Italie

[Shorr kan]

il y a 55 minutes, Tancrède a dit :

Parce que personne n'est capable d'en nommer une seule? 

Sérieux ?! Avec tout ce qu'il a taxé dans le nord de l'Italie ?

[Alexis]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Sérieux ?! Avec tout ce qu'il a taxé dans le nord de l'Italie ?

Attention aux anachronismes : Napoléon n'a jamais taxé quoi que ce soit en Italie, puisque les départements de Gênes, de l'Arno ou de Rome figuraient bien parmi les 130 départements français de l'époque.

Si Napoléon a déplacé certaines œuvres d'un point à l'autre du territoire français, par exemple de Florence à Paris, comment pourrait-on s'en offusquer ? Tout pays n'a t il pas le droit de déplacer un bien quelconque, tant que ça reste chez lui  ? 

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Attention aux anachronismes : Napoléon n'a jamais taxé quoi que ce soit en Italie, puisque les départements de Gênes, de l'Arno ou de Rome figuraient bien parmi les 130 départements français de l'époque.

Si Napoléon a déplacé certaines œuvres d'un point à l'autre du territoire français, par exemple de Florence à Paris, comment pourrait-on s'en offusquer ? Tout pays n'a t il pas le droit de déplacer un bien quelconque, tant que ça reste chez lui  ? 

Juste merci.

grâce à toi je vais aller dormir avec le sourire.......un peu comme la Joconde en fait.......

                                                                                  

 

 

[Tancrède]

17 minutes ago, Alexis said:

Attention aux anachronismes : Napoléon n'a jamais taxé quoi que ce soit en Italie, puisque les départements de Gênes, de l'Arno ou de Rome figuraient bien parmi les 130 départements français de l'époque.

Si Napoléon a déplacé certaines œuvres d'un point à l'autre du territoire français, par exemple de Florence à Paris, comment pourrait-on s'en offusquer ? Tout pays n'a t il pas le droit de déplacer un bien quelconque, tant que ça reste chez lui  ? 

Et puis, si on commence à rentrer dans ce genre de griefs patrimoniaux historiques, l'Italie est TRES mal placée dans ce débat, avec tout ce que Rome a piqué dans toute la Méditerranée pendant des siècles, ou encore tout ce que Venise a chourré ici et là. Je pense notamment, dans ce dernier cas, à une paire de lions sculptés à l'entrée de l'Arsenal, ou à un certain quadrige de chevaux dans la basilique St Marc, dont des répliques ont pris la place à l'extérieur, au-dessus de la grande porte (on peut pas les manquer, et oui, c'est un peu tape à l'oeil, ma bonne dame). La mairie d'Istanbul devrait-elle demander le retour de telles babioles? 

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Et puis, si on commence à rentrer dans ce genre de griefs patrimoniaux historiques, l'Italie est TRES mal placée dans ce débat, avec tout ce que Rome a piqué dans toute la Méditerranée pendant des siècles, ou encore tout ce que Venise a chourré ici et là. Je pense notamment, dans ce dernier cas, à une paire de lions sculptés à l'entrée de l'Arsenal, ou à un certain quadrige de chevaux dans la basilique St Marc, dont des répliques ont pris la place à l'extérieur, au-dessus de la grande porte (on peut pas les manquer, et oui, c'est un peu tape à l'oeil, ma bonne dame). La mairie d'Istanbul devrait-elle demander le retour de telles babioles? 

Attention ! C'étais pas un reproche, hein !! J'étais juste étonné qu'à part les lions ailés de Venise, les italiens n'aient pas réclamé plus.

 

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Et puis, si on commence à rentrer dans ce genre de griefs patrimoniaux historiques, l'Italie est TRES mal placée dans ce débat, avec tout ce que Rome a piqué dans toute la Méditerranée pendant des siècles, ou encore tout ce que Venise a chourré ici et là. Je pense notamment, dans ce dernier cas, à une paire de lions sculptés à l'entrée de l'Arsenal, ou à un certain quadrige de chevaux dans la basilique St Marc, dont des répliques ont pris la place à l'extérieur, au-dessus de la grande porte (on peut pas les manquer, et oui, c'est un peu tape à l'oeil, ma bonne dame). La mairie d'Istanbul devrait-elle demander le retour de telles babioles? 

Un sujet intéressant : qui pourrait se réclamer symboliquement, politiquement ou même juridiquement de l'Empire Romain aujourd'hui ?

Je sens qu'il y a un y a un truc intéressant à creuser.

[collectionneur]

@Shorr kan On part en HS, mais ce n'est pas l'Autriche en temps qu'ultime successeur du Saint Empire Romain germanique ?

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Shorr kan On part en HS, mais ce n'est pas l'Autriche en temps qu'ultime successeur du Saint Empire Romain germanique ?

D'ailleurs, la France est la seule a l'appeler Saint-Empire romain germanique, nos autres voisins aussi bien qu'anglais, italiens et allemands l'appellent le Saint-Empire Romain.

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Attention ! C'étais pas un reproche, hein !! J'étais juste étonné qu'à part les lions ailés de Venise, les italiens n'aient pas réclamé plus.

Thierry Lentz en parle vite dans ces livres sur le Premier Empire, le troisième volume si je m'abuse. Et si je me trompe pas la majeur partie des pillages des oeuvres d'art et scientifiques ont eu lieu sous le Directoire,  ou Napoléon n'a fait que suivre les ordres. Durant le Premier Empire, Napoléon va rationaliser et modérer ces pillages en établissant des quota ou via de demande de tribut de guerre, leur donnant un cadre juridique qui va poser problème à la chute de Premier 'Empire. Si j'en crois encore Thierry Lentz la plus grosse opération de pillage sous Napoléon fut celui effectué lors de la campagne de Prusse, et selon le même auteur une bonne partie de cette prises de guerre furent repris par les vainqueurs après guerre.

Pour la petite anecdote la majeur partie du pillage effectuer par les troupes françaises en Égypte est aujourd'hui au British Museum.

[kotai]

Mais ils se barrent, faut réclamer notre part du divorce!!!!!

Et si je pense bien, l'Angleterre n'est pas terre française à cause des liens royaux?

[Tancrède]

Le "droit" de la France à l'Angleterre, si jamais il y a quoique ce soit de même un peu valide:

- soit on a un individu qui, à titre patrimonial, peut réclamer l'héritage Plantagenêt suite à certaines.... Irrégularités dans la ligne de succession au trône des Brits (guerre de succession de Richard II et accession de la Maison de Lancastre en 1399, Guerre des Deux Roses entre 1455 et 1487, débouchant sur l'arrivée des Tudors); je ne sais pas s'il y a le moindre prétendant vivant aujourd'hui ayant un tel droit. Mais de toute façon, il s'agit ici d'une succession privée, en aucun cas d'un droit de l'Etat français

- soit on a une prétension "nationale" au titre de la continuation de la monarchie française, pour le titre de roi d'Angleterre obtenu par Louis VIII (pas encore roi de France à ce moment) en 1216: il fit une officielle "joyeuse entrée" à Londres et fut proclamé roi à la cathédrale St Paul. Mais petit problème: il ne fut pas sacré officiellement, et plus encore reconnut, après que tous les barons anglais se fussent retournés contre lui (en raison de la mort de Jean Sans Terre, principal motif de leur ralliement à Louis) et qu'il ait du accepter de partir, qu'il n'avait jamais été roi.... Contre paiement d'une très forte somme d'argent par les dits barons anglais. 

Oups, donc même si de tels prétendances avaient la moindre validité (l'une serait à titre privé et patrimonial, l'autre est sans doute nulle et non avenue), il faudrait les faire valoir par la force des armes, non seulement pour des raisons évidentes (ben tiens), mais aussi parce que si l'on se plaçait dans un monde alternatif où la monarchie est le truc à la mode, et tout d'un coup surgissent toutes les factions ayant un "droit" avec un peu de validité remontant au Moyen Age (ce putain de droit féodal), ben il y aurait de la concurrence.... Avant tout en Angleterre même, où il y a eu quelques successions et changements de dynasties.... Houleux. Même en ne comptant que depuis la conquête normande. 

Et vaut mieux pas trop commencer à réfléchir comme ça, parce que, si l'on se rappelle bien, la position anglaise quand au droit au trône de France telle qu'avancée depuis les années 1320-1330 (avec un "petit" truc qui démarre en 1337 et n'est que mal résolu en 1453 puis 1475), elle, est toujours valide. La couronne anglaise a arrêté au XIXème siècle de se dire "couronne de France et d'Angleterre", et a arrêté de prétendre au trône de France, mais n'a pas officiellement scellé d'acte spécifiant cette renonciation, qui est donc toujours potentiellement re-sortable si l'occasion se présentait. De même, les prétendants jacobites (les Stuarts, ou plutôt leurs ayant-droits de nos jours) n'ont jamais renoncé à cette prétention au trône de France dans leur titulature, ce qui fait qu'il y a un certain nombre d'options possibles de ce côté, entre plusieurs grands aristos britanniques issus des Stuarts par la main gauche et légitimisés (4 ducs différents au RU), une famille princière bâtarde (les Fitzjames, Ducs de Berwick, dont la branche française est éteinte, mais la branche espagnole demeure), et une famille princière toute légitime, les Wittelsbach (les ducs de Bavière, descendants de Louis II, le taré aux châteaux grandioses, et ayant-droits aînés des Stuarts). 

Donc, côté "légitimité", si on commence à regarder d'un peu près, à cause de cette vieille histoire de "loi salique" resortie des tiroirs au moment opportun pour les Valois, y'a comme qui dirait un petit problème si on veut jouer sur ce terrain. 

[hadriel]

Une des témoins contre Berlusconi sur les "soirées Bunga Bunga" assassinée avec un poison radioactif:

https://www.thetimes.co.uk/article/200684ec-4781-11e9-924d-9729bcd51a7f

Poutine et Berlu s'entendent encore bien on dirait...

[Kelkin]

Oui, le Berlu aime beaucoup Poutine.

https://fr.sputniknews.com/international/201805211036462271-berlusconi-crimee-admiration/

Berlusconi a d'ailleurs souvent invité la Russie à rejoindre l'Union Européenne. L'idée, en soit, n'est pas nécessairement mauvaise, et dans l'idéal je ne serais pas contre ; mais dans la pratique il faut bien voir l'état de la Russie aujourd'hui et se demander quelles sont les motivations de Berlusconi. Un type comme ça, j'ai du mal à croire que ce soit simplement par goût pour Tchekov et Tchaikovski, Kandinski et Kamenski, ou encore Edouard Khil. Je suis peut-être mauvaise langue, mais je pense que c'est plutôt les oligarques russes qui l'attirent.

[Shorr kan]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Oui, le Berlu aime beaucoup Poutine.

https://fr.sputniknews.com/international/201805211036462271-berlusconi-crimee-admiration/

Berlusconi a d'ailleurs souvent invité la Russie à rejoindre l'Union Européenne. L'idée, en soit, n'est pas nécessairement mauvaise, et dans l'idéal je ne serais pas contre ; mais dans la pratique il faut bien voir l'état de la Russie aujourd'hui et se demander quelles sont les motivations de Berlusconi. Un type comme ça, j'ai du mal à croire que ce soit simplement par goût pour Tchekov et Tchaikovski, Kandinski et Kamenski, ou encore Edouard Khil. Je suis peut-être mauvaise langue, mais je pense que c'est plutôt les oligarques russes qui l'attirent.

 

Berlu attiré par des moujiks, certes riches, mais au physique si peu avenant avec leurs mines patibulaires ?

Huuumm...

Ses penchant n'irait pas plutôt vers les blondes aux jambes interminables et aux gros seins, dont semble si abondamment pourvu la grande Russie ?

Modifié le 16 mars 2019 par Shorr kan

[cracou]

Citation

Le "droit" de la France à l'Angleterre, si jamais il y a quoique ce soit de même un peu valide:

Venant d'un pays à différentes dynasties foireusement arrivées sur le pouvoir (genre guerre des deux roses), parler d'héritage et de généalogie relève du plus parfait ridicule.

[Wallaby]

https://moderndiplomacy.eu/2019/03/19/xi-jinpings-visit-to-italy-and-the-relationship-between-china-and-the-catholic-church/ (19 mars 2019)

La Chine essaie subtilement de nous faire comprendre que si les États-Unis veulent enfin contrecarrer la monnaie unique et affaiblir le grand réseau de droits et de protections que l'UE offre essentiellement, la Chine n'a aucun intérêt à miner l'UE ni certainement à plonger la zone euro dans une nouvelle crise.

Certes, selon les projections économiques des analystes chinois, le flux de biens et de services allant de l'Italie vers les États-Unis diminuerait - bien qu'au bénéfice de la Chine - alors qu'il est probable que, dans un avenir proche, la question des 5G réapparaîtra et que la Chine pourrait donc avoir quelques chances supplémentaires.

D'où une perte évidente de pertinence américaine en Italie, qui donnerait lieu à une longue série de contre-mesures très sévères de la part des Etats-Unis.

[Alexis]

Le 14/03/2019 à 19:12, Tancrède a dit :

Et vaut mieux pas trop commencer à réfléchir comme ça, parce que, si l'on se rappelle bien, la position anglaise quand au droit au trône de France telle qu'avancée depuis les années 1320-1330 (avec un "petit" truc qui démarre en 1337 et n'est que mal résolu en 1453 puis 1475), elle, est toujours valide. 

Comment ça "mal résolu en 1453 puis 1475"   ?

Il faut rappeler que si sur le plan opérationnel la question fut résolue de belle et décisive manière à Formigny et Castillon, elle est encore mieux résolue sur le plan de la légitimité ! En effet, "dans un monde alternatif où la monarchie est le truc à la mode", le droit féodal reprendrait peut-être droit de cité, mais ce droit était en dernière analyse basé sur la sanction de Dieu, placé au-dessus de toutes les royautés et souverainetés, sans parler des ducs, comtes et tutti quanti situés encore au-dessous.

Or c'est bien le Grand Patron Lui-même qui a validé le droit de Charles VII au trône de France, par l'intermédiaire de Jeanne d'Arc, reconnue sainte par l'Eglise donc nécessairement justement guidée par Dieu au moins pour le cœur de sa mission.

Si nous appliquions le droit féodal, quelle "légitimité" tiendrait en face de celle-là  ?

Modifié le 19 mars 2019 par Alexis

[Tancrède]

38 minutes ago, Alexis said:

Comment ça "mal résolu en 1453 puis 1475"   ?

Il faut rappeler que si sur le plan opérationnel la question fut résolue de belle et décisive manière à Formigny et Castillon, elle est encore mieux résolue sur le plan de la légitimité ! En effet, "dans un monde alternatif où la monarchie est le truc à la mode", le droit féodal reprendrait peut-être droit de cité, mais ce droit était en dernière analyse basé sur la sanction de Dieu, placé au-dessus de toutes les royautés et souverainetés, sans parler des ducs, comtes et tutti quanti situés encore au-dessous.

Or c'est bien le Grand Patron Lui-même qui a validé le droit de Charles VII au trône de France, par l'intermédiaire de Jeanne d'Arc, reconnue sainte par l'Eglise donc nécessairement justement guidée par Dieu au moins pour le cœur de sa mission.

Si nous appliquions le droit féodal, quelle "légitimité" tiendrait en face de celle-là  ?

Simple: l'Angleterre existe toujours, et peut donc recommencer (dans ce monde hypothétique où le droit féodal revient) à prétendre au trône de France, en remettant le couvert militaire pour ce faire. Donc de ce fait, le jugement de Dieu est encore en suspens, tant qu'il y a des entités aptes à "faire appel" du dit jugement. Simple, non? Rien n'est jamais terminé. A moins qu'on devienne VRAIMENT brutaux. 

[Alexis]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

Simple: l'Angleterre existe toujours, et peut donc recommencer (dans ce monde hypothétique où le droit féodal revient) à prétendre au trône de France, en remettant le couvert militaire pour ce faire. Donc de ce fait, le jugement de Dieu est encore en suspens, tant qu'il y a des entités aptes à "faire appel" du dit jugement. Simple, non? Rien n'est jamais terminé. A moins qu'on devienne VRAIMENT brutaux. 

C'est là le point de vue opérationnel, et il est toujours possible de "remettre le couvert militaire" on est d'accord.

Ce à quoi je répondais était la question de légitimité, qui est close parce que le Grand Patron s'est exprimé, même s'il a fallu quatre siècles aux souverains britanniques pour arrêter de prétendre le contraire.

Après, qu'il soit toujours possible de recommencer... oui bien sûr. D'ailleurs, pendant qu'on en parle, y a toujours le prince Jean-Christophe 

A noter d'ailleurs une possibilité intéressante : étant fiancé à une membre de la famille impériale d'Autriche, ça pourrait faciliter les futures opérations militaires si la France était alliée à l'Autriche-Hongrie cette fois-ci... euh oups, oublions 

Faut-il lui conseiller d'épouser plutôt l'une des filles du Tsar Vladimir ?

Modifié le 19 mars 2019 par Alexis

[Kelkin]

J'ai comme l'impression qu'on fait une petite digression, là. Je recommande d'aller vers Europa Universalis ou Crusader Kings pour approfondir sur le sujet, et de revenir à l'Italie ici.

[Skw]

il y a 41 minutes, Kelkin a dit :

J'ai comme l'impression qu'on fait une petite digression, là. Je recommande d'aller vers Europa Universalis ou Crusader Kings pour approfondir sur le sujet, et de revenir à l'Italie ici.

Si tu les lances sur EU ou CK, on devrait être tranquilles pour quelques mois avant de les retrouver sur ce fil ^^

[Wallaby]

https://www.letemps.ch/monde/massacre-evite-51-collegiens-pris-otages-pres-milan (21 mars 2019)

Massacre évité pour 51 collégiens pris en otages près de Milan. La prise d'otages a duré plus d'une demi-heure. Le chauffeur d'un bus a invoqué le sort des migrants africains morts en Méditerranée avant d'incendier le véhicule. Les enfants et leurs accompagnateurs ont réussi à sortir à temps.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2019/03/23/world/europe/italy-china-xi-silk-road.html (23 mars 2019)

Accord avec la Chine :

Le ministre de l'Intérieur Matteo Salvini, l'homme politique le plus puissant d'Italie, était notamment absent de la cérémonie de signature. Dans les semaines qui ont précédé l'accord, il a publiquement adopté une attitude plus alignée sur les Américains et plus sceptique à l'égard de l'accord, bien qu'il n'ait pas tenté de l'arrêter. Après la conclusion de l'accord, il s'est encore une fois moqué de l'idée que la Chine était un "marché libre", mais a déclaré que tant que l'accord servait les intérêts italiens, il était satisfait.

En revanche, son partenaire de coalition, Luigi Di Maio, le chef du Mouvement Cinq étoiles anti-establichementhe, s'est fait le champion de l'accord et a effectué plusieurs visites en Chine ces derniers mois. Samedi, il brillait à la Villa Madama alors qu'il signait les premiers accords avec ses homologues chinois, y compris ceux déclarant explicitement la participation de l'Italie aux nouvelles Routes de la Soie économiques et maritimes.

De même que quelqu'un aux États-Unis a dit "l'Amérique d'abord", a dit M. Di Maio, "je continue à répéter "l'Italie d'abord" dans les relations commerciales".

Michele Geraci, négociateur en chef italien de l'accord et sous-secrétaire au développement économique, a déclaré que l'Italie éviterait les pièges de la dette chinoise et que ses lois empêchent les étrangers de prendre le contrôle de ses ports, comme la Chine l'a fait au Pirée en Grèce. Il a également fait valoir que les partenaires européens de l'Italie, qui font des milliards de dollars d'affaires de plus chaque année avec la Chine, les avaient déjà fait entrer.

Même les détracteurs du gouvernement ont soutenu que l'accord donnait à l'Italie une chance de rattraper l'Allemagne et la France, qui avaient beaucoup plus d'affaires avec la Chine que l'Italie. "C'est une chose positive", a déclaré l'ancien Premier ministre Romano Prodi, qui a assisté au dîner d'État pour M. Xi vendredi soir. "C'est une compétition entre les pays d'Europe."

[rogue0]

Le 16/03/2019 à 19:15, hadriel a dit :

Une des témoins contre Berlusconi sur les "soirées Bunga Bunga" assassinée avec un poison radioactif:

https://www.thetimes.co.uk/article/200684ec-4781-11e9-924d-9729bcd51a7f

Poutine et Berlu s'entendent encore bien on dirait...

Prudence, ça venait de l'avocat de la victime, repris et déformé par les tabloïds.

La justice italienne s'est saisie de l'affaire : les premiers résultats d'analyse post mortem ne montrent pas de niveau anomal de radioactivité (Cristina Cattaneo de l'institut médico légal de Milan + les analyses pendant le traitement de la victime à l'hopital)
(source la repubblica, un journal plutôt anti Berlusconi et plutôt de gauche).

https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/03/21/news/imane_fadil_ruby_ter_berlusconi_esami_radioattivita_-222159336/

En revanche, il y a de nombreuses traces de métaux lourds (même si ce ne serait pas à concentration mortelle)
Il resterait 3 hypothèses, que l'autopsie va tenter de trancher : intoxication accidentelle aux métaux lourds, ou empoisonnement, ou maladie rare et foudroyante.

-------------

Sinon, après 3 mois de prison haute sécurité en Italie, l'ex criminel Cesare Battisti a finalement avoué qu'il avait bien participé aux 4 meurtres dont il était accusé.
Et il dédouane ses soutiens gauchistes en France, disant qu'il leur avait menti aussi.

http://www.lefigaro.fr/international/2019/03/26/01003-20190326ARTFIG00141-quarante-ans-apres-battisti-passe-aux-aveux-mais-refuse-de-denoncer-ses-complices.php

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/25/italie-cesare-battisti-reconnait-sa-responsabilite-dans-quatre-meurtres_5441014_3210.html

Pour une fois, je trouve les commentaires du figaro largement mérités (à propos du silence assourdissant des soutiens intellos : BHL, etc...
Exemple de soutien qui a mal vieilli : https://www.lexpress.fr/culture/livre/cesare-battisti-le-combat-de-vargas_991292.html

Modifié le 27 mars 2019 par rogue0

[mayamac]

J'aime beaucoup les polars de Fred Vargas.... quand à son combat pour Battisti, elle s'est visiblement bien plantée! Et ce n'est pas la seule...

[Nemo123]

Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

une fois, je trouve les commentaires du figaro largement mérités (à propos du silence assourdissant des soutiens intellos : BHL, etc...

BHL... Est-ce qu'on peut vraiment considérer ce garçon comme un intellectuel ?

[kalligator]

Un guignol qui joue au philosophe peut être ?