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il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai pas revu les chiffres mais grosso modo, on va bientôt être dans la situation où Paris, à moins que ce ne soit Lyon ou Marseille, soit touché autant que Daegu il y a 15 jours.

Donc il ne serait pas stupide de réfléchir, de prévoir nos comportements de Français touchés "comme à Daegu" dans quelques jours.

Une chose qui me parait remarquable pour Daegu, c'est que les autorités, mais pas seulement les autorités, tout le monde collectivement a en fait à réussi à convaincre les gens autour de soi et à s'autoconvaincre de moins se déplacer, au point que le journaliste du New York Times dit "Les wagons de métro transportent la moitié de leurs passagers habituels, les passagers portant tous des masques et s'asseyant à l'écart" source : http://www.air-defense.net/forum/topic/393-résilience-à-une-nouvelle-pandémie/page/18/?tab=comments#comment-1285476

Mais peut-être que ces idiots de Daegu, déjà qu'ils se laissent facilement embobiner dans des sectes, se sont fait embobiner par leurs autorités dans des "rituels" sans utilité... ?

 

Eh bien, ces "rituels", il me semble que ce sont precisement les conseils qui ont ete donné par nos propres services sanitaires, non? Eviter les deplacements inutiles, travailler de chez soi quand c'est possible, maintenir une distance d'au moins un metre avec ses voisins dans les lieux communs ou les transports, port d'un masque pour les malades/suspects, etc

Ce sont de bons conseils, à appliquer autant que possible. Personne ici il me semble n'est contre leur application, en revanche mon opinion a moi c'est qu'il n'est ni souhaitable ni d'ailleurs possible efficacement d'obliger les gens à les appliquer.

Et vouloir partir dans les extremes avec les quarantaines strictes serai à mon avis egalement un mauvais choix, car:

premierement, la quarantaine serai mal appliquée et pas aussi efficace que revée

deuxiemement parce que les effets economiques en seraient devastateurs

Le jeu n'en vaut pas la chandelle, tout simplement.

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il y a 8 minutes, Ben a dit :

maintenir une distance d'au moins un metre avec ses voisins dans les lieux communs ou les transports,

Ca, pour les « commuters » d’ile de france, c’est une vaste blague, et si des mesures comme le télétravail vont aider/contribuer à désengorger, ca ne permettra jamais un tel luxe d’espace... Surtout que les organismes de transport ont le réflexe d’adapter leur offre afin de toujours optimiser la sardinisation de leurs usagers...

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il y a 9 minutes, Ben a dit :

Eh bien, ces "rituels", il me semble que ce sont precisement les conseils qui ont ete donné par nos propres services sanitaires, non? Eviter les deplacements inutiles, travailler de chez soi quand c'est possible, maintenir une distance d'au moins un metre avec ses voisins dans les lieux communs ou les transports, port d'un masque pour les malades/suspects, etc

Est-ce que la méthode asiatique qui consiste à faire porter un masque à tout le monde, même les asymptomatique, n'est pas en dernière analyse, moins stigmatisante, et pour cette raison plus facile à réaliser que de demander aux seules personnes symptomatiques de le faire ? Mais il faut que l'industrie de fabrication des masques puisse fournir les quantités correspondantes.

D'autre part il y a un domaine dans lequel la France a une politique diamétralement opposée à celle de la Corée du Sud c'est quant à la divulgation des lieux de résidence des cas : https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/10/pourquoi-les-autorites-ne-donnent-pas-la-localite-precise-des-nouveaux-cas-de-covid-19_1781043

Mais ce n'est pas qu'une considération de vie privée. C'est probablement lié aussi à la parcimonie (pour ne pas dire pénurie) de tests réalisés en France en comparaison à la Corée du Sud. Même si les gens se présentaient en disant "j'ai croisé sur mon chemin telle ou telle personne qui est un cas avéré", la France serait incapable de faire le test derrière. Donc on limite la possibilité que les gens puissent découvrir qu'ils ont croisé sur leur chemin des cas avérés...

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Il y a 19 heures, pascal a dit :

Oui c'est certain; mais il est  - comme la Wehrmacht devant Moscou en décembre 41 (je viens de lire le dernier remarquable livre de Jean Lopez) - exsangue, au bout du rouleau. C'est un outil moderne mais usé jusqu'à l'os. Le facteur humain est à la peine.

C'est un bon outil mais ce n'est précisément pas un outil moderne. Il est un rouage d'unsysteme économique de redistribution qui n'est plus adapté à la démographie Française. Macron essaie de réformer tout ça et c'est très bien, mais il y a un tel retard d'investissement, une telle dette qui ont été accumulées que le système ne fonctionne plus. Et accuser le pseudo néo libéralisme est une erreur à une époque où la France est le champion du monde de l'impôt. C'est surtout la mauvaise priorisation des investissements qui nous a emmené là. L'état ne manque pas d'argent, mais il doit verser un tribut à tant de gens qu'il ne reste plus grand chose pour le régalien.

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il y a 26 minutes, Coriace a dit :

C'est un bon outil mais ce n'est précisément pas un outil moderne. Il est un rouage d'unsysteme économique de redistribution qui n'est plus adapté à la démographie Française. Macron essaie de réformer tout ça et c'est très bien, mais il y a un tel retard d'investissement, une telle dette qui ont été accumulées que le système ne fonctionne plus. Et accuser le pseudo néo libéralisme est une erreur à une époque où la France est le champion du monde de l'impôt. C'est surtout la mauvaise priorisation des investissements qui nous a emmené là. L'état ne manque pas d'argent, mais il doit verser un tribut à tant de gens qu'il ne reste plus grand chose pour le régalien.

La santé n'est généralement pas considérée comme étant du domaine du régalien... D'ailleurs, le Ministère de la Santé n'est pas considéré en France comme un ministère régalien. Et l'on ne peut pas dire, par exemple, que la Justice, pourtant considérée comme champ régalien, soit particulièrement avantagée dans les arbitrages...

Edited by Skw

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il y a 3 minutes, Skw a dit :

La santé n'est généralement pas considérée comme étant du domaine du régalien... D'ailleurs, le Ministère de la Santé n'est pas considéré en France comme un ministère régalien.

Cette perception va peut-être changer avec cet épisode sanitaire. 

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il y a 3 minutes, Rémy a dit :

Cette perception va peut-être changer avec cet épisode sanitaire. 

Pas impossible... d'autant plus que le principe du régalien se voit lui même bousculé dans ses acceptions par certaines évolutions de fond : développement de forces de police municipales, arbitrages privés en parallèle aux décisions de justice traditionnelles, etc. Lire notamment https://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2004-1-page-43.htm

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il y a 41 minutes, Skw a dit :

développement de forces de police municipales

quand cette dernière n'est pas elle-même sous-traitée à des polices privées.

https://www.ft.com/content/d3bc25ea-652c-11ea-b3f3-fe4680ea68b5 (Italy wonders where Europe’s solidarity is as coronavirus strains show 13 mars 2020)

Lorsque l'Italie a demandé des fournitures médicales urgentes dans le cadre d'un mécanisme européen spécial de crise, aucun pays de l'UE n'a répondu. Craignant ses propres pénuries, l'Allemagne a d'abord interdit l'exportation de masques médicaux et d'autres équipements de protection. 3M, un producteur, a déclaré que les restrictions allemandes avaient rendu impossible l'approvisionnement du marché italien.

Le geste de Pékin a renforcé la perception d'un manque de soutien de la part de l'Europe, aggravé par une erreur de communication de la présidente de la Banque centrale européenne, Christine Lagarde, qui a laissé entendre jeudi que ce n'était plus son travail de maintenir l'Italie dans l'euro.

"C'est Retour vers le futur, où l'Italie est laissée à elle-même", a déclaré Nathalie Tocci, directrice de l'Institut des affaires internationales à Rome. "Ce fut le cas avec la crise de la zone euro, puis la crise des migrants de 2015-16 et maintenant la crise du coronavirus. C'est toujours la même histoire et les implications politiques pourraient être massives".

Le commentaire de Christine Lagarde selon lequel ce n'était pas le rôle de la BCE de "fermer le spread" entre les obligations d'État italiennes à 10 ans et les Bunds allemands - une mesure du différentiel de risque entre les deux dettes souveraines - a provoqué une hausse de 60 points de base, la plus forte augmentation quotidienne jamais enregistrée. Le FTSE MIB, l'indice des valeurs de premier ordre de Milan, a chuté de 17 %, sa plus forte baisse quotidienne.

Les commentaires de Mme Lagarde semblent détricoter le travail de son prédécesseur italien, Mario Draghi, qui a contribué à restaurer la confiance dans le fait que l'Italie pouvait rester dans la zone euro, tout en faisant écho aux sentiments des décideurs politiques allemands, a déclaré Mme Tocci.

 

 

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3 hours ago, Wallaby said:

quand cette dernière n'est pas elle-même sous-traitée à des polices privées.

https://www.ft.com/content/d3bc25ea-652c-11ea-b3f3-fe4680ea68b5 (Italy wonders where Europe’s solidarity is as coronavirus strains show 13 mars 2020)

Lorsque l'Italie a demandé des fournitures médicales urgentes dans le cadre d'un mécanisme européen spécial de crise, aucun pays de l'UE n'a répondu. Craignant ses propres pénuries, l'Allemagne a d'abord interdit l'exportation de masques médicaux et d'autres équipements de protection. 3M, un producteur, a déclaré que les restrictions allemandes avaient rendu impossible l'approvisionnement du marché italien.

Le geste de Pékin a renforcé la perception d'un manque de soutien de la part de l'Europe, aggravé par une erreur de communication de la présidente de la Banque centrale européenne, Christine Lagarde, qui a laissé entendre jeudi que ce n'était plus son travail de maintenir l'Italie dans l'euro.

"C'est Retour vers le futur, où l'Italie est laissée à elle-même", a déclaré Nathalie Tocci, directrice de l'Institut des affaires internationales à Rome. "Ce fut le cas avec la crise de la zone euro, puis la crise des migrants de 2015-16 et maintenant la crise du coronavirus. C'est toujours la même histoire et les implications politiques pourraient être massives".

Le commentaire de Christine Lagarde selon lequel ce n'était pas le rôle de la BCE de "fermer le spread" entre les obligations d'État italiennes à 10 ans et les Bunds allemands - une mesure du différentiel de risque entre les deux dettes souveraines - a provoqué une hausse de 60 points de base, la plus forte augmentation quotidienne jamais enregistrée. Le FTSE MIB, l'indice des valeurs de premier ordre de Milan, a chuté de 17 %, sa plus forte baisse quotidienne.

Les commentaires de Mme Lagarde semblent détricoter le travail de son prédécesseur italien, Mario Draghi, qui a contribué à restaurer la confiance dans le fait que l'Italie pouvait rester dans la zone euro, tout en faisant écho aux sentiments des décideurs politiques allemands, a déclaré Mme Tocci.

 

 

A croire que beaucoup font tout pour que beaucoup, vraiment beaucoup d'Italiens (et, au final, d'autres) passent au stade de la haine absolue envers l'UE. Ils le voudraient expressément qu'ils ne s'y prendraient pas très différemment. 

Edited by Tancrède
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Il y a 7 heures, ftami a dit :

Ca, pour les « commuters » d’ile de france, c’est une vaste blague, et si des mesures comme le télétravail vont aider/contribuer à désengorger, ca ne permettra jamais un tel luxe d’espace... Surtout que les organismes de transport ont le réflexe d’adapter leur offre afin de toujours optimiser la sardinisation de leurs usagers...

La fermeture des écoles et la possibilité de rester à domicile pour garder les moins de 16 ans va déjà lourdement dégarnir les effectifs se rendant au travail si j'en crois le nombre de personnes concernées au bureau autour de moi : ça va vite devenir nettement plus calme, avec disparition d'un gros tiers des 30-45 ans.

Edited by Boule75

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Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Lorsque l'Italie a demandé des fournitures médicales urgentes dans le cadre d'un mécanisme européen spécial de crise, aucun pays de l'UE n'a répondu.

Le soucis est que beaucoup d'aide était partie en Chine y compris de chez nous

A titre général et de manière préventive il serait bon désormais que l'on se préserve du bashing (french italien ou autre) s'il vous plaît

Nous allons vivre des heures des jours voir des semaines compliqués ... la solidarité commence aussi comme çà.

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il y a 8 minutes, pascal a dit :

Le soucis est que beaucoup d'aide était partie en Chine y compris de chez nous

Il y a des bruits que le matériel (chinois) reçu par les italiens viens de chez nous, a confirmer.

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Ce soir aux nouvelles, un léger mieux pour nos voisins italiens, moins de cas.

La région de Lombardie nouveaux cas:
Le 12/03 : 1445
Le 13/03 : 1094

- 351

 

Edited by LBP

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24747 cas et 1809 dcd

taux de mortalité à 7.3%

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12 minutes ago, P4 said:

24747 cas et 1809 dcd

taux de mortalité à 7.3%

Il est probable qui y a en fait beaucoup plus de personnes infectées dans la nature. Au vue du nombre de morts, au moins 100 000 personnes...

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C'est plutot le signe d'un système sanitaire dépassé ou les cas critiques sont trop nombreux par rapport à la capacité de prise en charge.

Les Italiens ont 1672 cas  sévère/critique, pour l'instant nous n'en avons que 400, au dela de 1000 cas nous serons aussi en surcharge et notre taux de mortalité augmentera, pour l'instant nous sommes un peu au dessus de 2%.

 

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P4, je ne reprendrai pas ce que DrWho vient d’expliquer, mais nos hôpitaux sont déjà souvent saturés, et usés.

Je crois comprendre d’ailleurs, que l’urgence n’est pas tant dans la propagation  ou la gravité de l’infection (on savait, rien de vraiment neuf), mais dans la capacité de soin plus faible qu’espérée.

On verra ce soir si le prsdt en dit un mot, et dans l’attente de d’une autre organisation et de renforts hospitaliers, ben il faut retarder le plus possible les cas d’infection.

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Le problème vient que cette épidémie est nouvelle et que la population ne possède ni anticorps, ni vaccination. Une grande partie de la population va tomber malade plus ou moins en même temps et saturer les hôpitaux qui fautent de pouvoir soigner tout le monde va devoir choisir qui aura accès au soin... Au final beaucoup de décès seront d’avantage du au manque de place dans les hôpitaux plutôt qu'à la mortalité du virus (il suffit de voir l'explosion du nombre de décès en Italie depuis qu'ils ont saturé tous les hôpitaux du pays).

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le but des confinements est justement que ce ne soit pas "en même temps" comme "il" dit.

il faut que la quantité de nouveau cas soit acceptable par les ressources disponibles ( un guerri est remplacé par un néo malade)

A la  Croix Rousse (Lyon) l'hopital est déjà pratiquement saturé en Covid19 alors que l'on est même pas dans le rouge dans la région...

Edited by DrWho
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https://www.lemonde.fr/international/article/2020/03/17/premiers-signes-de-ralentissement-de-la-propagation-du-coronavirus-en-italie_6033376_3210.html

En Italie, premiers signes de ralentissement de la propagation du coronavirus

 

comme nous en France nous avons un décalage de 8 jrs ? peut être une lueur d’espoir.

Edited by LBP
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https://www.lemonde.fr/international/article/2020/03/17/premiers-signes-de-ralentissement-de-la-propagation-du-coronavirus-en-italie_6033376_3210.html

Citation

Mais le nombre de cas recensés croît nettement moins vite, en pourcentage. Ainsi, selon le bilan de la protection civile, actualisé dans la soirée, le pays compte désormais 28 114 cas, mais la hausse du jour n’est que de 13 %, contre 17 % la veille et 19 % samedi.

Aujourd'hui 35,713 +4,207 soit 11.7% ????

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

Edited by LBP

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Drôle de manière de compter ...

... quel rapport entre le cumul des cas - dont une partie sont guéri - et le nombre de nouveau cas?

+4200 c'est une très mauvaise nouvelles pour les italiens ... les trois dernières journées voyaient une légère baisse du nombre de nouveaux cas ... avec +4200 ils reprennent la tendance principale comme si les mesures de confinement ne montraient pas d'effet - ou peu -.

nouveaux cas Italie

15/03/20 3497
16/03/20 3590
17/03/20 3233

En France on serait a +1079 cas ... donc sur les même valeur qu'hier voir un chouilla moins.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Drôle de manière de compter ...

... quel rapport entre le cumul des cas - dont une partie sont guéri - et le nombre de nouveau cas?

+4200 c'est une très mauvaise nouvelles pour les italiens ... les trois dernières journées voyaient une légère baisse du nombre de nouveaux cas ... avec +4200 ils reprennent la tendance principale comme si les mesures de confinement ne montraient pas d'effet - ou peu -.

nouveaux cas Italie

15/03/20 3497
16/03/20 3590
17/03/20 3233

En France on serait a +1079 cas ... donc sur les même valeur qu'hier voir un chouilla moins.

https://www.letemps.ch/monde/vo-euganeo-contagions-ont-disparu

 

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