Les BPCs Egyptiens

[Chronos]

Si c'est une option refuser reviendrait à se mettre en tord  non ?

[judi]

A mon avis cela doit dépendre des termes du contrat. Mais il est vrai que cela pourrait porter un coup à la crédibilité de notre industrie de défense même s'il ne faut pas oublier que les deux derniers BPC doivent être construits en Russie et non en France. 

[zx]

Si la France ne tient pas ses engagements de contrat, vu que la Russie est un fournisseur militaire très important de l'Inde,

cela serait un très mauvais signal aux nouveaux décideurs indiens, surtout en ce moment compte tenu de l'avancement

des négociations du rafale. Cela détruirait sa crédibilité pour tout ce qui concerne les gros contrats.

 

La France va devoir jouer le milieu, pour le moins pire, entre ses "obligations" otan et ses engagements de contrat. La France sait bien jouer ce jeu.

 

Les USA jouent toujours plusieurs cartes à la fois quand ils bougent un pion. C'est leur grande force. Ils ont

de très bons groupes de réflexion 

 

Faut espérer que la situation ne se dégrade pas. Pour les 2 autres BPC, il faut temporiser, c'est ce qu'on fait les russes.

Modifié le 16 mai 2014 par zx

[rendbo]

Il n'y a aucune clause dans le Traité de l'Atlantique Nord qui nous empêche de vendre à ceci ou cela.

C'est juste le bon sens qui dicte que tu ne vends pas à une personne qui potentiellement peut être un ennemi de l'alliance et que tu pourais donc avoir en face de toi. De plus, qu'est ce qu'un ami de nos jours ? certains te font des enfants dans le dos en te massant l'épaule, d'autres n'ont rien en commun avec toi et tes valeurs mais on de l'argent, et les derniers deviennent des menaces du jour au lendemain suite à un changement de régime / une révolution.

[zx]

En images : Le Vladivostok à la pointe Bretagne

 

http://www.meretmarine.com/fr/content/en-images-le-vladivostok-la-pointe-bretagne

[ARPA]

C'est juste le bon sens qui dicte que tu ne vends pas à une personne qui potentiellement peut être un ennemi de l'alliance et que tu pourais donc avoir en face de toi.

Ou alors il faut y installer un "vis caché" permettant de réduire l'efficacité de l'arme.

[Gibbs le Cajun]

Arrêtez un peu de fantasmer sur ce "diktat" US! "Paternaliste", "infantilisant" etc... qu'est ce qu'on ne lit pas sur ce thread!

 

Ils ont le droit d'avoir leur opinion, merde, et de nous l'exprimer. Ils ne sont certainement pas les seuls a le penser. En tout état de cause il est clair qu'ils n'ont pas demandé (officiellement) d'abandoner cette vente, encore moins exigé quoi que ce soit.

 

Bref, on est dans le jeu diplomatique normal. C'est comme quand on dit aux Chinois, "on s'inquiete pour les droits de l'homme" pas "arretez de torturer tous ces prisonniers politiques". Pouquoi jouer les vierges effarouchées pour si peu?

 

Vraiment des que quelque chose touche les US, ca reveille tous les fantasmes sur ce forum.  >:D

 

 

P.S. Si vous voulez un argument pro-BPC, en voici un (un peu tordu). Rappelons-nous des critiques du BPC faites par nos amis australiens (par rapport au BPE Navantia)... ils avaient trouvé que le BPC était trop optimisé "camion logistique" et pas assez pour l'assaut amphibie. Notamment a cause de la rampe conduisant au hangar véhicules, qui ralentit les opérations amphibies et limite le nombre de blindés lourds. Et la salle de machines unique, tres vulnérable. Voila, nos alliés ne sont pas rassurés maintenant? Encore ces fourbes de français qui vendent de la camelote... 

peu importe les capacités du BPC en terme de pratique pour les australiens,si ils préfèrent de l' assaut amphibie s'est leur choix .

de toute façon je vois mal les australiens envahir une île du pacifique et devoir combattre un gros tout seul ...

pour les russes avoir des bpc s'est pas vouloir faire la guerre mais plutôt avoir une capacité à être plus présent et faire de la relation public ...

voir intervenir sur de Petites opérations au profit de pays amis ou qui pourrait le devenir .

fini les bases soviétiques d'importance un peu mieux partout dans le monde comme à l' époque de la guerre froide .

pour les russes l'achat du BPC s'est montré le retour de leur pays dans la capacité d'avoir de l'influence.

montré sa puissance et joué le trouble fête .

et là plus question d'idéologie communiste pour se faire .

est ce que les eaux internationale sont réservé aux USA ?

est ce qu'il est interdit aux russes de croiser un groupement naval us dans ses eaux internationales ...

personne ne se tirera dessus ...

mais s'est peut-être ennuyeux de voir peut-être des "amis" trouver de l'intérêt et de faire du business avec les russes .

tient je me demande se que sa donnerait une opération russe sur la somalie en représailles d'acte de piraterie ou simplement une "chasse" aux islamistes même sur une courte durée.

action amphibie de courte durée mais visible auprès des pays dans la zone .

faire des exercices ,présenter le matos embarqué...etc ...

donc le bpc avec ses "défauts" sa ne pose pas de Pb pour des opérations militaires de présence et d' action limité.

étant donné que ni les russes et ni les américains ne se tireront dessus ...pour que sa se finisse en guerre mondiale ...

s'est plus un pion stratégique et d'influence le bpc qu'un pion pour l'affrontement ...

[Patrick]

tient je me demande se que sa donnerait une opération russe sur la somalie en représailles d'acte de piraterie ou simplement une "chasse" aux islamistes même sur une courte durée.

Il y a une histoire qui avait été rapportée ici-même il y a quelques années d'une opération russe où, suite à l'attaque d'un navire russe, des commandos de marine embarqués sur un cargo avaient piégé des pirates en se faisant passer pour de simples marins, avant d'exécuter sommairement les pirates et de les balancer par dessus bord, puis de distribuer des copies de la scène sur VHS dans les ports du coin. J'ignore quel crédit apporter à cette affaire.

 

Une opération à terre? J'ai du mal à y croire. Les russes n'ont pas les facilités qu'ont la France et les USA dans le coin. Et un tel déploiement supposerait une énorme logistique non?

[Gibbs le Cajun]

Il y a une histoire qui avait été rapportée ici-même il y a quelques années d'une opération russe où, suite à l'attaque d'un navire russe, des commandos de marine embarqués sur un cargo avaient piégé des pirates en se faisant passer pour de simples marins, avant d'exécuter sommairement les pirates et de les balancer par dessus bord, puis de distribuer des copies de la scène sur VHS dans les ports du coin. J'ignore quel crédit apporter à cette affaire.

Une opération à terre? J'ai du mal à y croire. Les russes n'ont pas les facilités qu'ont la France et les USA dans le coin. Et un tel déploiement supposerait une énorme logistique non?

pas besoin de déployé trop de monde pour un raids côtier .

le genre rapide avec appui hélico .

des actions coup de poing régulière le long de la côte.

le but n'est pas de tenir la côte mais de mettre la pression .

quand on voit la capacité de résilience aux niveaux des pertes dans des conflits récent ,pour des raids terrestre face à des pirates s'est largement supportable pour les russes .

pour se qui a était relaté sur cette affaire franchement sa ne surprendrait pas .

à l'époque des enlèvements d'otages au Liban dans les années 80 quand on voit comment les russes ont fait pression sur les preneurs d'otages ...

certes pas finaud mais très efficace .

faut dire que recevoir la tête tranché de proche par colis sa a calmé les preneurs d'otages ...

alors certes sa remonte et on est plus à l' ère communiste mais le principe de ne pas céder s'est assez ancré chez les russes .

Modifié le 17 mai 2014 par gibbs

[zx]

Chevènement : «L'armée d'aujourd'hui est la meilleure depuis au moins cinquante ans»

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/chevenement-l-armee-d-aujourd-hui-est-meilleure-moins-cinquante-ans-11780

 

 

Plaidant pour la descalade, se mefiant de «la part d'irrationnel» à l'oeuvre dans tous les camps qui conduirait à une «montée aux extrêmes», l'ancien ministre s'est prononcé pour la poursuite du contrat Mistral, la vente de deux BPC français à la Russie. «Quand un contrat est signé, la parole de l'Etat est engagée» a-t-il plaidé, ajoutant qu'il s'agissait de «coques non armées» qui peuvent servir de «navires hopitaux» ou pour l'évacuation de civils et qui ne feraient «pas partie de la catégorie armement».  

[Shorr kan]

Quelqu’un m’a raconté, sans plus de précisions, qu'il y a eu à un moment un contentieux entre russes et français à propos des huiles de lubrifications adaptés au BPC. Soi-disant elles devaient être produite et fourni par la France, ceux à quoi les russes se sont opposés. Quelqu’un pour une confirmation, voir des infos en plus ?

Modifié le 18 mai 2014 par Shorr kan

[Scarabé]

faut dire que recevoir la tête tranché de proche par colis sa a calmé les preneurs d'otages ...

 

 

La tête dans un colis c'est dans le mur de l'Atlantique. :happy: Désolé Gibbs j'ai pas put résister.

 

Modifié le 18 mai 2014 par Scarabé

[TimTR]

Quelqu’un m’a raconté, sans plus de précisions, qu'il y a eu à un moment un contentieux entre russes et français à propos des huiles de lubrifications adaptés au BPC. Soi-disant elles devaient être produite et fourni par la France, ceux à quoi les russes se sont opposés. Quelqu’un pour une confirmation, voir des infos en plus ?

c'est quelque chose qui avait été mentionné ici effectivement. message 1287:

http://www.air-defense.net/forum/topic/8245-achat-des-bpc-par-la-russie-emploi-doctrine-etc/page-65

et j'ai trouvé ça:

http://www.opex360.com/2013/02/06/lachat-des-bpc-mistral-critique-en-russie/

Auparavant, un expert russe avait expliqué que l’exploitation des BPC Mistral exigeait environ 50 sortes d’huiles et de combustibles de facture européenne que l’on ne trouve pas en Russie. L’on pourrait cependant penser que, si cela est exact,  ceux qui négocièrent  le contrat étaient au courant. A noter que les navires en question sont construits selon des normes civiles…

 

ça illustre bien les problématiques liés à l'importation de systèmes complexes. Ils achètent bien plus qu'un BPC. J'imagine que la solution retenue sera (ou a été) de leur vendre les brevets pour produire tout ça eux-même, à condition que tous les propriétaires actuelles acceptent, surtout s'ils sont pas français. Sinon, ils peuvent nous faire confiance et s'approvisionner comme s'ils étaient la MN ou développer des solutions eux-même. Mais dans les 2 derniers cas, les désavantages sont assez évidents. 

Maintenant, on dirait que c'est un argument du camp anti-BPC en Russie, donc ils exagèrent peut-être le problème. 

[Conan le Barbare]

quand je lis le premier commentaire de ce fil ça me fait sourire  :D

[Ciders]

La tête dans un colis c'est dans le mur de l'Atlantique. :happy: Désolé Gibbs j'ai pas put résister.

 

L'allusion faite par Gibbs est un poil moins rigolote. En 1985, après l'arrivée au pouvoir de Gorbachev, les Iraniens ont voulu se rapprocher des Soviétiques. Devant l'absence de réponse, ils sont passés à la phase 2 : faire passer un message aux Soviétiques, en enlevant (via le Hezbollah) quatre de leurs diplomates à Beyrouth. En gros, on ne vous craint pas, et discutons ensemble. Et pour bien affranchir le courrier, ils ont laissé le corps de l'un des diplomates près de l'ambassade soviétique au Liban.

 

L'enlèvement a poussé les Soviétiques à réagir fort, d'abord en poussant des troupes et des avions près de la frontière (voire dans l'espace aérien iranien), puis en envoyant une équipe du KGB et du GRU au Liban, et certainement en arrosant toutes les factions pour savoir qui avait fait le coup. Dans la foulée, on a vu débarquer au Liban une équipe de Spetsnaz et, curieusement, commencé peu de temps après à compter les cadavres de responsables du Hezbollah dans les rues de Beyrouth. On dit que les Iraniens ont vraiment commencé à avoir peur quand la tête d'un de ses responsables est arrivée par la poste à l'ambassade iranienne.

 

Quelques semaines plus tard, les trois otages survivants étaient de retour à Moscou.

[g4lly]

En fait c'est un problème archi connu, meme au niveau tout simple des voitures particulière. Localement les spécificité/normes sur les carburant lubrifiant etc. sont différentes. Soit tu adaptes ta voiture au marché, soit tu propose un cycle de maintenance spécifique avec les produit locaux, soit tu organise l'importation des produit qui vont bien. Il est fort probable qu'on trouve plus ou moins l'équivalent des consommable européen sur le marché russe, seulement les spec étant pas exactement les meme les constructeurs ne veulent pas s'emmerder a re-certifier leur verrin, moteur, pompe, compresseur etc. avec tout les lubrifiant du monde!

[true_cricket]

Quelqu’un m’a raconté, sans plus de précisions, qu'il y a eu à un moment un contentieux entre russes et français à propos des huiles de lubrifications adaptés au BPC. Soi-disant elles devaient être produite et fourni par la France, ceux à quoi les russes se sont opposés. Quelqu’un pour une confirmation, voir des infos en plus ?

C'est un problème politique interne à la marine russe :

-d'une part, je perçois cela comme une partie de la campagne de dénigrement à l'encontre de ces navires, de la part des personnes qui estiment que la Russie ne devrait pas acheter d'armements aussi visibles à l'étranger

-d'autre part, une volonté d'avoir une armée capable de vivre en autarcie avec exclusivement des matières produites sur le territoire. Ce qui em semble utopique car nombreux seront les éléments nécessaires à l’entretien qui viendront de l'étranger, même si c'est moins visible.

 

Les huiles & lubrifiants des BPC sont, d'une façon générale, ceux qu'on retrouve sur les navires dont STX France a fait sa spécialité : les navires de croisière. Celles-ci sont largement disponibles partout dans le monde. D'ailleurs, lorsqu'un navire de croisière est repositionné d'un océan à un autre, il n'a pas d'interruption de service commercial, c'est bien la preuve que l'on arrive à se procurer ces produits facilement partout dans le monde. Mais ils ne sont peut être pas produit en Russie, simplement importés.

[ARMEN56]

A la livraison de n’importe quel navire , le chantier est tenu de fournir un cahier de graissage , c’est un livrable contractuel classique . Ce document énumère tous les lubrifiants rentrants dans la liste des consommables, il y a autant de lubrifiants que d’appareils lubrifier à bord et une huile de moteur diesel ne fait pas une huile hydraulique et encore moins une huile de compresseur froid …..etc , idem pour les graisses. Ceci dit pour ce qui concerne les motoristes , ils ne sont pas si dirigistes que çà puisque une dizaine d’huile à iso SAE et iso dopes sont proposées selon les pétroliers ( elf , total , bp …..etc )

En période de garantie il est vivement conseillé à l’armateur de suivre les préconisations des « makers » , hors garantie le client fait ce qu’il veut dans la mesure où son produit à les caractéristiques rhéologiques et physico-chimiques identiques à celles du constructeur.

Faudrait voir cependant si ici les contraintes de grand froid n’imposerait pas des huiles spécifiques , là je reste dubitatif dans la mesure ou tous les auxiliaires sont équipés de dispositifs de préchauffage en particulier les diesels du reste situés dans des locaux hors gel ( les BPC russe doivent être wintérisés maous costaud )

[Patrick]

Sympa l'annecdote Ciders. Enfin "sympa" je me comprends.

[Shorr kan]

Pour cette histoire de Liban, moi je me souviens de la version avec envoie dans des colis du service trois pièces et des oreilles. C'est la même histoire ?

[Ciders]

Pour cette histoire de Liban, moi je me souviens de la version avec envoie dans des colis du service trois pièces et des oreilles. C'est la même histoire ?

 

L'anecdote est tirée du livre de Pierre Razoux sur la guerre Iran-Irak. Je pense qu'il est dans le vrai, une tête c'est plus facilement reconnaissable qu'une paire de... enfin vous m'avez compris.

[mgtstrategy]

Pour ce qui est des graissages et huiles, ou meme carburant... je vous rappelle que notre cher gripen a besoin d'additif que celui ci a du mal a trouver en opex... Donc imaginer si les russes en trouvent pas pr leurs BPCs. Cela peut etre un vrai probleme.

[Conan le Barbare]

Sympa l'annecdote Ciders. Enfin "sympa" je me comprends.

Elle est connue, il me semble même que la tête appartenait à un Imam...

[FATac]

Pour ce qui est des graissages et huiles, ou meme carburant... je vous rappelle que notre cher gripen a besoin d'additif que celui ci a du mal a trouver en opex... Donc imaginer si les russes en trouvent pas pr leurs BPCs. Cela peut etre un vrai probleme.

 

Si ma mémoire est bonne, ce n'est pas vraiment comparable. Le Gripen n'a pas besoin d'un additif et ce n'est donc pas difficile à trouver en opex.

 

Le gripen fonctionne au Jet A1, qui est le carburéacteur standard de l'aviation civile. Il en trouve donc quasiment partout ... sur les infrastructures civiles.

 

Sur les infrastructures militaires, la plupart du temps, il tombe sur du JP-8 qui est très, très, très voisin du Jet A1, à quelques additifs mineurs près. Globalement, c'est donné pour passer.

 

Par contre, déployé à Sigonella, sur la base de l'US-Navy, il n'y a que du JP-5, et là, ce n'est pas la même chanson. Il faut, effectivement, des additifs, entre autres pour abaisser le point éclair, sinon le réacteur cale puisqu'il n'est pas conçu pour.

 

C'est juste une erreur de casting. C'est un peu comme si les BPC était conçu pour fonctionner au fuel lourd et qu'on les envoyait (pour faire le plein) dans un endroit où il n'y a que du diesel marine (gazole non routier). Cela ne relève pas de la responsabilité du fabricant, mais bien de l'organisation propre à l'affréteur.

[Ben]

C'est juste un peu beta que l'appareil vendu entre autre pour sa grande commonalité avec le matos us, armes, etc ne puisse pas utiliser le meme carbu qu'eux^^ apres, l'utilisation du carbu civil c'est plutot malin en soi, mais un peu trop original pour les cooperations peut etre (en tout cas moins pratique dans ce cas la)

Edit: me rend compte que je suis completement hs...mes excuses

Modifié le 19 mai 2014 par Ben