Italie

[Lezard-vert]

Il y a 3 heures, V. Yeⴽⴽen a dit :

Je ne sais pas si le Lézard Italien s'est éclipsé, mais il ferait mieux de jeter un œil attentif à nos débats, car ils abordent, de manière forte à propos les dynamiques éco. qui commandent au destin prochain de son pays (qui n'est pas complétement une Nation pour le coup... )

le Lézard italien il est toujours là ... déjà il s'emploie à traduire ton jargon atypique quand même parfois indigeste. 

Il constate simplement que l'UE actuelle est sur la mauvaise pente et que  personne ne redresse la barre.  Pourquoi ?  qui leur a fait un lavage de cerveau, la haut, pour les rendre à ce point amorphes, rigides, inefficaces pour répondre aux aspirations légitimes des populations. Il n'y a pas besoin d'être prix nobel pour constater que Tout (travail, qualité de vie, salaire, sécurité, retraite ... Tout)  va de mal en pis et que parallèlement les richesses accumulées par certains sont une injure à l'humanité et que naturellement ce sont les partis qui proposent de changer la donne - appelés extrêmes - qui récoltent le mécontentement.  

Nos dirigeants sont ils comme le pilote de la Lufthansa atteints du syndrome suicidaire pour fracasser l'UE et eux avec ou complétement déconnectés des réalités dans leur microcosme .... ou simplement nous prennent  ils pour des "cons" en nous vendant leur infâme purée  en croisant les doigts -  "pourvu que ça dure !"  - que ça ne leur pète pas en pleine poire au bout de 30 ans  et plus ?

Vivre petitement dans sa Nation  sous la menace d'un Adolphe, ou , vivre esclave dans l'Universelle Nomadie ... il y a peut être une 3eme voie (?)...  

D'ailleurs curieusement tu excuses presque l'accident Adolple chez les partisans des nationalistes puisque c'est un accident, pour les communistes tu es sans concession .... Les  Pol Pot et autres Staline sont peut etre aussi des accidents du socialisme non ? Par ailleurs tu classes les communistes chez les nomades puisque l'idéologie est universelle mais donc aussi chez les spéculateurs , les spoliateurs ;  puisque cela semble aller de pair - mais un communiste qui se respecte est tout l'inverse de cela - il est pour la redistribution et le partage des richesses.

En tout cas, les nomades supra-nationaux - ceux qui ramassent la mise actuellement et qui inspirent cette voie -  ont pourtant déjà une petite avance semble-t-il. Ils sont aux gouvernes et ne lâcheront pas le beefsteak sans  se battre et des moyens de nuisance (Guerre économique, Guerre civile, Guerre tout court...),  ils en ont.

On va  compter les coups  - et s'il reste quelques survivants  - la 3eme voie viendra elle même.

Bon, c'est  très pessimiste, j'avoue.... mais peut être aussi que la peur des uns et des autre sera suffisamment inspiratrice. Mais j'ai des doutes car il y a des variables qui s'ajoutent (Changement climatique et conséquences, Trump et autres égo...)  dont on ne peut pas exclure qu'elles apportent une considérable contribution à ce futur,

Ps - désolé de ne me servir que de mon pauvre vocabulaire que j'illustre de quelques fautes d'orthographe bien involontaires  .

Modifié le 29 mai 2018 par Lezard-vert

[Castor]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Les mots entre guillemets ne correspondent pas à ce qu'a dit précisément Oettinger. C'est une paraphrase, pas une citation. Le verbe "apprendre" ne figure pas dans les propos d'Oettinger.

https://www.tagesschau.de/ausland/oettinger-italien-wirbel-101.html (29 mai 2018)

 "Mon inquiétude et mon attente est que les semaines à venir montreront que les marchés, que les obligations d'État, que le développement économique de l'Italie pourrait être d'une telle portée qu'il pourrait envoyer un signal possible aux électeurs de ne pas voter pour les populistes de gauche et de droite".

Il a ajouté :

 "L'évolution des obligations d'État, de la valeur marchande des banques et de l'économie italienne dans son ensemble est déjà négative. Il s'agit de la formation éventuelle d'un gouvernement. Je ne peux qu'espérer que cela joue un rôle dans la campagne électorale, dans le sens d'un signal de ne pas faire entrer les populistes de gauche et de droite dans la responsabilité du gouvernement".

http://www.sueddeutsche.de/politik/regierungsbildung-in-italien-oettinger-aussagen-empoeren-italiener-1.3996356 (29 mai 2018)

Les fortes réactions ont été déclenchées par un tweet du journaliste de Deutsche Welle Bernd Thomas Riegert, qui a réalisé l'interview avec Oettinger. Riegert avait attribué une phrase à Oettinger dans un discours rapporté direct, mais Riegert expliqua plus tard qu'Oettinger n'avait pas prononcé cette phrase.  "The markets will teach the Italians to vote for the right thing", avait écrit Riegert. Plus tard, il s'est également excusé sur Twitter. Il avait " déformé " la déclaration et la phrase était conçue comme un " résumé rapide ".

Enfin, comme dirait l'article du Monde a ce sujet: "La citation est certes moins percutante mais, sur le fond, elle véhicule le même message"

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/05/29/la-gaffe-du-commissaire-allemand-gunther-oettinger-qui-enflamme-l-italie_5306622_3214.html#TIe3LTe6ydHYI1qR.99

Modifié le 29 mai 2018 par Castor

[LBP]

Citation

« J’ai toujours pensé que l’Europe se ferait dans les crises, et qu’elle serait la somme des solutions qu’on apporterait à ces crises. »

Jean Monnet

 

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, LBP a dit :

 

alors vive la Crise ! comme aurait pu dire Yves Montant

https://www.youtube.com/watch?v=zFZafZ0JqFU

[Fusilier]

Ce qui est marrant dans cette affaire, c'est que des zones à l'intérieur des Etats, ont un rapport, un discours similaire vis-à-vis de "leur propre centralité" (le sud vis-à-vis de la région parisienne, les campagnes vis-à-vis des villes) que le discours qui est ténu par les "nationalistes" vis-à-vis de Bruxelles ou de l'Allemagne (et des fois vis-à-vis de "l'arrogance" des français) Cette différenciation vécue, basée sur le "réel" et/ou "l'imaginaire"  n'empêche pas de se penser, au même temps, "membre de la même communauté". Quoique vu de Corse ou d'ailleurs, certains pourraient penser que Paris ou Madrid est aussi "estranger" que Berlin. 

Pour en venir à ce que je voulais dire. Que cela plaise ou non, il y a de facto et de jure une "communauté de destin" entre Européens, si non un Etat quelque chose en voie de l'être. Un des mes vieux maîtres avait l'habitude de dire que: "la monnaie trace frontière". Dans ce sens, les décisions des uns, ici les italiens, concernent tout le monde et de ce fait fondent la légitimité de l'opinion.  

Ceci ne nie pas le fait qu'il soit "légitime" de se penser différent, au point de se vouloir différent tout seul. 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, V. Yeⴽⴽen a dit :

• Nomadisme Spéculateur : cosmopolitisme 
• Capitalisme Entrepreneurial : culture, sentiment d'appartenance, etc.. ethnie

J'ai finit par comprendre où tu voulais en venir. Mais, ton truc n'a aucun sens, c'est de la pure idéologie spéculative. Ce qui fonde les échanges, au travers du commerce international du Moyen Age et à la Renaissance, ce qui va permettre l'accumulation de capital, c'est l'articulation des deux sphères.

Prenons des exemples. Ce qui fonde la valeur du pastel toulousain, c'est les producteurs des draps, anglais, espagnols, ceux du lyonnais. De même, la valeur de la laine mérinos espagnole prend sa source dans le commerce international. Les "deux sphères"  la production insérée dans l'espace "ethnique" (pour reprendre ta formulation) et le commerce "cosmopolite"  sont imbriqués et n'existent pas l'un sans l'autre.

Par ailleurs, s'imaginer ces espaces comme "sédentaires ethniquement", c'est ignorer que ce sont pas seulement les marchandises qui voyagent, aussi les hommes, les cultures, les idées, les techniques, les langues. L'Europe des foires du bas moyen âge et de la Renaissance, l'Europe des chemins de pèlerinage, l'Europe des gens qui voyagent et parfois s'installent, marchands, pèlerins, paysans du Midi et du Massif Central qui s'installent en hommes libres sur les terres de la Reconquête. Les armées qui voyagent.

Des choses qui paraissent séculaires, immémoriales, sont nées au travers des échanges, ce qu'était "cosmopolite" se transforme en "ethniquement sédentaire",  C'est ce que l'on dit, par exemple,  des pommes du cidre breton et normand, venues, semble-t-il de la Cantabrie espagnole, à moins que ce ne soit le contraire. Pas de moulin à papier, activité entrepreneuriale et sédentaire s'il en est, sans les flux cosmopolites qui ont amené le papier et la façon de le faire. Qu'en est-il de la cornemuse et diverses variantes (il existe des dizaines dans toute l'Europe) venue, semble-t-il, de la lointaine Egypte. Que serait de nous, sans le zéro venu d'Inde. 

Modifié le 30 mai 2018 par Fusilier

[pascal]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Mais, ton truc n'a aucun sens, c'est de la pure idéologie spéculative.

pour ceux que çà intéresse

"La Méditerranée et le monde méditerranéen sous Philippe II" de Fernand Braudel

"L'or et les épices" de Jean Favier

Ces ouvrages illustrent parfaitement le développement des échanges et de l'investissement

[Lezard-vert]

il y a une heure, pascal a dit :

pour ceux que çà intéresse

"La Méditerranée et le monde méditerranéen sous Philippe II" de Fernand Braudel

"L'or et les épices" de Jean Favier

Ces ouvrages illustrent parfaitement le développement des échanges et de l'investissement

on doit avoir affaire à Harry Seldon en personne si tant  est ..............

la fin de l'empire c'est pour quand ami YeKKen ?

Modifié le 30 mai 2018 par Lezard-vert

[Boule75]

Il y a 9 heures, Castor a dit :

Enfin, comme dirait l'article du Monde a ce sujet: "La citation est certes moins percutante mais, sur le fond, elle véhicule le même message"

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/05/29/la-gaffe-du-commissaire-allemand-gunther-oettinger-qui-enflamme-l-italie_5306622_3214.html#TIe3LTe6ydHYI1qR.99

Pas du tout d'accord : la fausse citation induit immédiatement une interprétation assez claire, et cette interprétation est que la Commissaire espère que les électeurs vont recevoir une leçon, il appellerait celle-ci de ses voeux. D'où le succès de la dite (non-)citation, d'ailleurs, puisqu'elle justifie l'idée du complot des élites chère aux chemises noires de la Ligue et du M5S, et de leurs potes.
Le discours de base d'Oetinger (d'après propos rapportés par @Wallaby, merc !) est assez différent : il annonce qu'il anticipe une réaction des marchés (la journée d'hier lui a donné raison) et espère que les électeurs en tiendront compte. Rien d'un appel à la vengeance préventive complotiste.

Bref : le raccourcis du journaliste est foireux. Ce n'est pas le premier ni le dernier, ça s'explique entre autre pour des raisons de forme, à savoir l'espace disponible pour la titraille sur les téléphones ou sur les petits menus en marge des pages web. J'ai souvenir entre autre de titres grotesques du Monde (il ne s'agissait pas de citations, du coup) ; en parlant des plutôt catho-tradi : "les anti-mariage défilent à Versailles". Complètement débile, complètement faux ; probablement assez révélateur de l'état d'esprit des journalistes eux-même, en revanche.

[Castor]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

pour ceux que çà intéresse

"La Méditerranée et le monde méditerranéen sous Philippe II" de Fernand Braudel

"L'or et les épices" de Jean Favier

Ces ouvrages illustrent parfaitement le développement des échanges et de l'investissement

La continuité du développement des échanges et de l'investissement n’empêche pas de discuter de leurs modalités.

Dans ce cadre de discussion plus élargie que la seule observation triviale du développement économique, ni l'Euro et ni le niveau de financiarisation ne sont une évidence.

[Niafron]

Sans suprise, la Ligue a pris entre 8 et 10 points d'un coup dans les sondages...

Sincérement, je suis  pas complotiste, mais je me suis vraiment demandé si Mattarella ne roulait pas pour eux. Parce que refuser leur ministre, c'était une chose, mais le faire avec une décla sur la stabilité des marchés et dans la foulée, désigner un ancien du FMI surnomé le "sécateur" pour ses recommandations budgétaires...

Je vois pas trop ce qu'il pourvait faire de plus pour leur faire gagner les prochaines élections qui semblent maintenant inévitables à court terme.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Niafron a dit :

Je vois pas trop ce qu'il pourvait faire de plus pour leur faire gagner les prochaines élections qui semblent maintenant inévitables à court terme.

Mais, ça ne sera pas forcement en alliance avec la droite. 

[pascal]

il y a 32 minutes, Castor a dit :

l'Euro

Pour en avoir beaucoup discuté avec des entrepreneurs agissant à l'international (de par mon métier) le passage à l'Euro a été un levier important (fondamental pour certains) car il gommait le risque de change et assurait une parité beaucoup plu stable face au dollar et monnaies asiatiques. Deux facteurs importants pour les entreprises exportatrices et importatrices. Beaucoup de transaction rédigées en $ le furent par la suite en € ... même sur l'Asie.

[g4lly]

14 minutes ago, pascal said:

Pour en avoir beaucoup discuté avec des entrepreneurs agissant à l'international (de par mon métier) le passage à l'Euro a été un levier important (fondamental pour certains) car il gommait le risque de change et assurait une parité beaucoup plu stable face au dollar et monnaies asiatiques. Deux facteurs importants pour les entreprises exportatrices et importatrices. Beaucoup de transaction rédigées en $ le furent par la suite en € ... même sur l'Asie. 

C'est toujours l'argumentaire de zone monétaire optimale, de monnaie commune vs unique etc.

Rien n'obligeait l'euro d’être construit comme il l'est aujourd'hui ... une monnaie étrangère pour la plupart des pays de l'union ... mais ce n'est pas le sujet ici.

[g4lly]

Quote

ROME (Reuters) - La Ligue, formation de l'extrême droite italienne, effectue une spectaculaire poussée dans les intentions de vote avec un gain de huit points par rapport à son résultat aux élections législatives du 4 mars, confirme un sondage publié mercredi.

Le parti de Matteo Salvini est crédité de 25,4% des intentions de vote contre 18% lors du scrutin qui n'a pas permis de dégager une majorité claire à la Chambre des députés et au Sénat.

L'enquête d'opinion Ipsos pour le Corriere della Sera montre que le Mouvement 5 Etoiles (M5S, populiste) reste stable dans les intentions de vote avec environ 32,6% contre 32% au mois de mars.

Une enquête publiée lundi montrait que la Ligue effectuait un bond de dix points à 27,5% tandis que le M5S reculait de trois points à 29,5%.

Dans les deux cas, les deux formations qui se sont entendues sur un programme de gouvernement disposeraient de la majorité au parlement si elles acceptaient d'unir leurs forces lors de législatives anticipées.

La Ligue et le M5S s'étaient mis d'accord sur le nom de Giuseppe Conte, un professeur de droit novice en politique, pour devenir président du Conseil et former le nouveau gouvernement italien.

Conte a renoncé à cette tâche après le refus du président de la République Sergio Mattarella d'approuver la nomination au poste de ministre de l'Economie de Paolo Savona, 81 ans, un économiste eurosceptique.

Le président Mattarella a confié à l'ancien économiste du Fonds monétaire international (FMI), Carlo Cottarelli, la charge de constituer un gouvernement intérimaire de techniciens afin de préparer le budget 2019.

Plusieurs sources politiques indiquaient mardi que Cottarelli pourrait se récuser et le chef de l'Etat n'aurait pas d'autre choix que de dissoudre le Parlement dans les prochains jours. Des élections anticipées pourraient avoir lieu dès le 29 juillet.

 

[prof.566]

Bon je dois avoir dans une armoire à peu près 20 tomes de prépa ENA, je commence à scanner pour faire suite à la conf de Lacan. (entre temps vous pouvez lire phénoménologie de la perception)

[Castor]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

 

Ça va pas adoucir cette coalition si la Liga n'a quasiment plus besoin/phagocyte ses alliés à droite et progresse part rapport a M5S.

 

[pascal]

Yekken ton dernier message est supprimé ultime avertissement la prochaine fois c'est dehors ...

L' apologie du national socialisme sous couvert d'"analyse économique" n'a rien à faire ici, je vais t'énoncer ma dialectique (art de bien conduire le dialogue) : mes objectifs en tant que modérateur sont de veiller à conserver une orientation apaisée au discours général. Tes interventions sur ce fil et d'autres ne concourent pas à cet objectif.

Donc soit te conformes à la règle ou tu vas exercer ta liberté d'expression ailleurs.

Je n'y reviendrai plus

[g4lly]

Quote

Italie : Di Maio relance l'hypothèse d'un gouvernement populiste

Luigi Di Maio, le chef de file des antisystème italiens, a proposé mercredi un compromis pour relancer l'hypothèse d'un gouvernement d'union avec l'extrême droite, tandis que Carlo Cottarelli gelait la formation de son équipe pour laisser du temps aux tractations.

Malgré le climat d'extrême incertitude qui a marqué toute la journée, les marchés financiers, très fébriles ces derniers jours, ont enregistré un léger rebond.

L'idée d'un gouvernement d'union entre le Mouvement 5 étoiles (M5S) et la Ligue (extrême droite) avait été abandonnée dimanche soir à la suite du veto spectaculaire du président Sergio Mattarella à la nomination de Paolo Savona, un économiste eurosceptique, à la tête du ministère de l'Economie et des Finances.

Mais M. Di Maio, le dirigeant du M5S, en a relancé l'idée mardi soir, sans déclencher un grand enthousiasme de la part du patron de la Ligue, Matteo Salvini, qui a enchaîné toute la journée les meetings de campagne et les bains de foule en Toscane et en Ligurie.

"J'ai passé des semaines à Rome à essayer de faire un gouvernement. Cela a été un effort inutile, maintenant je retourne au milieu des Italiens", a-t-il déclaré.

Il s'est dit prêt à reconstituer un gouvernement politique - par opposition à celui d'experts que M. Cottarelli est appelé à former -, uniquement avec le programme commun et l'équipe retoquée dimanche par le président.

"Soit le gouvernement commence avec le contrat signé et approuvé par les Italiens, éventuellement en ajoutant Giorgia Meloni (la patronne d'un petit parti d'extrême droite), soit ceux qui disent toujours non auront gagné", a-t-il clamé, assurant qu'il ne vendrait pas sa "dignité pour dix ministères".

- Savona mais pas aux Finances ? -

Mercredi soir, après une discrète entrevue avec M. Mattarella au palais du Quirinal, le siège de la présidence, M. Di Maio a proposé une solution de compromis.

"Trouvons une personne de la même envergure que Paolo Savona pour le ministère de l'Economie et des Finances et M. Savona peut rester dans le gouvernement mais à un autre poste", a-t-il expliqué sur Facebook.

Selon des sources de la présidence, M. Mattarella "étudie avec attention" cette proposition.

"Quand nous avons proposé le professeur Savona, c'est parce qu'il était le meilleur pour être ministre de l'Economie. Si Di Maio a changé d'avis, j'en parlerai avec lui", a réagi le patron de la Ligue.

Pendant ce temps, M. Cottarelli, l'ancien haut-fonctionnaire du Fonds monétaire international (FMI) que M. Mattarella a chargé lundi matin de constituer un gouvernement pour conduire l'Italie aux élections, a multiplié les navettes et les consultations entre le Quirinal et le Parlement.

Selon des sources de la présidence, la composition du gouvernement d'experts de M. Cottarelli ne pose pas problème mais comme aucun des principaux partis ne prévoit pour l'instant de lui voter la confiance, lui et M. Mattarella ont décidé de laisser du temps aux tractations politiques.

- Léger rebond des marchés -

Depuis le report sans explications de l'annonce des noms des membres du gouvernement Cottarelli qui était attendue mardi, les médias se perdent en conjectures.

Certains évoquent des démarches d'élus de tous bords en faveur d'élections anticipées dès le 29 juillet, afin de laisser le temps à la prochaine majorité de préparer et d'adopter le budget 2019. Compte tenu des délais d'organisation d'un tel scrutin, la dissolution du Parlement devrait pour cela avoir lieu au plus tard vendredi.

En pleine ascension dans les sondages, M. Salvini, qui a transformé son parti sécessionniste en une formation souverainiste, opposée à l'euro et à l'immigration, est déjà reparti en campagne. Il doit encore enchaîner une dizaine de meetings jeudi.

Après avoir obtenu 17% des voix aux élections de mars (contre 4% à celles de 2013) et supplanté Forza Italia, le parti de Silvio Berlusconi, au sein de leur coalition de droite, la Ligue dépasse désormais les 20% d'intentions de vote (jusqu'à 27% selon certains sondages), tandis que les autres formations stagnent ou baissent.

En dépit de ce climat de complète incertitude, les marchés financiers se sont repris mercredi après plusieurs jours d'une fébrilité qualifiée d'"émotive" par le gouverneur de la Banque d'Italie, Ignazio Visco.

La Bourse de Milan a clos en hausse de 2,09% à 2.798 points et le "spread", l'écart très surveillé entre les taux allemand et italien à dix ans qui avait franchi la barre des 300 points mardi, est redescendu à 275 points.



(©AFP / 30 mai 2018 21h16)

 

[Alexis]

Il y a 20 heures, Niafron a dit :

Sincérement, je suis  pas complotiste, mais je me suis vraiment demandé si Mattarella ne roulait pas pour eux. Parce que refuser leur ministre, c'était une chose, mais le faire avec une décla sur la stabilité des marchés et dans la foulée, désigner un ancien du FMI surnomé le "sécateur" pour ses recommandations budgétaires...

Le plus souvent, la meilleure explication de ce genre de comportement c'est la bêtise.

Il y a des gens très instruits, des gens capables d'exercices intellectuels très complexes qui sont stupides. Parce que stupidité dans leur cas est avant tout un manque de bon sens, qui découle d'une incapacité à considérer le point de vue de gens trop différents de soi ou que l'on méprise sans (se ?) l'avouer - le populaire. Ou encore cela peut être le résultat d'un effet de pensée de groupe où une certaine doctrine - par exemple économique - est pensée aussi évidemment vraie que la rotation de la Terre autour du Soleil, alors qu'en réalité ce n'est rien d'autre qu'une doctrine justement, et parfois même une simple idéologie.

 

Il y a 18 heures, prof.566 a dit :

Bon je dois avoir dans une armoire à peu près 20 tomes de prépa ENA, je commence à scanner pour faire suite à la conf de Lacan. (entre temps vous pouvez lire phénoménologie de la perception)

... En revanche, que personne ne touche à mes cours de sciences, sinon ça va saigner  !

 

Le 29/05/2018 à 19:50, V. Yeⴽⴽen a dit :

Et avec beaucoup (plus) de respect et de considération pour ta contribution (?), je me déclare insatisfait de ta saillie censée opposer quelque chose mais je ne sais pas quoi.

Je concatène des idées les unes avec les autres, je les ordonnance et les rattache à un contexte, lequel a lui même produit et influencé et été influencé (dialectiquement pour le coup) par des hommes.

Je demande des réponses sérieuses à mes contributions, si c'est déjà être prétentieux alors qu'on me le dise, mais déclarer arbitrairement mes interventions fumeuses au motif hypocrite qu'elles (mes interventions hein pas les tiennes Alexis... non non..)  seraient trop légères .. Oui je trouve cela injuste.

Mais c'est bizarre, ce genre de qualificatifs (fumeux, léger, orientée), je ne les retrouve que chez ceux qui, in fine, n'ont rien d'autre à proposer/opposer. Quand une idée est fumeuse au point de se contenter de 3 lignes expéditives pour y répondre, généralement on a paradoxalement des arguments solides...

Ps : je précise que sans aucune fausse modestie, je me considère et me pense comme un authentique profane sur tous ces grands penseurs contemporains de l’Économie et du Capital, non pas par simple humilité mais par un regard objectif sur mes lectures, qui sont vraiment partielles et limitées sur ce champ là. C'est marrant d’être perçu comme (beaucoup) plus érudit que je ne le suis. Je me retrouve à être honoré de ces griefs, que ma relative ignorance ne mérite pourtant pas ?

Je n'ignore pas du tout l'esprit de gravité qui entoure, qui rode tel un fantôme autour de ces sujets, mais je pense avoir pris suffisamment de précautions pour dissiper tous doutes a propos de mes intentions...

Sur la forme, je crois que les forumeurs qui m'ont déjà lu assez souvent ne s'y trompent pas : je n'attaque pas les personnes, et je peux être d'autant plus ironique envers les idées ou les doctrines quand je l'estime justifié. Mais pour le savoir, il faut sans doute m'avoir lu davantage. Eh oui YeKKen, on ne s'est pas encore "frité" assez toi et moi, voilà le souci... mais on est en train d'arranger ça  !

Sur le fond, je maintiens que les doctrines qui prétendent expliquer l'Histoire ou les sociétés en posant "des principes non prouvés" et en les utilisant ensuite avec toute la délicatesse d'une masse d'armes pour en tirer "des conclusions non testables" et qu'elles s'empressent d'ailleurs de ne surtout pas tester m'inspirent avant tout de la dérision.

Plaquer un système rigide sur la réalité parce qu'on l'a pensé et qu'on le trouve joli, au mépris de tous les faits historiques ou de société qui pourraient aller contre lui, en oubliant qu'il ne s'agit que d'une idée, qu'elle ne devrait donc servir tout au plus que de lampe provisoire et imparfaite, de loupiote donnant un certain point de vue, qu'il est impératif non seulement de nuancer mais bien d'attaquer voire de renverser ou éventuellement d'abandonner totalement, c'est bien le genre de chose qu'a fait Marx, et je maintiens que ça n'a strictement rien de scientifique ni même de simplement raisonnable - c'est du fumisme pur et simple.

Plus précisément, c'est une personne qui est tombée amoureuse d'elle-même de son idée au point non seulement de s'imaginer avoir une clé qui ouvrira toutes les portes, mais de ne pas essayer même d'en ouvrir une seule - de la tester, bonté divine  ! - il lui suffit de proclamer qu'elle marche toujours et partout et voilà elle est satisfaite.

Poser des principes et en tirer une explication de la réalité, ça ne marche qu'en physique... et encore ! Et bien sûr la physique étant une science et les physiciens exerçant comme tous les vrais scientifiques un doute systématique, ce sont les expériences et le test de la réalité, bref le test de conclusions testables qui sont le carburant ordinaire de leur discipline.

Tout le contraire du "socialisme scientifique" de Karl Marx, ses disciples et ses épigones... dans leur cas, l'adjectif scientifique forme oxymoron.

[V. Yeⴽⴽen]

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Le plus souvent, la meilleure explication de ce genre de comportement c'est la bêtise.

Il y a des gens très instruits, des gens capables d'exercices intellectuels très complexes qui sont stupides. Parce que stupidité dans leur cas est avant tout un manque de bon sens, qui découle d'une incapacité à considérer le point de vue de gens trop différents de soi ou que l'on méprise sans (se ?) l'avouer - le populaire. Ou encore cela peut être le résultat d'un effet de pensée de groupe où une certaine doctrine - par exemple économique - est pensée aussi évidemment vraie que la rotation de la Terre autour du Soleil, alors qu'en réalité ce n'est rien d'autre qu'une doctrine justement, et parfois même une simple idéologie.

 

... En revanche, que personne ne touche à mes cours de sciences, sinon ça va saigner  !

 

Sur la forme, je crois que les forumeurs qui m'ont déjà lu assez souvent ne s'y trompent pas : je n'attaque pas les personnes, et je peux être d'autant plus ironique envers les idées ou les doctrines quand je l'estime justifié. Mais pour le savoir, il faut sans doute m'avoir lu davantage. Eh oui YeKKen, on ne s'est pas encore "frité" assez toi et moi, voilà le souci... mais on est en train d'arranger ça  !

Sur le fond, je maintiens que les doctrines qui prétendent expliquer l'Histoire ou les sociétés en posant "des principes non prouvés" et en les utilisant ensuite avec toute la délicatesse d'une masse d'armes pour en tirer "des conclusions non testables" et qu'elles s'empressent d'ailleurs de ne surtout pas tester m'inspirent avant tout de la dérision.

Plaquer un système rigide sur la réalité parce qu'on l'a pensé et qu'on le trouve joli, au mépris de tous les faits historiques ou de société qui pourraient aller contre lui, en oubliant qu'il ne s'agit que d'une idée, qu'elle ne devrait donc servir tout au plus que de lampe provisoire et imparfaite, de loupiote donnant un certain point de vue, qu'il est impératif non seulement de nuancer mais bien d'attaquer voire de renverser ou éventuellement d'abandonner totalement, c'est bien le genre de chose qu'a fait Marx, et je maintiens que ça n'a strictement rien de scientifique ni même de simplement raisonnable - c'est du fumisme pur et simple.

Plus précisément, c'est une personne qui est tombée amoureuse d'elle-même de son idée au point non seulement de s'imaginer avoir une clé qui ouvrira toutes les portes, mais de ne pas essayer même d'en ouvrir une seule - de la tester, bonté divine  ! - il lui suffit de proclamer qu'elle marche toujours et partout et voilà elle est satisfaite.

Poser des principes et en tirer une explication de la réalité, ça ne marche qu'en physique... et encore ! Et bien sûr la physique étant une science et les physiciens exerçant comme tous les vrais scientifiques un doute systématique, ce sont les expériences et le test de la réalité, bref le test de conclusions testables qui sont le carburant ordinaire de leur discipline.

Tout le contraire du "socialisme scientifique" de Karl Marx, ses disciples et ses épigones... dans leur cas, l'adjectif scientifique forme oxymoron.

Mhh, en somme :

• Avoir raison a un moment donné ne présage en rien du futur
• Avoir raison partiellement sur un sujet donné ne présage en rien du reste

Très bien, mais.. je l'avais déjà compris la première fois.

Puisque il ne s'agit pas de se "friter" alors je t'explique l'origine de ma méprise. Je n'ai aucun problème avec :

• la pique provocante voir l'anathème lorsqu'elles s'inscrivent dans un discours factuel et à-propos avec contre argument apportés aux miens
• au contraire, l'absence d'arguments ou un discours de forme - comme le tien en fait - mais qui du coup ne se permet pas de donner dans le registre provoquant.

Ces deux positions ne me posent pas de problème, en revanche : la combinaison des deux (être provoquant ET purement formel = critiquer la forme) ça je le vis très mal et réagis en conséquence. Et c'est dans cet esprit que j'ai interprété ton premier message.

Je recommence donc.

Lorsque j’évoque des faits, j'aimerai que l'on conteste :

• mon énonciation des faits (qui après tout peut être erronée ou mensongère)
• ou l’interprétation que j'en fais.

Aucune des réponses qui me sont adressées, à l'exception de celles de Fusilier, ne tendent vers cet esprit.

@pascal Je poursuis mon intention d'apaisement des débats en posant la question frontalement :

Selon la modération de ce fil, si un individu souhaite débattre, présenter, contextualiser et finalement se prononcer positivement sur les bienfaits du système économique allemand (l'organisation du travail et les règles de création monétaire) entre 33 et 40, il le peut ?

Si oui ? Quel est le chemin ou le sentier à respecter ? A partir de quand en sort-on ?

(Question posée sans ironie ni second degré) 

Car si la réponse est : "il ne le peut pas" alors ce sera désormais clair.

Modifié le 31 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Boule75]

@V. Yeⴽⴽen : la forme de tes messages pêche : trop de gras, italique, souligné le tout sans cohérence apparente ni sens ; puisque tout est "mis en valeur", plus rien n'en a.

Personnellement ça m’empêche tout simplement de lire ce que tu écris.

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

@V. Yeⴽⴽen : la forme de tes messages pêche : trop de gras, italique, souligné le tout sans cohérence apparente ni sens ; puisque tout est "mis en valeur", plus rien n'en a.

Personnellement ça m’empêche tout simplement de lire ce que tu écris.

C'est parfaitement lisible, bien écrit et sans fautes d'orthographe, mais c'est sûr, ci j'écrivé comme sa, tu pourra saisir le vraie sens de mes message !

Mais je reconnais totalement mes excès de mise en forme :  si on montre tout, alors on ne montre rien. Mais j'ai compris l'esprit très humain et transparent de ce forum en fait : écrire le contraire de ce que l'on pense. Je le confesse, j'ai du mal à m'y résoudre. Je ne suis pas sur de m'y astreindre un jour d'ailleurs.

 

Modifié le 31 mai 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Zalmox]

il y a 38 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Selon la modération de ce fil, si un individu souhaite débattre, présenter, contextualiser et finalement se prononcer positivement sur les bienfaits du système économique allemand (l'organisation du travail et les règles de création monétaire) entre 33 et 40, il le peut ?

 

Non Môssieur !

Il a été reproché au réalisateur de "La Chute" d'avoir représenté Dolphi "un peu" humain.

Alors parler d'un aspect positif de l'économie allemande pendant le national-socialisme, c'est tabou et VERBOTEN !

 

 

 

[pascal]

il y a 44 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Selon la modération de ce fil, si un individu souhaite débattre, présenter, contextualiser et finalement se prononcer positivement sur les bienfaits du système économique allemand (l'organisation du travail et les règles de création monétaire) entre 33 et 40, il le peut ?

Un contributeur peut avancer ses arguments sur le système économique allemand de 33 à 45 (pourquoi s'arrêter à 40 ...) mais sur un fil de discussion dédié sans mélange de genres.

Discuter d'un tel sujet amènera la modération à être particulièrement vigilante et demandera aux contributeurs d'argumenter sérieusement leurs présentations. J'avoue de prime abord avoir beaucoup de mal à associer le terme bienfaits avec "système économique allemand (l'organisation du travail et les règles de création monétaire) entre 33 et 40" mais tant que le débat garde sa tenue et que notre forum ne se transforme pas en meeting de nostalgiques, il aura droit de citer.

Mais pas ici sur ce fil ...