est le meilleur exemple, d'ailleurs la premiére chose que les wahabites/intégriste leur reproche en général est justement le fait d'avoir des pratiques qui ne sont pas celle directement institué par le prophéte et ses premiers compagnons. Eux sont dans cette conception et ont une tendance (plus ou moins radicale) à les exclure de l'islam. Or TOUT les savants de islam qui ne sont pas issus du wahabisme (qui je le rappelle date du 18éme) étaient soit des soufis soit des éléves directs de soufis. 

Tu peux lire cet article par exemple https://www.arabnews.fr/node/47291/seyid-ould-abah qui critique cette façon de voir si le sujet t'intéresse. Voici un extrait :

Citation

Cette conception du juridico - politique en islam [il parle là de l'islam conçu comme une orthopraxie justement] est une construction théorique tardive, influencée par la vision moderne du droit positif comme émanation d'un pouvoir souverain (en l'occurrence l'Etat-  Nation). Les études monumentales de Wael Hallaq sur l'histoire du Fiqh islamique ont mis en évidence que le système normatif islamique classique ne répond nullement aux critères du droit moderne, on peut même le concevoir comme un anti-juridisme dans la mesure où la souveraineté divine ne peut-être objectivée dans des lois formelles ou positives. Le normatif dans l'islam classique est plus une visée éthique, des impératifs absolus à traduire dans l'économie de la praxis  humaine, qu'un corpus réglementaire ou un code juridique. De ce fait, Hallaq parlait à propos de ce qu'on nomme habituellement  « l'état islamique » d'un « impossible state ». 

Intégristes musulman et essentialistes européens se sont alliés pour répandre cette idée et le pognon des pays du golfe à permis de répandre cette merde partout mais comme le dit l'auteur dans la conclusion de cet article

Citation

Le radicalisme religieux dans le contexte arabo-musulman ne résulte donc ni d'une tradition scripturaire ou normative originelle, ni d'un imaginaire culturel initial, elle est plutôt l'effet  d'une conscience malheureuse en rupture avec les fonds spirituels et éthiques de l'islam classique. C'est dans ce sens qu'il est une consécration notoire de la dynamique même de sécularisation dans sa face sombre.  

  

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La première urgence pour les talibans n'est pas sécuritaire (malgré les récents attentats) mais alimentaire :

 

L'ONU annonce une famine imminente pour un tiers de la population afghane. L'arrivée du froid est redoutée, alors que le pays est en pleine crise, que l'économie est à l'arrêt et que l'aide internationale a drastiquement diminué.

"Nous sommes extrêmement préoccupés par la situation économique et humanitaire difficile en Afghanistan", a dit le porte-parole du FMI, lors d'un point de presse, mi-septembre.

https://www.rts.ch/info/monde/12547338-avec-une-economie-a-larret-une-crise-humanitaire-est-imminente-en-afghanistan.html

https://www.tf1.fr/tf1/jt-we/videos/la-famine-sevit-en-afghanistan-74781713.html

 

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https://www.npr.org/2021/10/10/1044912355/the-taliban-says-u-s-has-agreed-to-provide-humanitarian-assistance-to-afghanista

Les talibans ont déclaré que les pourparlers tenus à Doha, au Qatar, s'étaient "bien déroulés", Washington ayant libéré l'aide humanitaire à l'Afghanistan après avoir accepté de ne pas lier cette aide à la reconnaissance officielle des talibans.

Au cours de la réunion, les responsables américains devaient faire pression sur les talibans pour qu'ils autorisent les Américains et d'autres personnes à quitter l'Afghanistan. Dans leur déclaration, les talibans ont dit, sans donner plus de détails, qu'ils "faciliteraient le mouvement de principe des ressortissants étrangers."

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La compagnie aérienne pakistanaise a interrompu ses vols pour Kaboul, les talibans sont ''non professionnels'' :bloblaugh:

Et ils demandent à baissé les prix des billets qui sont passés à mille dollars contre 150...

https://www.air-journal.fr/2021-10-15-afghanistan-pakistan-international-airlines-suspend-la-liaison-islamabad-kaboul-5231033.html?

 

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https://asia.nikkei.com/Spotlight/Belt-and-Road/Taliban-crack-down-on-Pakistani-militants-targeting-Belt-and-Road

Citation

ZIA UR REHMAN, Journaliste indépendant 15 Octobre 2021 17:45 JST

ISLAMABAD -- Dans le cadre de leurs efforts visant à protéger les projets de l'initiative chinoise "Belt and Road" au Pakistan, Islamabad et Pékin ont finalement réussi à pousser les talibans à lancer une campagne de répression contre les groupes séparatistes pakistanais opérant depuis leurs sanctuaires en Afghanistan et à déloger les rebelles ouïghours d'une zone frontalière avec la Chine.

En retour, les talibans attendent d'Islamabad et de Pékin une coopération économique et une aide humanitaire, et font pression pour que les sanctions soient levées, estiment les analystes de la sécurité.

Les groupes séparatistes de la province pakistanaise du Baloutchistan, dans le sud-ouest du pays, ont été alarmés par l'augmentation des arrestations de leurs membres et sympathisants par les talibans dans les provinces afghanes de Nimroz et de Kandahar et ont déclaré que les détenus, dont on ignore où ils se trouvent, pourraient être remis aux autorités pakistanaises.

Mir Bakhtiar Domki, chef de la Garde républicaine baloutche, l'un des groupes militants interdits, a déclaré dans un communiqué que l'arrestation de plusieurs réfugiés baloutches, dont le chef principal Malik Khan Muhammad Marri, par les talibans était préoccupante. "Les talibans devraient assurer la protection des réfugiés baloutches comme un voisin, au lieu de protéger les intérêts du Pakistan", a déclaré M. Domki, qui est un ancien ministre provincial du Baloutchistan.

L'armée pakistanaise a lancé ses premières opérations contre les groupes séparatistes baloutches en 2004, forçant un grand nombre d'insurgés et leurs familles à fuir vers l'Afghanistan.

Comme les talibans accueillent depuis longtemps les militants qui ont fui les pays voisins, l'incertitude régnait quant à savoir si les militants, devenus les nouveaux dirigeants de l'Afghanistan, allaient continuer à autoriser les militants étrangers à rester. Parmi les militants d'origine pakistanaise, les groupes séparatistes baloutches ont généralement attaqué les intérêts chinois, notamment les projets liés au corridor économique Chine-Pakistan, composante pakistanaise des projets d'infrastructure de la BRI, d'une valeur de plus de 50 milliards de dollars.

Toutefois, après avoir pris le contrôle de Kaboul en août, les talibans ont lancé une campagne de répression contre les membres et les partisans des groupes séparatistes baloutches. Le Balochistan Post, un site Internet en langue ourdoue pro-militant, a récemment rapporté que les insurgés talibans de Kandahar ont forcé des familles baloutches à quitter leurs maisons et ont réquisitionné leurs véhicules.

Un responsable provincial des talibans à Nimroz a déclaré à Nikkei Asia, sous couvert d'anonymat, que le régime avait arrêté des personnes appartenant aux tribus baloutches de la province pour leurs liens avec la filiale régionale de l'État islamique pour l'Afghanistan et le Pakistan -- connue sous le nom d'ISIS-K. "Les dirigeants talibans ont également veillé à ce que le sol afghan ne soit pas utilisé pour des activités subversives contre un quelconque pays", a-t-il ajouté.

En février dernier, lorsque les talibans ont signé un accord avec les États-Unis après des mois de pourparlers de paix, le groupe s'est engagé à empêcher les groupes militants d'utiliser son territoire pour menacer la sécurité d'autres pays.

Certains analystes, dont Basir Ahmed Hotak, expert en sécurité afghane basé à Paris, pensent que lors des réunions avec les talibans, Islamabad et Pékin ont proposé une coopération économique à condition que les talibans coupent les liens et prennent des mesures contre les groupes militants, tels que divers groupes séparatistes baloutches, le Tehreek-e-Taliban Pakistan et le Mouvement islamique du Turkestan oriental, car "ces groupes opèrent depuis leurs sanctuaires en Afghanistan et ciblent les investissements chinois", a déclaré Hotak à Nikkei.

Le 20 août, l'Armée de libération baloutche a perpétré un attentat suicide contre un véhicule transportant des ressortissants chinois à Gwadar. De même, Islamabad et Pékin ont accusé le TTP, avec le soutien de l'ETIM, d'avoir perpétré un attentat suicide le 14 juillet qui a tué neuf ingénieurs chinois travaillant sur un projet hydroélectrique dans le district de Kohistan au Pakistan.

La répression des talibans en Afghanistan a contraint les séparatistes baloutches à trouver de nouvelles cachettes, notamment dans la province iranienne du Sistan, qui partage une frontière avec le Baloutchistan. Le 28 septembre, un officier de police du Baloutchistan a affirmé que trois membres de l'ALB arrêtés lors d'un raid mené par les services de renseignement dans la ville frontalière de Kech avaient révélé lors de leur interrogatoire que l'attentat suicide du 20 août contre des ressortissants chinois avait été planifié en Iran.

"Les talibans arrêtent et expulsent les séparatistes baloutches pour apaiser les craintes des Pakistanais d'être attaqués par ces groupes depuis l'Afghanistan, comme on a pu le constater dans le passé", a déclaré à Nikkei Abdul Basit, chercheur à la S. Rajaratnam School of International Studies de Singapour.

Toutefois, il est peu probable que les nouveaux dirigeants répondent aux demandes d'Islamabad et de Pékin de supprimer les sanctuaires du TTP et de l'ETIM, qui font partie d'un vaste réseau djihadiste dirigé par Al-Qaïda et qui a aidé les talibans à s'emparer de la majeure partie de l'Afghanistan.

"Les talibans ont plutôt facilité les pourparlers entre Islamabad et les dirigeants du TTP afin de résoudre leur différend", a déclaré Basit. "D'autre part, les dirigeants talibans ont aussi récemment déplacé les militants ouïghours de l'ETIM de la province de Badakhshan [dans le nord-est de l'Afghanistan], qui jouxte le Xinjiang en Chine via l'étroit corridor de Wakhan, vers les parties orientale et centrale de l'Afghanistan pour répondre aux préoccupations chinoises."

Le gouvernement nouvellement formé par les Talibans à Kaboul a été confronté au défi de livrer rapidement des résultats et d'atténuer la crise économique. En raison de l'interruption des recettes et de l'aide du gouvernement afghan, le régime ne peut même pas faire face aux dépenses de base telles que les salaires des employés du gouvernement.

"En contrepartie de leurs actions contre les séparatistes baloutches et de l'élimination des insurgés ouïghours, les talibans attendent d'Islamabad et de Pékin un soutien économique, une coopération au développement et une aide humanitaire dont l'Afghanistan a directement besoin en ce moment", a déclaré M. Basit.

Islamabad et Pékin ont fait pression avec prudence sur la communauté internationale pour qu'elle lève les sanctions économiques contre l'Afghanistan contrôlé par les talibans afin d'aider les nouveaux dirigeants à gérer les affaires du pays.

Le ministre chinois des Affaires étrangères, Wang Yi, a exhorté ses homologues, lors d'une réunion virtuelle avec les ministres du G20 le 23 septembre, à débloquer les avoirs étrangers de l'Afghanistan et à cesser d'exercer une "pression politique" sur les Talibans. Le 8 septembre, Pékin a promis une aide immédiate de 31 millions de dollars au gouvernement taliban.

Le Pakistan a également offert un soutien technique à la nouvelle administration intérimaire des Talibans dans différents secteurs, dont le secteur bancaire et le commerce.

 

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Pakistan Airlines suspend ses vols vers Kaboul. Au passage, les prix avaient explosés, pouvant atteindre 2500USD au lieu de 150 avant crise. Les assurances considéreraient toujours la zone en guerre avec des primes conséquentes.

De leur coté les Talibans qui demandent un retour au prix d'avant  "modifiaient les règlements et les autorisations de vol au dernier moment ou décidaient sur un coup de tête plutôt que de respecter les règlements internationaux", rapporte CNN. La compagnie aérienne a également accusé les talibans d'avoir coupé la moitié des passagers d'un vol cette semaine alors qu'ils étaient en train de s'enregistrer, selon CNN, provoquant le chaos pour les voyageurs et coûtant à la PIA un demi-million de dollars.

https://www.businessinsider.fr/us/pakistan-airline-halts-flights-in-out-kabul-amid-unworkable-conditions-2021-10

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Edited by Bocket
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