Italie

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

J'aimerais bien savoir lesquelles...  (en plus ils ne sont pas les seuls)  La position des allemands est certes un peu "casque à boulon" , mais quand ils disent "pour que le bordel fonctionne faut s'en tenir aux engagements (des Etats) et aux traités". ils n'ont pas tout à fait tord.  

Un peu d’intelligence politique de leur part ce serait pas mal quand même. Surtout dans ce genre de situation. Il y va de l'avenir de l'Union.

[Lezard-vert]

je pense à la politique d'austérité dont les Allemands sont les principaux artisans. Je pense à  leur attitude égoïste en matière diplomatique (émigrés) ,   on va voir sur l'affaire irannienne jusqu'où ira leur détermination .... ils n'ont pas une attitude solidaire envers les autres pays ,ils ne semblent pas être francs du collier.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Un peu d’intelligence politique de leur part ce serait pas mal quand même. Surtout dans ce genre de situation. Il y va de l'avenir de l'Union.

En raisonnant par des principes on va être tous d'accord.  Mais, quand on passe aux problèmes  concrets, ça devient plus compliqué. Italie et l'immigration et le manque de solidarité des autres pays. Ce ne sont pas forcement les allemands qui sont les plus à blâmer, eux ils ont fait face ils ont pris plusieurs centaines de milliers. Fermer les flux, plus facile à dire qu'à faire. Quand on voit les dispositifs sur le détroit et les enclaves espagnoles, sur le versant turc, les allemands payent aux turcs pour qui les gardent, en Libye on fait déjà le max pour les renvoyer aux garde côtes libyens.... 

La dette italienne.  Que voulez que les allemands fassent: payer à leur place? 

La corruption, l'ineptie de la classe politique, ce ne sont pas les allemands qui ont élu Berlusconi, pas plus qu'ils ont inventé le système clientélaire et mafieux. Que voulez vous qu'ils y fassent. 

L'Euro,  la très grosse majorité des clients de l'Italie c'est en Europe et dans la zone euro. Vont gagner quoi, une dévaluation massive? 

 

Modifié le 31 mai 2018 par Fusilier

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

En raisonnant par des principes on va être tous d'accord.  Mais, quand on passe aux problèmes  concrets, ça devient plus compliqué. Italie et l'immigration et le manque de solidarité des autres pays. Ce ne sont pas forcement les allemands qui sont les plus à blâmer, eux ils ont fait face ils ont prix plusieurs centaines de milliers. Fermer les flux, plus facile à dire qu'à faire. Quand on voit les dispositifs sur le détroit et les enclaves espagnoles, sur le versant turc, les allemands payent aux turcs pour qui les gardent, en Libye on fait déjà le max pour les renvoyer aux garde côtes libyens.... 

La dette italienne.  Que voulez que les allemands fassent: payer à leur place? 

La corruption, l'ineptie de la classe politique, ce ne sont pas les allemands qui ont élu Berlusconi, pas plus qu'ils ont inventé le système clientélaire et mafieux. Que voulez vous qu'ils y fassent. 

L'Euro,  la très grosse majorité des clients de l'Italie c'est en Europe et dans la zone euro. Vont gagner quoi, une dévaluation massive? 

 

Deux-trois petites choses peuvent être faites.

Par exemple sur la dette envisager une mutualisation de celle-ci.

Envisager un début de budget fédéral pour compenser le décrochage des pays de l’eurozone qui ont du mal, et l'Italie en aurait bien besoin.

Et encore quelques ressources en plus pour sa police des frontières vu qu'il sont en 1er lignes et le renforcement de Frontex.

Bref, être un peu plus solidaire. 

[Tancrède]

1 hour ago, Lezard-vert said:

V. Yeⴽⴽen ou Tancrède je leur trouve des similitudes finalement ils sont tous les deux bien à fond dans leur délire !

Pfff, voilà bien encore le commentaire d'un ignare qui ne sait pas que le Fentanyl peut se fumer (dans une e-cig). Ca accroît le champ de conscience, permet de replier l'espace et de coloniser une planète désertique où on trouve encore plus de produit..... Mais ça permet apparemment pas de former un gouvernement en Italie ou de trouver un ministre de l'économie. #peupotoufaire

 

[Bat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

J'aimerais bien savoir lesquelles...  (en plus ils ne sont pas les seuls)  La position des allemands est certes un peu "casque à boulon" , mais quand ils disent "pour que le bordel fonctionne faut s'en tenir aux engagements (des Etats) et aux traités". ils n'ont pas tout à fait tord.  

En fait, pour que le bordel fonctionne, il faudrait que les gouvernements nationaux aient beaucoup moins de poids dans les décisions communes. La crainte des Allemands, c'est "on fait une monnaie commune, mais les gouvernements (autres que nous) font n'importe quoi, donc on va payer". La position d'une partie de l'Europe du sud et de l'est est (en caricaturant la forme): "soyez solidaires, donnez la thune et on en fera bon usage". Les deux positions posent problème: si on met le pognon en commun, il faut décider en commun de ce qu'on en fait. De ce point de vue, l'idée de Macron de "budget de la zone Euro" est un pas dans le bon sens, même si ça bloque chez les Allemands, à la fois parce que certains craignent que ce ne soit une entourloupe (présenter comme politique commune des décisions qui seront au final nationales mais payées par le budget commun) et des raisons internes (nationalisme plus classique).

Au risque de radoter, on paie toujours de refus de définir un projet fédéral (ou confédéral) européen clair, et ce fonctionnement boiteux de pouvoir aux mains d'une assemblée de copropriétaires plutôt que d'un gouvernement européen chargé des compétences européennes.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Par exemple sur la dette envisager une mutualisation de celle-ci.

Oui, mais tant que les pays n'ont pas des finances un minimum saines, ça parait compliqué.  

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Envisager un début de budget fédéral pour compenser le décrochage des pays de l’eurozone qui ont du mal, et l'Italie en aurait bien besoin.

Ca c'est possible. En fait il y a déjà un, même s'il est relativement modeste par rapport au PIB de l'Union. environ 1 % du PIB, ça fait quand même 1000 milliards. Tout le problème c'est que c'est donner plus de poids au supra, vont pas être contents les "nationaux" 

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Et encore quelques ressources en plus pour sa police des frontières vu qu'il sont en 1er lignes et le renforcement de Frontex.

Ca c'est en cours, le budget 21  / 27 prévoit de porter à 10 000 le nombre de gardes frontières, avec le budget afférant. L'Europe paye déjà, en partie, des bateaux pour les douanes et des trucs comme ça 

[Armfelt]

Des nouvelles du côté de l'Italie.
 

Citation

Les populistes s'accordent de nouveau pour prendre le pouvoir en Italie

L'Italie s'acheminait jeudi soir vers la formation d'un gouvernement populiste sous la direction de Giuseppe Conte après un nouvel accord conclu entre Luigi Di Maio et Matteo Salvini, les chefs de file du Mouvement Cinq Etoiles (M5S, antisystème) et de la Ligue (extrême droite).

Après leur échec de dimanche, les deux partis sont à nouveau aux portes du pouvoir, mais cette fois apparemment sans bras de fer à venir avec le président Sergio Mattarella pour appliquer le programme anti-austérité et sécuritaire sur lequel ils s'étaient accordés il y a près de deux semaines.

"Toutes les conditions sont réunies pour un gouvernement politique M5S/Ligue", ont annoncé Luigi di Maio et Matteo Salvini dans un communiqué transmis par le M5S après plusieurs heures de tractations.

Dans la foulée, le président Sergio Mattarella a convoqué Carlo Cottarelli, qui lui a officiellement remis sa charge de former un gouvernement d'experts pour préparer le pays à de nouvelles élections. Il avait entre-temps gelé la formation de son équipe pour laisser le temps aux nouvelles discussions des deux partis populistes majoritaires au Parlement.

Après le départ de M. Cottarelli, la présidence a annoncé la convocation de M. Conte pour 21H00 (19H00 GMT). Ce juriste de 53 ans, novice en politique choisi par MM. Di Maio et Salvini, qui a assuré encore jeudi matin son cours de droit privé à Florence, devrait être à nouveau chargé de former le gouvernement, huit jours après avoir reçu son premier mandat.

Il avait jeté l'éponge dimanche après le veto du président sur un ministre des Finances anti-euro.

- "Peut-être qu'on y est enfin" -

Paolo Savona, l'économiste de 81 ans qui faisait peur à l'Union européenne parce qu'il prône un "plan B" contre l'euro, qu'il considère comme une "prison allemande", devrait obtenir le portefeuille des Affaires européennes, selon les médias italiens.

Pour le ministère de l'Economie et des Finances, les deux alliés se seraient accordés sur Giovanni Tria, un professeur d'économie politique proche des idées de la Ligue en particulier sur la baisse radicale et la simplification des impôts, mais résolument en faveur du maintien de l'Italie dans l'euro.

Selon des sources à la présidence, la prestation de serment du nouveau gouvernement pourrait avoir lieu dès vendredi main. Les médias évoquent un discours de politique générale et un vote de confiance lundi et mardi dans les deux chambres du Parlement.

"Engagement, cohérence, écoute, travail, patience, bon sens, tête et coeur pour le bien des Italiens. Peut-être qu'on y est enfin, après tant d'obstacles, d'attaques, de menaces et de mensonges", s'est réjoui M. Salvini sur Facebook.

Même si le chef de gouvernement sortant, Paolo Gentiloni, est toujours en place, le temps presse: l'Italie aurait besoin d'un Premier ministre pour la parade militaire de samedi, jour de fête nationale, et pour le G7 de La Malbaie la semaine prochaine au Canada.

Dans ce climat d'extrême incertitude, les marchés financiers ont maintenu leurs gains de mercredi.

La Bourse de Milan a clôturé à l'équilibre, avec une baisse de 0,06% au lendemain d'une hausse de 2%, et le "spread", l'écart très surveillé entre les taux allemand et italien à dix ans qui avait franchi la barre des 300 points mardi, a continué à baisser pour atteindre 238 points.

Les Italiens semblaient nettement moins sereins: selon un sondage réalisé mardi et mercredi par l'institut Demopolis, 54% des personnes interrogées se déclaraient "inquiètes" de la situation politique, 30% "en colère", 11% "déçues" et seulement 5% "confiantes".

En revanche, selon deux sondages diffusés mercredi par les médias italiens, entre 60 et 72% des Italiens souhaitent un maintien de l'Italie dans l'euro. M. Di Maio répète que le M5S ne souhaite pas une sortie de l'euro. La position de la Ligue est moins claire: M. Salvini n'envisage pas une sortie unilatérale mais considère l'euro comme un échec que l'UE devra abandonner tôt ou tard.

(©AFP / 31 mai 2018 20h33)

 

https://www.romandie.com/news/ZOOM-Les-populistes-s-accordent-de-nouveau-pour-prendre-le-pouvoir-en-Italie/923283.rom

On devrait donc en savoir plus dans la soirée.

Modifié le 31 mai 2018 par Armfelt

[LBP]

Citation

Paolo Savona, l'économiste de 81 ans qui faisait peur à l'Union européenne parce qu'il prône un "plan B" contre l'euro, qu'il considère comme une "prison allemande", devrait obtenir le portefeuille des Affaires européennes, selon les médias italiens

Un anti Européen comme ministre des Affaires européennes, la bonne blague.

Ce gouvernement ne vas pas durée 6 mois (un beau bordel en perspective).

et comme dit walls "ils ont gagné et ils cherchent une alliance entre eux. D'une certaine manière, je vais être brutal: qu'ils gouvernent ! Qu'ils gouvernent ! Parce qu'il y a un moment où il faut qu'ils soient à l'épreuve"

http://www.lepoint.fr/politique/valls-sur-les-populistes-en-italie-qu-ils-gouvernent-30-05-2018-2222558_20.php

 

Modifié le 31 mai 2018 par LBP

[Boule75]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

J'aimerais bien savoir lesquelles...  (en plus ils ne sont pas les seuls)  La position des allemands est certes un peu "casque à boulon" , mais quand ils disent "pour que le bordel fonctionne faut s'en tenir aux engagements (des Etats) et aux traités". ils n'ont pas tout à fait tord.  

Pas tout à fait tort mais ils ne respectent pas leurs engagements non plus ou, plus précisément, ils ont freiné toute tentative de correction d'une inflation bien trop faible et contraire aux engagements communs, ils ont absolument refusé d'aborder la question politique que posait leurs énormes excédents commerciaux depuis des années, ce qui est en train de leur pêter à la tête, leur direction économique à la tête, de fait, de l'Europe, post-2008, est tout de même un échec retentissant (politique pro-cyclique en temps de récession, amplification des crises grecques ou du "club med", rôle déterminant dans la fragilisation considérable de la zone Euro, etc, etc...).

J'en parle d'autant plus librement que j'ai souvent contredit ici ceux qui désignaient l'Allemagne comme unique source des problèmes ou presque, mais quand même, le dogmatisme de la droite allemande et de ses alliés en Europe ces dernières années a été bien néfaste sur beaucoup de points. On a pas parlé du charbon, non, plus...

Modifié le 31 mai 2018 par Boule75

[Chronos]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Deux-trois petites choses peuvent être faites.

Par exemple sur la dette envisager une mutualisation de celle-ci.

Envisager un début de budget fédéral pour compenser le décrochage des pays de l’eurozone qui ont du mal, et l'Italie en aurait bien besoin.

Et encore quelques ressources en plus pour sa police des frontières vu qu'il sont en 1er lignes et le renforcement de Frontex.

Bref, être un peu plus solidaire. 

Si l'argument de la solidarité est tout à fait valable encore faudrait-il que les bénéficiaires de celle-ci se comportent de manière à mériter d'en profiter et... de lui permettre de durer financièrement. C'est là que les romains s'empoignent car ceci implique...une certaine rigueur dans la gestion des affaires publiques et qu'on arrête de se raconter n'importe quoi tous les jours que Dieu fait...

Et c'est à ce moment que certains (rarement les meilleurs de la classe) se découvrent subitement une âme patriotique et se mettent à marketer de l'huile de serpent à sonnette comme un elixir de jouvence à la population. Surprenant hein ?

 

 

[Wallaby]

http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/governo-conte-accetta-l-incarico-domani-alle-16-il-giuramento-del-governo_3143265-201802a.shtml (31 mai 2018)

Liste des ministres du gouvernement Conte

Sous-secrétaire à la présidence du Conseil : Giancarlo Giorgetti
Ministre de l'Economie : Giovanni Tria
Ministre des Affaires étrangères : Enzo Moavero Milanesi
Ministre de l'Intérieur : Matteo Salvini (Vice-Premier Ministre)
Ministre du Développement économique et du Travail : Luigi Di Maio (Vice-Premier Ministre)
Ministre des relations avec le Parlement : Riccardo Fraccaro
Ministre des Affaires européennes : Paolo Savona
Ministre de la Défense : Elisabeth Trenta
Ministre de la Justice : Alfonso Bonafede
Ministre de l'Administration publique : Giulia Bongiorno
Ministre de la Santé : Giulia Grillo
Ministre des Affaires régionales : Erika Stefani
Ministre du Sud : Barbara Lezzi
Ministre de l'environnement : Sergio Costa
Ministre des Personnes Handicapées et de la Famille : Lorenzo Fontana
Ministre de l'Agriculture et du Tourisme : Gian Marco Centinaio
Ministre des Transports et de l'Infrastructure : Danilo Toninelli
Ministre de l'Éducation : Marco Bussetti
Ministre du Patrimoine culturel : Alberto Bonisoli.

[mehari]

4 hours ago, Niafron said:

Je ne blâme pas l'UE pour le coup, mais bien Sarkozy, on se sera peut être mal compris, mais comme tu le fais remarquer, ce sont les états ( et donc ceux qui sont à leurs têtes) qui bâtissent l'UE... Difficile de distinguer entre elle et eux au final.

Je ne dis pas toi en particulier mais c'est un discours que j'ai trop souvent vu sur Internet.

Il est surtout difficile de différencier les États et l'Union quand ceux-ci blâment Bruxelles pour leurs propres échecs...

4 hours ago, Niafron said:

Et non, pas peu importe, pour moi, les modalités de l'élection en France posent un vrai problème démocratique ( vu que pour reprendre ton image, nous sommes dans l'obligation d'acheter un yaourt et qu'on en trouvera pas un qui soit parfait, surtout que de plus, au final, tous les consomateurs devront bouffer le même alors qu'à la base, il n'aura été choisi que par une minorité d'entre eux...) mais comme je disais, on va doucement glisser vers le HS...

Ça, c'est pareil pour tout le monde, bien que ce soit accentué par le système présidentiel fort et le scrutin uninominal majoritaire français qui donne beaucoup de pouvoir à celui qui a le plus de voix (à l'inverse du scrutin proportionnel où le vainqueur est obligé faire des compromis avec le deuxième ou le troisième pour pouvoir faire passer les points sur lesquels ils peuvent se mettre d'accord). L'une des possibilités serait d'avoir un scrutin où chacun a plusieurs voix (disons 5) qu'ils peut distribuer selon sa préférence entre différentes listes (par exemple 3 voix aux parti A mais 2 au parti B pour contre balancer les points X ou Y du programme de A avec le programme de B) mais ça reste compliqué à mettre en œuvre et rend la politique en général plus complexe (potentiel découragement des électeurs?).

A mon sens, le vrai problème démocratique consiste dans les taux d'abstention: trop peu d'électeurs vont voter aux élections législatives et européennes. Même si les 70+% de votants représentent des nombres corrects à la présidentielle, la législative qui a suivi a vu un taux de participation inférieur à 50%, tout comme les européennes de 2014, ce qui est dramatique. D'une façon ou d'une autre, si on veut qu'il y ait démocratie (peut importe le mode de fonctionnement exact du scrutin), il faut que les gens votent.

Une solution est bien sûr de forcer les gens à voter (vote obligatoire comme en Belgique (qui a malgré ça un taux de participation tout juste inférieur à 90%...)) mais il faut voir si ça va être accepté par tout le monde. Il y a aussi le "redonner goût à la politique" mais bonne chance pour l'implémenter...

5 hours ago, Niafron said:

Pour le coup, les enjeux européens ne devraient pas être abordés en même temps que les enjeux nationaux, y a pas de césure claire, on élit le parlement, certes, mais que pése t il face au conseil et à la commission?

Idéalement les questions européennes devraient être abordées par le Parlement et éventuellement une seconde entité représentant d'une façon ou d'une autre les états (mais également élue directement, contrairement à l'indirect retors actuel) à la manière d'une Sénat. La Commission n'a que très peu de pouvoir si ce n'est qu'elle détient le pouvoir d'initiative législative (même si le Parlement peut "suggérer" des textes de loi) et dépend en fait énormément du Conseil.

L'implication du Parlement dans toutes les décisions et la fin de la règle d'unanimité réclamée depuis longtemps par les fédéralistes (et d'autres), Verhofstadt en tête, aiderait déjà grandement à la création d'une démocratie européenne mais d'ici à ce que les États-membres renoncent à leurs pouvoirs (et leur capacité à tout saboter pour blâmer l'UE par la suite), on a un peu de temps devant nous.

 

A noter que le M5S, que beaucoup qualifie d'eurosceptique proposerait, entre autres, d'augmenter les pouvoirs du Parlement vis-à-vis du Conseil.

2 hours ago, Bat said:

En fait, pour que le bordel fonctionne, il faudrait que les gouvernements nationaux aient beaucoup moins de poids dans les décisions communes. La crainte des Allemands, c'est "on fait une monnaie commune, mais les gouvernements (autres que nous) font n'importe quoi, donc on va payer". La position d'une partie de l'Europe du sud et de l'est est (en caricaturant la forme): "soyez solidaires, donnez la thune et on en fera bon usage". Les deux positions posent problème: si on met le pognon en commun, il faut décider en commun de ce qu'on en fait. De ce point de vue, l'idée de Macron de "budget de la zone Euro" est un pas dans le bon sens, même si ça bloque chez les Allemands, à la fois parce que certains craignent que ce ne soit une entourloupe (présenter comme politique commune des décisions qui seront au final nationales mais payées par le budget commun) et des raisons internes (nationalisme plus classique).

Du coup, il faudrait un budget fédéral associé à une direction politique claire et contrôlé par une entité élue (le Parlement où les Allemands ont quand même pas mal de poids). C'est l'éternel problème de la construction européenne: on veut faire dans l'incrémental mais on finit toujours par faire du partiel. Si on prend un budget fédéral, les Allemands n'accepteront sans contrôle strict. Pour que ça marche il faudrait donc une direction politique (un poste à la Commission par exemple) et un contrôle parlementaire. Le problème, c'est que ça échappe au contrôle des états et donc d'autres sont pas d'accord. Or si on veut renforcer l'UE politique, il lui faut aussi un budget propre sinon elle est impuissante.

C'est le même problème pour la Défense. On entend souvent parler d'une UE de la défense disposant de sa propre force militaire. Cependant, la politique étrangère européenne est définie par le Conseil qui ne se mettra jamais d'accord sur une intervention militaire de l'UE, rendant la force européenne inutile. À l'inverse, si on veut une politique étrangère européenne indépendante, il lui faut des moyens d'actions et le plus visible des moyens d'action d'un pays, c'est des gros canons prêts à l'emploi. En gros, faire une défense européenne sans politique étrangère européenne indépendante, c'est créer une force armée inutile et faire une politique étrangère européenne indépendante sans défense européenne derrière, c'est créer une politique étrangère impuissante (ou du moins très limitée). L'un ne peut pas aller sans l'autre et vu qu'on arrivera jamais à mettre d'accord les 28 sur les deux à la fois, on a un petit problème...

Vivement qu'on avance sur l'UE à plusieurs vitesses.

2 hours ago, Bat said:

Au risque de radoter, on paie toujours de refus de définir un projet fédéral (ou confédéral) européen clair, et ce fonctionnement boiteux de pouvoir aux mains d'une assemblée de copropriétaires plutôt que d'un gouvernement européen chargé des compétences européennes.

Si on fait cette Europe à plusieurs vitesses, on pourrait réessayer de faire une Constitution européenne mais cette fois avec un referendum sur le principe même d'une Constitution, suivie d'une écriture de la Constitution par une assemblée élue dans ce but (bref, faire les choses correctement)...

[Boule75]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Si on fait cette Europe à plusieurs vitesses, on pourrait réessayer de faire une Constitution européenne mais cette fois avec un referendum sur le principe même d'une Constitution, suivie d'une écriture de la Constitution par une assemblée élue dans ce but (bref, faire les choses correctement)...

Et puis surtout :

• en sortant tous les micro-textes de merdes d'exemptions pourries qui n'avaient rien à faire dans un texte comme ça. D'une certaine manière ces annexes étaient une anti-constitution, la rendaient illisible, imbuvable.
• en sortant les éléments qui relèvent de la politique du texte, la Constitution devant s'attacher aux fondamentaux. L'un des aspects majeurs du rejet du texte en France avait trait à l'inscription dans le texte, dans le marbre devrais-je dire, du vocabulaire sur l'économie de marché, la "concurrence libre et non faussée" était un non-sens, et profondément choquante pour une bonne partie de l'électorat : la politique de la concurrence à un instant donné relève du choix de l'exécutif, du législatif, du juridique si l'on veut, mais peut ou doit évoluer ; ça ne fait pas partie des fondamentaux, du moins pour une grande partie des citoyens.

Et les gouvernements n'ont même pas été foutus d'organiser un vote partout le même jour
Ce sont des tanches, ils feraient honte à de Gaulle et Adenauer.

[numidiadz]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ministre du Sud : Barbara Lezzi

Waww ministre du sud ?? Pour mieux gérer les lacunes dans le sud italien ?

[rendbo]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

L'un des aspects majeurs du rejet du texte en France avait trait à l'inscription dans le texte, dans le marbre devrais-je dire, du vocabulaire sur l'économie de marché, la "concurrence libre et non faussée" était un non-sens, et profondément choquante pour une bonne partie de l'électorat : la politique de la concurrence à un instant donné relève du choix de l'exécutif, du législatif, du juridique si l'on veut, mais peut ou doit évoluer ; ça ne fait pas partie des fondamentaux, du moins pour une grande partie des citoyens.

Sans compter que l'on gravait dans le marbre le fait que l'OTAN soit la colonne vertébrale de la défense européenne... 

[Bat]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

L'un des aspects majeurs du rejet du texte en France avait trait à l'inscription dans le texte, dans le marbre devrais-je dire, du vocabulaire sur l'économie de marché, la "concurrence libre et non faussée" était un non-sens, et profondément choquante pour une bonne partie de l'électorat : la politique de la concurrence à un instant donné relève du choix de l'exécutif, du législatif, du juridique si l'on veut, mais peut ou doit évoluer ; ça ne fait pas partie des fondamentaux, du moins pour une grande partie des citoyens.

Tu fais bien de préciser "en France", parce que c'est une vision très française que de penser que le choix de l'économie de marché est un choix politique (Bernard Maris dirait: "la France est le seul pays soviétique qui marche à peu près correctement"). Dans de nombreux pays européens (mais pas tous), la question ne se pose pas: l'économie de marché est et le rôle de l'état est de l'encadrer ou d'en préserver certains domaines (c'est fibalement l'idée centrale de l'ordolibéralisme allemand ou de l'économie sociale de marché scandinave).

Modifié le 1 juin 2018 par Bat

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Bat a dit :

la question ne se pose pas: l'économie de marché est et le rôle de l'état est de l'encadrer ou d'en préserver certains domaines (c'est fibalement l'idée centrale de l'ordolibéralisme allemand ou de l'économie sociale de marché scandinave).

Le problème c'est que l'UE ne permet pas d'en préserver certains domaines : transports ferroviaires, et électricité. Et je ne vois pas la différence entre la France et les pays scandinaves quant au rôle du monopole d'Etat en matière ferroviaire ou d'électricité.

L'économie de marché "encadrée", c'est ce qui a donné la catastrophe nucléaire de Fukushima, à force de faire des économies sur la sécurité pour faire plus de profits.

 

Modifié le 1 juin 2018 par Wallaby

[Boule75]

il y a 29 minutes, Bat a dit :

Tu fais bien de préciser "en France", parce que c'est une vision très française que de penser que le choix de l'économie de marché est un choix politique (Bernard Maris dirait: "la France est le seul pays soviétique qui marche à peu près correctement"). Dans de nombreux pays européens (mais pas tous), la question ne se pose pas: l'économie de marché est et le rôle de l'état est de l'encadrer ou d'en préserver certains domaines (c'est fibalement l'idée centrale de l'ordolibéralisme allemand ou de l'économie sociale de marché scandinave).

Plusieurs petits points :

• ce qui choquait n'était pas tant le concept d'économie de marché mais l'usage des termes  ""concurrence libre et non faussée" pour la caractériser, termes  pour le coup éminemment politiques et utilisés à répétition par les tenants de la privatisation d'à peu près n'importe quoi - n'importe comment pour justifier leurs politiques, pour ne pas dire leurs méfaits,
• la grande majorité des français est très attachés à l'économie de marché...
• ... mais ça n'est pas une raison pour graver des notions floues et sujettes à abus dans le marbre
• ... ça n'exclue pas une petite nationalisation de temps en temps, ou la mise en place de monopoles publics pour telle ou telle raison, etc... Je maintiens qu'il s'agit de décisions politiques. Et tout ça pourrait être jugé contraire à l'hypothétique Constitution ? Texte de merde (et j'avais voté oui, pour info).
• Les français ont le droit, parfois, de refuser d'avaller certaines couleuvres vu la quantité moyenne déjà ingérée et il serait bon que nos plus-qu'alliés de l'UE s'en persuadent.

 

[g4lly]

Dans la série les marché ont toujours raison ils se réjouissent du gouvernement populiste italien ...

Quote

Italie: après la formation du gouvernement, la Bourse de Milan ouvre en hausse

Milan - La Bourse de Milan a ouvert en nette hausse vendredi au lendemain de l'annonce de la formation d'un gouvernement en Italie, après près de trois mois de tractations et de rebondissements.

Vers 07H20 GMT, l'indice phare, le FTSE Mib, gagnait 2,04% à 22.229 points, après avoir pris plus de 2,5% dans les premiers échanges.

La hausse était tirée par les banques à l'instar de Banco BPM qui bondissait de près de 6%.

En raison de l'incertitude politique, la Bourse de Milan avait récemment connu plusieurs séances de nette baisse et les banques avaient été particulièrement affectées.

De son côté, le spread, l'écart très scruté entre les taux d'emprunt italien et allemand à dix ans, qui avait franchi mardi en séance le seuil symbolique des 300 points, poursuivait sa décrue amorcée depuis mercredi, atteignant 221 points vendredi matin.

Après près de trois mois de tractations et de rebondissements inédits même pour un pays rompu aux crises politiques, le Mouvement 5 étoiles (M5S, antisystème) et la Ligue (extrême droite) ont trouvé un compromis avec le président Sergio Mattarella, qui exigeait des garanties sur le maintien de l'Italie dans la zone euro.

Le premier gouvernement d'alliance entre un jeune mouvement antisystème et un parti d'extrême droite doit prêter serment vendredi après-midi à Rome, sous la direction de Giuseppe Conte, un juriste novice en politique qui a promis une politique anti-austérité et sécuritaire.

cco/phv

 

[Fusilier]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Dans la série les marché ont toujours raison ils se réjouissent du gouvernement populiste italien ...

Encore une manipulation du "gouvernement mondial  clandestin" 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Encore une manipulation du "gouvernement mondial  clandestin" 

Bah, c'est surtout que les marchés détestent le flou, pas bon pour le bizness...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Bah, c'est surtout que les marchés détestent le flou, pas bon pour le bizness...

Non, non, tout le monde sait qu'il existe un gouvernement secret cosmopolite. Des souterrains secrets relient Londres avec Berlin et on parle même d'un passage secret vers New York , avec un train supersonique  

[rogue0]

Il y a 14 heures, LBP a dit :

Un anti Européen comme ministre des Affaires européennes, la bonne blague.

Vous noterez qu'après 5 jours de psychodrame, la coalition a pu former un gouvernement (avec un bonus de +10% de popularité pour la ligue du nord, et en affaiblissant le président).

C'est une jolie opération politique.
(alors qu'ils auraient pu soumettre directement ce gouvernement la semaine dernière).
 

Citation

Ce gouvernement ne vas pas durée 6 mois (un beau bordel en perspective). *

et comme dit walls "ils ont gagné et ils cherchent une alliance entre eux. D'une certaine manière, je vais être brutal: qu'ils gouvernent ! Qu'ils gouvernent ! Parce qu'il y a un moment où il faut qu'ils soient à l'épreuve" **

http://www.lepoint.fr/politique/valls-sur-les-populistes-en-italie-qu-ils-gouvernent-30-05-2018-2222558_20.php

La limite de ce raisonnement, c'est de penser que les dommages infligé par le bordel soient limités et réparables.
Et on voit que dans l'exemple de l'administration Trump, cette assertion n'est pas évidente ... (même s'il n'est que l'incarnation de forces clivages déjà existantes)

Après, oui, on est coincé si on souhaite respecter les principes démocratiques (la voix du peuple et tout ça).

Modifié le 1 juin 2018 par rogue0

[rendbo]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Des souterrains secrets relient Londres avec Berlin

C'est récent alors, sinon en 40 c'était plié