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37 minutes ago, rogue0 said:

Un rebondissement dans le feuilleton du prochain gouvernement :

Giuseppe Conte, pressenti comme nouveau premier ministre (ou homme de paille?) a vu son CV épluché par la presse...
Et la plupart des diplômes semblent ... douteux pour rester poli :dry:

https://mobile.lemonde.fr/europe/article/2018/05/23/en-italie-la-coalition-antisysteme-a-la-merci-d-un-cv-bidonne_5303150_3214.html?xtref=https://news.google.com/

Visiblement, le vetting semble aussi léger que celui de la Maison Blanche de Trump.:rolleyes:

Quoi????!!!!! Il n'est pas diplômé de la Trump University?????!!!! Ou à tout le moins de sa déclinaison italienne, la Berluscademy (cri de l'équipe de sport: "bunga, bunga!")????!!! C'est un scandale: comment peut-il être anti-élite s'il n'a pas payé son écot à ceux qui possèdent le label officiel anti-élite? C'est pas comme ça que ça fonctionne, le vrai anti-élitisme certifié en bonne et due forme: demande aux lobbyistes de Washington comment marche le nouvel anti-élitisme depuis janvier 2017. Ils ont compris, eux, et ils sont maintenant labellisés anti-élites comme il faut, eco (non)-friendly, durables, sans gluten, sans sucre, diversity (of interests)-friendly.... Namého, c'est pas pour les resquilleurs, l'anti-élitisme. 

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2 minutes ago, Castor said:

Ce ne sera pas le premier à avoir assisté à des cours dans des établissements prestigieux ...

Merde! Ca veut dire que je suis diplômé du Collège de France? Putain, chuis fort: avoir un diplôme d'une fac qui n'en donne pas. Impossible n'est pas français :cool:

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il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Merde! Ca veut dire que je suis diplômé du Collège de France? Putain, chuis fort: avoir un diplôme d'une fac qui n'en donne pas. Impossible n'est pas français :cool:

Je trouve que c'est une excellente initiative personnelle pour les finances de la nation. A budget constant on arrive à former plus et dans des établissements de grande qualité académique. Ça me fait tout de suite bien plaisir d’être un X-Mines.

Modifié par Castor
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il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Il ne s'agit pas de diplômes, mais de la prétention d'avoir suivi des cours un peu partout à l'étranger.

Son seul diplôme, celui de l'université de Rome La Sapienza, n'est pas remis en cause.

Ach so*, j'avais mal compris.

Désolé, ça doit être les séquelles de mon road trip d'investigation Novichok :biggrin:

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Exactement. C'est un homme du peuple, comme Trump.

Est-ce que Trump a fait des études ? Non, il a commencé comme garçon vacher dans la ferme familiale et c'est en vendant des agneaux à la sortie de la messe dominicale qu'il a fait fortune.

J'espère des agneaux labels rouge ou bio au moins ?

Non, sans doute pas, trop élitiste :tongue:

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Le 22/05/2018 à 18:08, Shorr kan a dit :

En même temps :

- Plus personne de sérieux ne conteste la nécessité d'un appareil d'Etat hypertrophié pour soutenir une vie civilisé.

Le fait est que les hommes politiques sont par nature anti-libérale et étatiste.

Qui se fait élire pour diminuer son propre pouvoir après être élu ?

Et on ne se fait pas élire en promettant d'en faire le moins possible mais en faisant des programmes avec 60 ou promesses à la Mitterrand (Ou Hollande ... le copieur)

Par définition, les hommes politiques disent toujours qu'ils sont là pour régler les problèmes des gens, pas pour les laisser se débrouiller entre eux.

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il y a 15 minutes, Deres a dit :

Le fait est que les hommes politiques sont par nature anti-libérale et étatiste.

Qui se fait élire pour diminuer son propre pouvoir après être élu ?

Et on ne se fait pas élire en promettant d'en faire le moins possible mais en faisant des programmes avec 60 ou promesses à la Mitterrand (Ou Hollande ... le copieur)

Par définition, les hommes politiques disent toujours qu'ils sont là pour régler les problèmes des gens, pas pour les laisser se débrouiller entre eux.

Une administration/bureaucratie à tendance à multiplier ses effectifs indépendamment de savoir si cela correspond à sa mission, et ce pour augmenter son pouvoirs ; aussi appelé principe de Parkinson. Il y a de ça.

Mais il demeure qu'un Etat avec d'importants effectifs est nécessaire aux économies et sociétés modernes. 

On notera aussi que la croissance de la civilisation et la complexification des sociétés sont historiquement accompagnés par la place croissante de l'Etat.

Modifié par Shorr kan
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Le 24/05/2018 à 20:24, Shorr kan a dit :

Mais il demeure qu'un Etat avec d'importants effectifs est nécessaire aux économies et sociétés modernes. 

On notera aussi que la croissance de la civilisation et la complexification des sociétés sont historiquement accompagnés par la place croissante de l'Etat.

Il y a certes de nombreux besoin de gestion mais l'erreur est de croire que ce besoin est obligatoirement rempli par des fonctionnaires au service direct du gouvernement.

Une grande partie des fonctions actuelles des Etats, surtout en France, ne sont pas régaliennes et peuvent être effectués par des entreprises privés sous surveillance de l'Etat (c'est cela sont vrai travail).

L'exemple typique c'est la restauration. Le travail de l'Etat, c'est de fixer des règles sur le travail, l'hygiène et autre puis de les faire respecter par des inspections spécialisés.

Et quand je dis Etat, je parle de la sphère publique en général car en France, il y a aussi eu une explosion phénoménale de collectivités locales en strates très nombreuses avec des multiples compétences redondantes.

L’Italie a exactement aussi ce genre de problème je pense.

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Il y a 3 heures, Deres a dit :

Une grande partie des fonctions actuelles des Etats, surtout en France, ne sont pas régaliennes et peuvent être effectués par des entreprises privés sous surveillance de l'Etat (c'est cela sont vrai travail).

Les Italiens ont dit non à la privatisation de l'eau :

https://journals.openedition.org/jda/5066

La gestion des services de l’eau a progressivement suscité l’intérêt des citoyens et des mouvements sociaux italiens, à partir du déclenchement d’une ambitieuse réforme sectorielle en 1994. Divers acteurs et instances sociales et politiques se sont rencontrés autour de cet enjeu, articulant leur lutte à partir du langage transversal – de plus en plus populaire – des « biens communs ». En vertu de son originalité en termes de pluralité d’acteurs, de variété de répertoires d’action et de durée, cette mobilisation n’a pas d’équivalent dans l’histoire politique du pays des dix dernières années.

Cette mobilisation a été entendue lors du référendum des 12 et 13 juin 2011, lorsque les Italiens ont été appelés à se prononcer sur quatre questions, dont deux concernaient l’eau. La première concernait l’abrogation de l’obligation pour les administrations locales de déléguer, avant la fin de l’année, la gestion des services d’eau à des sociétés par actions (publiques, privées ou mixtes). La deuxième concernait l’annulation, dans le calcul de la facture d’eau, de la rémunération des capitaux investis dans le secteur selon un taux fixé à 5 % par une loi. Les promoteurs du référendum, réunis dans le Forum des mouvements italiens pour l’eau, avaient l’intention de supprimer ces deux normes, ce qui aurait arrêté le processus de privatisation des services de l’eau en Italie, favorisé par le gouvernement de Silvio Berlusconi par l’adoption en 2009 du « Décret Ronchi ». Le résultat a été une véritable surprise : alors que les 24 derniers référendums depuis 1997 n’avaient jamais atteint le quorum des 50 % nécessaires à leur validation, plus de 55 % du corps électoral a participé au vote et 95 % des votants ont choisi d’abroger les deux normes.

Chiara Carrozza et Emanuele Fantini, « La politique de l’eau en Italie mouvements, savoirs, territoires », Journal des anthropologues [En ligne], 132-133 | 2013, mis en ligne le 08 juillet 2013

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Giuseppe Conte renonce à devenir premier ministre, du fait du désaccord avec le président italien sur la nomination de Paolo Savona, économiste très critique de l’euro, au poste de ministre des finances.

Dénouement, pas nécessairement. Mais un rebondissement à coup sûr.

Sergio Mattarella a refusé de céder sur le poste de ministre des finances, poste-clé s’il en est au vu du programme commun M5S-Lega. Les partis vainqueurs de l’élection ont de leur côté refusé de céder d’avance sur leur programme en acceptant de laisser Mattarella et l’UE verrouiller les finances italiennes.

Mattarella a t il maintenant une autre option que d’appeler de nouvelles élections, puisque il refuse le gouvernement que lui proposait le premier ministre choisi par les partis que les Italiens ont porté en tête de l’élection ?

Ces élections peuvent-elles avoir d’autres conséquences que de renforcer la victoire de Lega et M5S, comme les sondages l’annoncent déjà ?

Mattarella semble avoir choisi l'option d'offrir à l'UE un court répit, le temps que les Italiens revotent. Mais c'est reculer pour mieux sauter.

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il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Mattarella a t il maintenant une autre option que d’appeler de nouvelles élections, puisque il refuse le gouvernement que lui proposait le premier ministre choisi par les partis que les Italiens ont porté en tête de l’élection ?

Qu'on aime ou pas M5S-Lega, quel déni de démocratie que ce que vient de faire le Président Mattarella....

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Il use de ses prérogatives reconnues comme telles par la Constitution. Ce n'est pas anti-démocratique. Pas moins que l'article 49-3 chez nous en tout cas.

Mais si le peuple veut vraiment de cette alliance entre les deux extrêmes, qu'il le dise clairement. Et qu'il assume ensuite.

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31 minutes ago, Ciders said:

Il use de ses prérogatives reconnues comme telles par la Constitution. Ce n'est pas anti-démocratique. Pas moins que l'article 49-3 chez nous en tout cas.

Mais si le peuple veut vraiment de cette alliance entre les deux extrêmes, qu'il le dise clairement. Et qu'il assume ensuite.

Depuis quand y'a t-il besoin d'une deuxième élection pour confirmer un vote? Je comprendrais la remarque s'il s'agissait d'une démocratie directe, mais ce n'est pas le cas. Il semble y avoir simplement un blocage, voire potentiellement une crise constitutionnelle si les parties en présence veulent la jouer ainsi. Le président semble cependant n'avoir que la légalité pour lui, pas la légitimité: en tout cas moins de légitimité que des partis élus directement par la population, et tout frais sortis du scrutin. 

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il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Il use de ses prérogatives reconnues comme telles par la Constitution. Ce n'est pas anti-démocratique. Pas moins que l'article 49-3 chez nous en tout cas.

Ce n'est pas anticonstitutionnel, c'est vrai.

Il faut quand même remarquer que le président de la République en Italie a incomparablement moins de légitimité populaire que chez nous, parce qu'il est élu indirectement. Ce sont les députés qui ont la légitimité la plus forte, parce que ce sont eux que les citoyens choisissent et pour qui ils votent.

Nous parlons donc d'une situation où un vote plus récent et plus légitime est au moins partiellement émoussé voire bloqué par une instance qui n'est pas directement issue du vote, elle a été élue indirectement et plus anciennement.

La légitimité de tout ça... euh :dry:

 

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Mais si le peuple veut vraiment de cette alliance entre les deux extrêmes, qu'il le dise clairement. Et qu'il assume ensuite.

Là d'accord. Même avec les doutes que je viens d'exprimer, il reste que tout ce que Mattarella peut faire est d'imposer un gouvernement "technique" - entendre, bien dans la ligne - pendant quelques mois, le temps d'organiser de nouvelles élections. En fin de compte, le dernier mot devrait donc rester au peuple.

Sauf si, ayant constaté la victoire plus étendue encore de Lega et M5S qu'annoncent les sondages, Mattarella décide... de continuer à bloquer :mellow: ?

Ce n'est pas exclu. Après tout, "ce ne serait pas anticonstitutionnel"... et à partir du moment où une règle quelconque peut être détournée au bénéfice de la Ligne directrice de l'UE, un dirigeant européiste va t il se retenir d'en profiter ?

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il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Depuis quand y'a t-il besoin d'une deuxième élection pour confirmer un vote? Je comprendrais la remarque s'il s'agissait d'une démocratie directe, mais ce n'est pas le cas. Il semble y avoir simplement un blocage, voire potentiellement une crise constitutionnelle si les parties en présence veulent la jouer ainsi. Le président semble cependant n'avoir que la légalité pour lui, pas la légitimité: en tout cas moins de légitimité que des partis élus directement par la population, et tout frais sortis du scrutin. 

L'Italie vit depuis des décennies en état de crise politique plus ou moins exacerbée. Un esprit tordu comme le mien pourrait éventuellement indiquer que trois semaines de plus ou moins, ça ne changera malheureusement pas grand chose. :mellow:

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Là d'accord. Même avec les doutes que je viens d'exprimer, il reste que tout ce que Mattarella peut faire est d'imposer un gouvernement "technique" - entendre, bien dans la ligne - pendant quelques mois, le temps d'organiser de nouvelles élections. En fin de compte, le dernier mot devrait donc rester au peuple.

Sauf si, ayant constaté la victoire plus étendue encore de Lega et M5S qu'annoncent les sondages, Mattarella décide... de continuer à bloquer :mellow: ?

Ce n'est pas exclu. Après tout, "ce ne serait pas anticonstitutionnel"... et à partir du moment où une règle quelconque peut être détournée au bénéfice de la Ligne directrice de l'UE, un dirigeant européiste va t il se retenir d'en profiter ?

Oui enfin bon, faudrait pas non plus prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages. La ligne a bon dos. Dès qu'il s'agit de pouvoir, tout le monde s'assoit dessus. Ce qui m'inquiète davantage, c'est de voir que deux extrêmes peuvent s'allier et gouverner sans que ça ne choque personne, ni en Italie, ni ailleurs. C'est ça le plus grave à mon sens, pas tellement ces mesures retardatrices qui ne feront que ralentir l'inarrêtable.

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6 minutes ago, Alexis said:

Ce n'est pas anticonstitutionnel, c'est vrai.

Il faut quand même remarquer que le président de la République en Italie a incomparablement moins de légitimité populaire que chez nous, parce qu'il est élu indirectement. Ce sont les députés qui ont la légitimité la plus forte, parce que ce sont eux que les citoyens choisissent et pour qui ils votent.

Nous parlons donc d'une situation où un vote plus récent et plus légitime est au moins partiellement émoussé voire bloqué par une instance qui n'est pas directement issue du vote, elle a été élue indirectement et plus anciennement.

La légitimité de tout ça... euh :dry:

 

Là d'accord. Même avec les doutes que je viens d'exprimer, il reste que tout ce que Mattarella peut faire est d'imposer un gouvernement "technique" - entendre, bien dans la ligne - pendant quelques mois, le temps d'organiser de nouvelles élections. En fin de compte, le dernier mot devrait donc rester au peuple.

Sauf si, ayant constaté la victoire plus étendue encore de Lega et M5S qu'annoncent les sondages, Mattarella décide... de continuer à bloquer :mellow: ?

Ce n'est pas exclu. Après tout, "ce ne serait pas anticonstitutionnel"... et à partir du moment où une règle quelconque peut être détournée au bénéfice de la Ligne directrice de l'UE, un dirigeant européiste va t il se retenir d'en profiter ?

D'où la possibilité de crise constitutionnelle, qui existe déjà maintenant, avant une hypothétique seconde élection. Le problème d'un tel blocage, ce sont les munitions que chaque camp a pour pousser son avantage, qui sont de nature bien plus politique que légale, vu que justement, c'est la légalité qui pose problème et que la légitimité n'est pas vraiment une force opérative en termes de mécanismes de gouvernance. Si Lega et M5S essaient de la convertir en outils pratiques, c'est là qu'on pourrait voir des étincelles commencer à jaillir du pavé italien. Je ne sais pas s'ils sont prêts à user de ce ressort, en tout cas à ce stade, ou s'ils en ont la capacité (au niveau de mobilisation requis), et ça pourrait se retourner contre eux en effrayant des électeurs, si la crise durait un tant soit peu longtemps. Donc à employer avec prudence, surtout pour une coalition de deux éléments si opposés par nature. Mais personnellement, si j'étais italien, je trouverais assez choquant de voir mon vote envoyé aux chiottes par un non élu. Comme si y'avait une loi pour certains partis, et une loi pour d'autres. 

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il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

Mais personnellement, si j'étais italien, je trouverais assez choquant de voir mon vote envoyé aux chiottes par un non élu. Comme si y'avait une loi pour certains partis, et une loi pour d'autres. 

Tu sais bien que toutes les constitutions démocratiques ont toutes ce genre de mécanisme pour "tempérer" la dureté de la règle strictement majoritaire par un contre-pouvoir nommé par un processus complètement différent. C'est une première ligne de défense pour éviter les excès, l'ultime défense étant les droits constitutionnels.

En France, sans remonter à la troisième ou quatrième République, on a le Sénat, élu par un processus indirect, à contre-temps. Son Président est le deuxième personnage de l'Etat. Cette assemblée dispose d'une capacité de nuisance sur l'élaboration des lois et de blocage sur les lois constitutionnelles. En Grande Bretagne, c'est la chambre des Lords (... pour le coup, encore moins "démocratique" par essence) qui joue ce rôle, mettant dernièrement des limites aux marges de manœuvre de T. May sur le Brexit. Même chose aux Etats-Unis avec le Sénat qui a limité la liberté de manœuvre de Trump.

Ce que l'on voit en Italie, c'est une sorte de "crash test" constitutionnel. Le Président italien fait très attention à rester dans la lettre du texte de la constitution. Le risque de sortie de l'euro qu'il met en avant est habile car une grande majorité des italiens souhaitent rester dans la zone euro (... les épargnants là-bas savent ce que c'est l'inflation). Si les électeurs retournent devant les urnes, la question de l'alliance M5S / Ligue et l'éventuel programme commun sera posé, ce sera plus clair pour tout le monde.

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24 minutes ago, Rivelo said:

Tu sais bien que toutes les constitutions démocratiques ont toutes ce genre de mécanisme pour "tempérer" la dureté de la règle strictement majoritaire par un contre-pouvoir nommé par un processus complètement différent. C'est une première ligne de défense pour éviter les excès, l'ultime défense étant les droits constitutionnels.

En France, sans remonter à la troisième ou quatrième République, on a le Sénat, élu par un processus indirect, à contre-temps. Son Président est le deuxième personnage de l'Etat. Cette assemblée dispose d'une capacité de nuisance sur l'élaboration des lois et de blocage sur les lois constitutionnelles. En Grande Bretagne, c'est la chambre des Lords (... pour le coup, encore moins "démocratique" par essence) qui joue ce rôle, mettant dernièrement des limites aux marges de manœuvre de T. May sur le Brexit. Même chose aux Etats-Unis avec le Sénat qui a limité la liberté de manœuvre de Trump.

Mauvais exemple pour le cas du Sénat US: c'est, des deux chambres, la plus démocratiquement élue (en tout cas de la façon la plus clean): pas de tripatouillage électoral et de découpage louche des circonscriptions pour son élection. 

Quote

Ce que l'on voit en Italie, c'est une sorte de "crash test" constitutionnel. Le Président italien fait très attention à rester dans la lettre du texte de la constitution. Le risque de sortie de l'euro qu'il met en avant est habile car une grande majorité des italiens souhaitent rester dans la zone euro (... les épargnants là-bas savent ce que c'est l'inflation). Si les électeurs retournent devant les urnes, la question de l'alliance M5S / Ligue et l'éventuel programme commun sera posé, ce sera plus clair pour tout le monde.

Je ne sais pas de quel poids et image bénéficie l'actuel président italien par lui-même (parce que la fonction ne confère pas à son titulaire un quelconque poids politique en Italie), mais s'il veut la jouer ainsi, il a intérêt à avoir beaucoup d'amis très puissants pour avoir un impact médiatique dépassant celui des deux partis populistes. En termes simples, il se pose en barrage absolu à ces deux partis fraîchement élus par le peuple, donc de bien des façons, en barrage absolu au peuple. C'est certainement ainsi que les 2 alliés de circonstances vont la jouer, au nord (Lega) et au sud (M5S), avec de leur côté la masse de volontaires pour battre l'estrade et aller parler dans la rue (plus puissant que la télé) et sur les médias sociaux. 

Je signalais juste que ça me choque assez profondément dans le principe que, le peuple s'étant exprimé pour la base de la vie démocratique qu'est l'élection (pas un référendum consultatif, pas un sondage, même pas un référendum en bonne et due forme sur une question particulière), un seul type non élu puisse empêcher la formation d'un gouvernement ET déclencher une élection. Ca a un côté assez dangereux pour la démocratie que de nier l'existence d'une majorité (aussi improbable soit-elle) juste sortie des urnes. Considérant l'effort important qu'est une élection, en faire quelque chose de trivial est, je trouve, dangereux. Et les citoyens pourraient ne pas apprécier d'avoir à se payer l'attente, l'incertitude, la non-gouvernance et le déni (effectif pour les électeurs populistes, potentiel pour les autres) de leur opinion dès lors qu'elle ne cadre pas avec ce que l'establishment préfère. Ca favorise le report des espoirs et des militantismes dans la non constitutionnalité: l'activisme online et dans la rue, voire la désobéissance et la désaffection, si on a de la chance  (et plus de populistes aux élections), et des débordements de toutes sortes, voire une structuration plus ample et agressive de mouvances dures, si on a moins de chance. 

Hé, mais qu'on se rappelle.... L'Europe, c'est la paix. Même si on doit vous l'enfoncer dans la gueule à coups de rangers. Vous allez vous aimer les uns les autres bordel de merde! 

 

Modifié par Tancrède
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il y a 22 minutes, Rivelo a dit :

Si les électeurs retournent devant les urnes, la question de l'alliance M5S / Ligue et l'éventuel programme commun sera posé, ce sera plus clair pour tout le monde.

D'accord là dessus.

Sachant que Ligue et M5S ont totalisé 49% aux dernières élections, je me permets de risquer une prédiction.

60% minimum.

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17 minutes ago, Alexis said:

D'accord là dessus.

Sachant que Ligue et M5S ont totalisé 49% aux dernières élections, je me permets de risquer une prédiction.

60% minimum.

D'un autre côté, les politiques ont accès à des sondages plus fins et plus fréquents, ont en général un meilleur pouls des tendances dans la population et de sa réactivité à certaines questions, voire certains mots-clés.... Et c'est l'Italie, où certaines habitudes électorales ont la vie dure, où les urnes se remplissent ou sont remplacées parfois assez "mystérieusement" dans certaines conscriptions. Dans quelle mesure les partis "traditionnels" espèrent-ils une redistribution des cartes plus conforme à leurs préférences? Dans quelle mesure se disent-ils qu'un délai pour travailler l'opinion peut les servir plus qu'il ne servira les partis et sentiments populistes? Les sentiments populistes peuvent souvent être de courte durée, pas tellement dans leurs raisons profondes, mais dans leur manifestation et dans leur ampleur: une élection fiévreuse peut les porter haut et loin, mais la tension nécessaire peut n'être pas si facle à reproduire pour approcher la mobilisation voulue, et obtenir les marges de victoire nécessaires. Les Italiens sont-ils suffisamment en colère? La perspective d'un duopole des deux groupes antagonistes ne risque t-elle pas de saper la motivation d'une partie de leurs troupes? Le temps de flottement laissera t-il d'autres forces, extérieures à l'Italie, s'impliquer plus lourdement? Il y a une forte parano assez complotiste dans les droites populistes à l'encontre de Geeorge Soros et des activités qu'il sponsorise en Europe et ailleurs, souvent de nature très politique et politicienne, mais il n'est qu'une entité parmi d'autres qui désormais font un actif lobbying dans divers pays, avec des financements quasiment infinis et la complicité d'élites locales (un honnête petit scandale sur ce sujet vient d'éclater au RU). Même si c'est limité, c'est le genre de truc dont on n'a pas besoin, et qui risque de vraiment faire dériver encore plus les conversations vers quelque chose de très malsain. 

Je note bien qu'on parle déjà d'une nouvelle élection comme d'un fait acquis et peu questionné, alors que je suis toujours assez choqué dans le principe, que l'establishment (certains diront-ils "deep state"?) puisse dire merde, pardon "mierda", au choix populaire, et redéclencher toute la lourdeur, le coût, le stress, le déchirement et la durée d'un processus électoral, sans que ça choque plus que ça dans les médias, là où ça devrait être des pointages de doigts quotidiens jusqu'au jour de l'élection, avec possible proposition de loi pour balancer le président depuis la roche Tarpéienne (qui, comme chacun sait depuis des millénaires, est vraiment TRES proche du Capitole... Et pas si loin du Quirinal). J'aime vraiment pas cette idée que "on revote, et tout sera clair": le vote était assez clair la première fois, depuis quand faut-il revoter pour avoir ses députés? 

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il y a une heure, Tancrède a dit :

Ca a un côté assez dangereux pour la démocratie que de nier l'existence d'une majorité (aussi improbable soit-elle) juste sortie des urnes.

L'élite a toujours eu peur que la populace (potentiellement majoritaire) prenne le pouvoir et la populace a fait plusieurs fois la révolution pour s'en emparer. Nos constitutions démocratiques sont le résultat de la "paix de compromis" entre ces deux camps et sont basées sur une sorte de deal historique (ok pour donner le pouvoir à la majorité, mais avec des garde-fous sur certains sujets, et l'ordre social doit être maintenu). Rien à voir avec l'Europe, c'est beaucoup plus ancien...

Ici, il faut être clair, c'est une histoire d'argent : une sortie de route financière de l'Italie, c'est des centaines de milliards de dette qui ne pourront pas être remboursé, des gens très riches en Italie qui perdront beaucoup d'argent ou de pouvoir d'achat et des millions d'épargnants plus ou moins gros dont le pécule est menacé. Ce que le président a dit avec des mots très policés aux mouvements populistes en se faisant l'interprète de ces gens là, c'est "Touche pas au Grisbi, pov' c*** !".

Modifié par Rivelo
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18 minutes ago, Rivelo said:

L'élite a toujours eu peur que la populace (potentiellement majoritaire) prenne le pouvoir et la populace a fait plusieurs fois la révolution pour s'en emparer. Nos constitutions démocratiques sont le résultat de la "paix de compromis" entre ces deux camps et sont basées sur une sorte de compromis historique (ok pour donner le pouvoir à la majorité, mais avec des garde-fous sur certains sujets, et l'ordre social doit être maintenu). Rien à voir avec l'Europe, c'est beaucoup plus ancien...

Ici, il faut être clair, c'est une histoire d'argent : une sortie de route financière de l'Italie, c'est des centaines de milliards de dette qui ne pourront pas être remboursé, des gens très riches en Italie qui perdront beaucoup d'argent ou de pouvoir d'achat et des millions d'épargnants plus ou moins gros dont le pécule est menacé. Ce que le président a dit avec des mots très policés aux mouvements populistes en se faisant l'interprète de ces gens là, c'est "Touche pas au Grisbi, pov' c*** !".

On sait tous que c'est en bonne partie de cela qu'il s'agit, mais je m'interrogeais sur l'aspect politique général de la chose, en ce sens que là, c'est presque sans faux-semblant, quasiment à nu et écrit en grandes lettres fluos; ironiquement, c'est à Rome que cela arrive, le lieu même où cela s'est iconiquement déroulé il y a bien longtemps en des termes très clairs, entre le patriciat (constituant alors la totalité du Sénat) et la plèbe. C'est vraiment presque la fin du Magicien d'Oz, quand on écarte le rideau pour voir la vérité du petit arnaqueur chenu avec sa machine à projeter son image. Le fait qu'on en soit à ce point d'évidence est en soi ce qui indique qu'on arrive potentiellement en territoire TRES dangereux. Raison pour laquelle j'ai rappelé le potentiel (je sais pas s'il a augmenté ou s'il est retombé depuis l'élection) pouvoir de rue et de mobilisation électorale des partis populistes, et pour laquelle j'ai posé cette liste de questions: 

Quote

Dans quelle mesure les partis "traditionnels" espèrent-ils une redistribution des cartes plus conforme à leurs préférences? Dans quelle mesure se disent-ils qu'un délai pour travailler l'opinion peut les servir plus qu'il ne servira les partis et sentiments populistes? Les sentiments populistes peuvent souvent être de courte durée, pas tellement dans leurs raisons profondes, mais dans leur manifestation et dans leur ampleur: une élection fiévreuse peut les porter haut et loin, mais la tension nécessaire peut n'être pas si facle à reproduire pour approcher la mobilisation voulue, et obtenir les marges de victoire nécessaires. Les Italiens sont-ils suffisamment en colère? La perspective d'un duopole des deux groupes antagonistes ne risque t-elle pas de saper la motivation d'une partie de leurs troupes? Le temps de flottement laissera t-il d'autres forces, extérieures à l'Italie, s'impliquer plus lourdement?

 

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il y a 48 minutes, Tancrède a dit :

Je note bien qu'on parle déjà d'une nouvelle élection comme d'un fait acquis et peu questionné, alors que je suis toujours assez choqué dans le principe, que l'establishment (certains diront-ils "deep state"?) puisse dire merde, pardon "mierda", au choix populaire, et redéclencher toute la lourdeur, le coût, le stress, le déchirement et la durée d'un processus électoral, sans que ça choque plus que ça dans les médias, là où ça devrait être des pointages de doigts quotidiens jusqu'au jour de l'élection, avec possible proposition de loi pour balancer le président depuis la roche Tarpéienne (qui, comme chacun sait depuis des millénaires, est vraiment TRES proche du Capitole... Et pas si loin du Quirinal). J'aime vraiment pas cette idée que "on revote, et tout sera clair": le vote était assez clair la première fois, depuis quand faut-il revoter pour avoir ses députés?  

Il m'a semblé que le principal point commun entre les deux formations finalement d'accord pour gouverner ensemble était... la volonté de conquérir le pouvoir, et pas grand chose d'autre. Autant l'élection était assez transparente, autant son résultat concret (alliance carpe-lapin) me semble lourdement obscur. Les deux partis avaient-ils seulement discouru de la possibilité de gouverner de concert durant la campagne ?

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Italie : Luigi di Maio, le chef de file du M5S, veut la destitution du président (Romandie)

Citation

Rome - Le chef de file des antisystème italiens, Luigi Di Maio, a déclaré dimanche soir qu'il chercherait à obtenir du Parlement la destitution du président Sergio Matterella après le refus de ce dernier de nommer un ministre.

M. Di Maio a dit au cours d'un entretien téléphonique avec une émission de télévision qu'il comptait invoquer l'article 90 de la Constitution italienne, qui permet de mettre en accusation le chef de l'Etat devant le Parlement pour "haute trahison" ou s'il porte "atteinte à la Constitution".

"En portant cette crise au Parlement, nous éviterons qu'elle ne se répande hors du Parlement", a-t-il affirmé plus tard devant ses partisans rassemblés à Fiumicino, près de Rome.

"Avec la Ligue (extrême droite, ndlr), nous avons la majorité, et la Ligue ne peut pas se défiler, elle doit aller au bout", a-t-il encore dit.

L'article 90 de la Constitution italienne dispose que le chef de l'Etat n'est pas responsable des actes accomplis dans l'exercice de ses fonctions, hormis dans les cas de haute trahison ou d'"atteinte" à la Constitution. Dans ces cas, il est mis en accusation par le Parlement réuni en séance commune et statuant à la majorité absolue de ses membres.

Matteo Salvini, allié à M. Di Maio, a dit de son côté, dans une vidéo sur Facebook, qu'il se prononcerait plus tard sur cette demande de destitution, sans pour autant ménager ses critiques à l'endroit du président.

M. Mattarella a refusé de nommer un eurosceptique au ministère des Finances, pourtant soutenu par MM. Di Maio et Salvini, les deux vainqueurs des élections législatives du 4 mars, qui disposent de la majorité gouvernementale au Parlement.

En vertu de l'article 92 de la Constitution italienne, c'est en effet au président de nommer le chef du gouvernement et, sur proposition de ce dernier, chacun de ses ministres. Il est déjà arrivé qu'un président italien rejette un nom, mais dans ces cas-là, les partis concernés avaient jusqu'à présent accepté de renoncer à proposer le recalé ou de le proposer pour un autre portefeuille.

(©AFP / 27 mai 2018 21h24)

https://www.romandie.com/news/Italie-Luigi-di-Maio-le-chef-de-file-du-M5S-veut-la-destitution-du-president/921846.rom

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