Italie

[g4lly]

50 minutes ago, pascal said:

hmmm çà commence à sentir bon cette affaire ... et les homosexuels c'est pour quand ? 

Il n'y a pas d'homosexuel en Italie voyons!!!

Pour le reste c'est classique d'un programme nationaliste, ou la patrie doit passer avant tout autre agenda politique ou religieux...

L'engagement maçonnique ou religieux est du même acabit qu'un engagement politique partisan ... et il est pas si courant de voir un gouvernement de droite annoncer qu'il va faire table ouverte a des politiciens de gauche ...

... enfin sauf avec les carriéristes de la soit disant gauche française

M'enfin on comprend vite qu'avec ce genre personnage la loyauté - ne serait qu'au idée - ... et la dernière des qualité, et qu'il n'est donc pas forcément souhaitable de les fréquenter.

L'extrême droite française a ce probleme patent d'ailleurs, entre les nationalistes qui placent la nation avant tout, et les radicaux catholique qui placent dieux avant la Franceet les francais ... rendant l’extrême droite ingérable tant quelle n'aura pas clarifier ses positions, ce qui amènera forcément a une scission... on l'a d'ailleurs quasiment eu pendant la campagne présidentielle avec Marion Maréchal quittant le FN pour défendre ailleurs les valeurs conservatrices cathos ... et ne plus supporter le poids des valeurs nationalistes voire populaires/populistes.

[pascal]

Le 18/05/2018 à 13:33, kalligator a dit :

J'en fait partie, l'UE était une bonne idée il y a des années mais c'est devenu  juste un immense marché qui détruit toute la classe moyenne

L'Europe a été pensée comme un marché, depuis toujours, çà s'appelait même le Marché Commun ! dans les années 70. Dire que çà détruit la classe moyenne c'est assez étrange. Ce n'est pas l'Europe qui détruit la classe moyenne c'est la mondialisation et la concurrence ...

[Boule75]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

L'Europe a été pensée comme un marché, depuis toujours, çà s'appelait même le Marché Commun ! dans les années 70. Dire que çà détruit la classe moyenne c'est assez étrange.

Deux bémols : le nom officiel a très rapidement été Communauté Européenne, puis Union Européenne, et on oublie beaucoup trop rapidement tout ce qui ne relevait pas du "marché" et de l'économie dans la conception du bidule. Les marchands et les banquiers voulaient un grand marché, ils ont poussé pour : va bene, andiamo ! Nombre de politiques ont voulu rester accrochés à leur bout de gras, et donc c'est de ce côté que ça freine, des quatre fers souvent (et souvent pour de bonnes raisons .aussi, quand même !).

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Ce n'est pas l'Europe qui détruit la classe moyenne c'est la mondialisation et la concurrence ...

Oui mais l'Europe a été un relais puissant de ses négociants qui, eux, veulent la mondialisation et la concurrence.

Ils ne sont pas seuls : l'idéologie de la concurrence est en fait devenu le vrai courant "philosophique" dominant, très au-delà des diverses religions et débarrassé de celles-ci, protéiforme (sport, entreprises, états : tous unis pour se concurrencer !) et puissant jusqu'au fanatisme à beaucoup d'endroits.

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

on oublie beaucoup trop rapidement tout ce qui ne relevait pas du "marché" et de l'économie dans la conception du bidule.

Par exemple la préférence communautaire :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2007/01/18/faut-il-renoncer-a-la-preference-communautaire-par-thomas-ferenczi_856826_3232.html (18 janvier 2007)

Une disposition du traité de Rome, abrogée par le traité d'Amsterdam en 19[9]7, mentionnait, au chapitre de l'agriculture, le "développement d'une préférence naturelle entre les Etats membres". La Cour de justice en a conclu, dans un arrêt du 13 mars 1968, que la préférence communautaire est "un des principes du traité".

[kalligator]

Les politicien parlant de "construction"européenne ont toujours mis en sourdine le marché ultralibéral qu'elle a véhiculé...

[g4lly]

29 minutes ago, kalligator said:

Les politicien parlant de "construction"européenne ont toujours mis en sourdine le marché ultralibéral qu'elle a véhiculé...

Pour l'autre abruti de VGE nous a bien casser les couilles avec son projet de constitution créant une union catholique et libérale ...

[pascal]

il y a 59 minutes, kalligator a dit :

le marché ultralibéral

faudrait savoir !!!!!

On lit tout et son contraire, l'Europe est soit ultra-libérale quand çà arrange mais elle est submergée par les directives technocratiques de Bruxelles quand çà arrange d'une autre manière !

 

[kalligator]

Quand je parle d'ultralibéralisme c'est bien de la destruction des fonctions autrefois étatiques mais livrée à bas prix aux entreprise privées.

Il n'y a aucune opposition avec la bureaucratie tatillone de Bruxelles qui n'a que très peu d'influence sur les multinationales...

[Skw]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

On lit tout et son contraire, l'Europe est soit ultra-libérale quand çà arrange mais elle est submergée par les directives technocratiques de Bruxelles quand çà arrange d'une autre manière !

Dans l'absolu, les normes ne sont pas forcément antonymes au libéralisme économique et sont même indispensables à celui-ci. Elles tendent notamment à favoriser la concurrence lorsqu'elles permettent une comparaison facilitée des produits entre eux par les clients, lorsqu'elles permettent une harmonisation des règles de production sur l'ensemble du territoire,  lorsqu'elles permettent de lutter contre des situations d'ententes commerciales, etc.

 

il y a 49 minutes, kalligator a dit :

Quand je parle d'ultralibéralisme c'est bien de la destruction des fonctions autrefois étatiques mais livrée à bas prix aux entreprise privées. Il n'y a aucune opposition avec la bureaucratie tatillone de Bruxelles qui n'a que très peu d'influence sur les multinationales...

Il existe bel et bien une opposition. Car l'on accuse, et quelquefois avec raison, les entreprises et autres groupes de pression agissant au nom d'intérêts privés influencer les normes bruxelloises. Or cela n'a strictement rien de libéral, notamment car cela tend à avantager certains acteurs au détriment d'autres. Ou peut-être ai-je raté une nuance dans ce qui pourrait différencier le libéralisme de l'ultralibéralisme : l'ultralibéralisme serait-il en fait un libéralisme en moins libéral ? Il est assez ironique de voir nombre des dysfonctionnements de nos ensembles européens ou américains être raillés au titre de l'utralibéralisme alors qu'il s'agit le plus souvent d'entrisme, de clientélisme, de népotisme, etc. En outre, la concurrence déséquilibrée que permet et favorise l'UE au regard de cadres nationaux tout à fait différents au sein du marché commun n'est pas vraiment de nature libérale puisque c'est une entrave à ce que devrait être, concept ô combien théorique, une concurrence pure et parfaite.

 

PS : Ne pensez pas que je sois un grand défenseur du libéralisme économique. Mais à l'observation de certains mécanismes à l'oeuvre, je leur préfère encore nettement le libéralisme. 

Modifié le 22 mai 2018 par Skw

[g4lly]

1 hour ago, Skw said:

Or cela n'a strictement rien de libéral, notamment car cela tend à avantager certains acteurs au détriment d'autres.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas libéral ... que ce n'est pas conséquence du libéralisme ... ou en gros de la plus grand liberté qu'on donne a des entités privé de commander à la place du public - sous entendu la république démocratique à l'occidental - .

Techniquement les thèses néo-classiques sont agitées par des intérêts privés pour pousser leur intérêts ... pas par amour de tel ou tel idéologie.

• Il se trouve que dans le business leurs intérêts vont dans le sens de moins d'état ... puisque ça augmente le levier de ces acteurs privés forts.
• Il se trouve dans dans le contrôle social au contraire leur intérêts vont dans un contrôle accru ... puisqu'il fait baisser le risque conjoncturel et réduit le levier des peuples.

Ce capitalisme ... dit libéral - en résumé ... j'ai tout les droit et je t'emmerde parce que je suis la partie la plus forte au contrat - ... peut très ... se muer en capitalisme autoritaire demain matin ... et défier les démocratie ... c'est une question d’intérêt des actionnaires rien de plus. Nulle idéologie la dedans. C'est d'ailleurs ce qui se passe sous nos yeux ...

Les deux phénomènes amusants sont

• les fusions acquisition qui créer de tel géants sectoriels qu'il n'y a plus liberté de quoique ce soit. Monsanto rachète Bayer ... la messe est dite.
• les rachat d'action ... un personne moral ... fini par se posséder elle meme ... en se désincarnant de son actionnariat physique s'il existait vraiment.

Il y a quelques semaine France Culture consacrait une semaine a Marx -  à l’occasion du bicentenaire de sa naissance le 5 mai - avec des très jolies émissions pertinentes au sujet du capitalisme ... et de ses variante dont le capitalisme libéralisme.

[Shorr kan]

à l’instant, g4lly a dit :

Ce n'est pas parce que ce n'est pas libéral ... que ce n'est pas conséquence du libéralisme ... ou en gros de la plus grand liberté qu'on donne a des entités privé de commander à la place du public - sous entendu la république démocratique à l'occidental - .

Techniquement les thèses néo-classiques sont agitées par des intérêts privés pour pousser leur intérêts ... pas par amour de tel ou tel idéologie.

• Il se trouve que dans le business leurs intérêts vont dans le sens de moins d'état ... puisque ça augmente le levier de ces acteurs privés forts.
• Il se trouve dans dans le contrôle social au contraire leur intérêts vont dans un contrôle accru ... puisqu'il fait baisser le risque conjoncturel et réduit le levier des peuples.

Ce capitalisme ... dit libéral ... peut très ... se muer en capitalisme autoritaire demain matin ... et défier les démocratie ... c'est une question d’intérêt des actionnaires rien de plus. Nulle idéologie la dedans.

Il y a quelques semaine France Culture consacrait une semaine a Marx -  à l’occasion du bicentenaire de sa naissance le 5 mai - avec des très jolies émissions pertinentes au sujet du capitalisme ... et de ses variante dont le capitalisme libéralisme.

 

De toute façon, La plupart des "libéraux" sont surtout des conservateurs qui ne s'assument pas.

[Deres]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

 

De toute façon, La plupart des "libéraux" sont surtout des conservateurs qui ne s'assument pas.

C'est surtout que les partis politiques n'offrent de toute façon aucune représentation au libéralisme. C'est assez caractéristique avec la droite française qui est complètement étatiste.

Même aux Etats-Unis, pourtant vanter comme le chantre du libéralisme, les vrais politiciens adeptes du libéralisme se compte sur les doigts de la main je crois.

Modifié le 22 mai 2018 par Deres

[Skw]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas parce que ce n'est pas libéral ... que ce n'est pas conséquence du libéralisme ... ou en gros de la plus grand liberté qu'on donne a des entités privé de commander à la place du public - sous entendu la république démocratique à l'occidental.

Les travers que j'ai pu évoquer ne sont pas propres aux sociétés ayant opté pour un modèle plus ou moins libéral. Ils étaient bien présents avant même que le libéralisme ne soit théorisé. J'aurais plutôt tendance à penser qu'ils ne font que montrer les limites quant aux possibilités d'installation d'un modèle vraiment libéral. Mais ce sont généralement les mêmes travers qui révèlent également les limites d'autres modèles économiques. L'entrisme ou le clientélisme, par exemple, n'existent-ils pas dans des modèles dits plus étatistes ?

Modifié le 22 mai 2018 par Skw

[Shorr kan]

à l’instant, Deres a dit :

C'est surtout que les partis politiques n'offrent de toute façon aucune représentation au libéralisme. C'est assez caractéristique avec la droite française qui est complètement étatiste.

Même aux Etats-Unis, pourtant vanter comme le chantre du libéralisme, les vrais politiciens adeptes du libéralisme se compte sur les doigts de la main je crois.

En même temps :

- Plus personne de sérieux ne conteste la nécessité d'un appareil d'Etat hypertrophié pour soutenir une vie civilisé.

- Les convictions libérales sont dures à vivre jusqu'au bout , or on est libéral complètement - économiquement, socialement, sur le plan des mœurs,..etc- ou on ne l'est pas.

- Les idéaux du libéralismes imprègnent toutes les sociétés développés, au point que l'on confond la démocratie libérale avec la démocratie tout court. Paradoxalement, c'est pas évident d'avoir un parti authentiquement libéral dans ce cadre.

[collectionneur]

Pour en revenir à l'Italie, les coopérations industrielles franco italiennes dans le rail tombe a l'eau avec l'abandon du TGV Lyon Turin mais celle dans l'industrie navale sont elles encore d'actualité  ?

[Alexis]

Un résumé assez juste de la situation en Italie, et de la situation qui en découle à l'échelle de l'Europe - qu'on apprécie ou pas le commentateur.

Éric Zemmour : "L'Italie, plutôt barbare qu'asservie"

De fait, les motivations du nouveau gouvernement peuvent être décrites comme une combinaison de Grèce - à la Tsipras - et de Hongrie - à la Orban... Sauf que l'Italie ne peut être traitée comme une Grèce.

Et oui, dans ce sens "l'Allemagne est cernée"... après l'Est (Pologne et Hongrie) voici le Sud qui se rebelle avec l'Italie.

 

[pascal]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et oui, dans ce sens "l'Allemagne est cernée"... après l'Est (Pologne et Hongrie) voici le Sud qui se rebelle avec l'Italie.

heureusement la Belgique tient le coup ...

[Boule75]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Ce n'est pas parce que ce n'est pas libéral ... que ce n'est pas conséquence du libéralisme ... ou en gros de la plus grand liberté qu'on donne a des entités privé de commander à la place du public - sous entendu la république démocratique à l'occidental - .

Techniquement les thèses néo-classiques sont agitées par des intérêts privés pour pousser leur intérêts ... pas par amour de tel ou tel idéologie.

• Il se trouve que dans le business leurs intérêts vont dans le sens de moins d'état ... puisque ça augmente le levier de ces acteurs privés forts.
• Il se trouve dans dans le contrôle social au contraire leur intérêts vont dans un contrôle accru ... puisqu'il fait baisser le risque conjoncturel et réduit le levier des peuples.

Ce capitalisme ... dit libéral - en résumé ... j'ai tout les droit et je t'emmerde parce que je suis la partie la plus forte au contrat - ... peut très ... se muer en capitalisme autoritaire demain matin ... et défier les démocratie ... c'est une question d’intérêt des actionnaires rien de plus. Nulle idéologie la dedans. C'est d'ailleurs ce qui se passe sous nos yeux ...

Les deux phénomènes amusants sont

• les fusions acquisition qui créer de tel géants sectoriels qu'il n'y a plus liberté de quoique ce soit. Monsanto rachète Bayer ... la messe est dite.
• les rachat d'action ... un personne moral ... fini par se posséder elle meme ... en se désincarnant de son actionnariat physique s'il existait vraiment.

Il y a quelques semaine France Culture consacrait une semaine a Marx -  à l’occasion du bicentenaire de sa naissance le 5 mai - avec des très jolies émissions pertinentes au sujet du capitalisme ... et de ses variante dont le capitalisme libéralisme.

Les mêmes phénomènes vont s'observer dans des régimes autoritaires et du fait des mêmes ressorts : le besoin de pouvoir des dirigeants, et donc la volonté de se protéger de la concurrence, et d'orienter le droit, la presse, la rue à cet effet.

Mais bon : c'est la faute à l'Europe of course (et aux connards blancs catho et séniles)(tu avais oublié blanc, je pense )

 

[G55]

Il y a 12 heures, collectionneur a dit :

Pour en revenir à l'Italie, les coopérations industrielles franco italiennes dans le rail tombe a l'eau avec l'abandon du TGV Lyon Turin mais celle dans l'industrie navale sont elles encore d'actualité  ?

Massolo qui devrait devenir ministre des Affaires étrangères est le président de Fincantieri. Mais nous devons voir si ce gouvernement va naître et combien de temps va durer, personnellement je crois que la principale raison pour laquelle 5Stelle et Lega se sont rapprochés est pour empêcher le président de la République de proposer le déjà annoncé "gouvernement neutre" (aka gouvernement technique), même sans majorité parlementaire, il pourrait mener les affaires courantes et donné le temps de retourner aux urnes aurait décidé sur le nouveau budget de sept ans de l'UE, le renouvellement des sanctions contre la Russie, les modifications des traités de Dublin sur l'immigration et le budget de l'Etat italien pour cette année. Tous arguments qui sont très chers à la droite italienne mais aussi au président de la République qui a été élu pratiquement par la gauche, donc ce gouvernement jaune/vert pourrait aussi être principalement un moyen pour empêcher que des techniciens presque certainement ultra-pro-européens, peut-être en faveur d'une immigration incontrôlée, puissent gérer cette période intérimaire, puis peut-être l'accord résiste et le gouvernement dure jusqu'à la fin du terme.

Modifié le 23 mai 2018 par G55

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Massolo qui devrait devenir ministre des Affaires étrangères est le président de Fincantieri. Mais nous devons voir si ce gouvernement va naître et combien de temps va durer, personnellement je crois que la principale raison pour laquelle 5Stelle et Lega se sont rapprochés est pour empêcher le président de la République de proposer le déjà annoncé "gouvernement neutre" (aka gouvernement technique), même sans majorité parlementaire, il pourrait mener les affaires courantes et donné le temps de retourner aux urnes aurait décidé sur le nouveau budget de sept ans de l'UE, le renouvellement des sanctions contre la Russie, les modifications des traités de Dublin sur l'immigration et le budget de l'Etat italien pour cette année. Tous arguments qui sont très chers à la droite italienne mais aussi au président de la République qui a été élu pratiquement par la gauche, donc ce gouvernement jaune/vert pourrait aussi être principalement un moyen pour empêcher que des techniciens presque certainement ultra-pro-européens, peut-être en faveur d'une immigration incontrôlée, puissent gérer cette période intérimaire, puis peut-être l'accord résiste et le gouvernement dure jusqu'à la fin du terme.

le non renouvellement des sanctions contre la Russie, les modifications des traités de Dublin sur l'immigration et le budget de l'Etat italien pour cette année .... c'est plutot  sur ces points des choses  censées. L'immigration fait le lit des extrèmes et on sature de partout en Europe de l'immigration venue d'orient. Les sanctions contre la russie  nous en éloigne alors que l'Europe a le plus besoin de s'en rapprocher, les budgets de rigueur, ce sont les classes moyennes qui paient le prix fort.... les actionnaires eux se gavent, les milliardaires n'ont jamais été aussi riches - la qualité de vie indéniablement se réduit en Europe tout comme le pouvoir d'achat.  

L'Europe a bon dos  mais l'Europe ne propose rien sinon de continuer pareil - jamais elle ne se remet en cause. Son déclin est palpable - Elle perd son indépendance, elle s'ecrase en permanence ....   tout semble en déclin dans cette Europe à commencer par les démocraties qui la composent et la sienne propre.  Donc oui l'Europe pousse vers les extrêmes faute de donner de l'espoir, du vrai, pas des illusions perdues .  Enfin cette politique de l'Europe profite pourtant bien à quelques uns... qui prennent sa population en otage au final.

L'entrain et enthousiasme d'une Merckel, d'un Junker pour changer les choses- en mieux - sont à désespérer de tout. Rajoute une louche de Morawiecki et de Szydlo , une louche de Hollandais, Finlandais ... et donneurs de leçons de pays Baltes .... vite fuyons. ... tu passes ton tour, tu vas à la pêche ou tu mets un bon film   le jour des élections.

Modifié le 23 mai 2018 par Lezard-vert

[rogue0]

Il y a 3 heures, G55 a dit :

Mais nous devons voir si ce gouvernement va naître et combien de temps va durer, personnellement je crois que la principale raison pour laquelle 5Stelle et Lega se sont rapprochés est pour empêcher le président de la République de proposer le déjà annoncé "gouvernement neutre" (aka gouvernement technique), même sans majorité parlementaire, il pourrait mener les affaires courantes

Un rebondissement dans le feuilleton du prochain gouvernement :

Giuseppe Conte, pressenti comme nouveau premier ministre (ou homme de paille?) a vu son CV épluché par la presse...
Et la plupart des diplômes semblent ... douteux pour rester poli

https://mobile.lemonde.fr/europe/article/2018/05/23/en-italie-la-coalition-antisysteme-a-la-merci-d-un-cv-bidonne_5303150_3214.html?xtref=https://news.google.com/

Visiblement, le vetting semble aussi léger que celui de la Maison Blanche de Trump.

Modifié le 23 mai 2018 par rogue0

[pascal]

il y a 23 minutes, rogue0 a dit :

Et la plupart des diplômes semblent ... douteux pour rester poli

Puisqu'on te dit que c'est une coalition anti-élites, manquerait plus que le Capo ait des diplômes ! ce serait revenir sur une promesse de campagne ! pô bien ...

[Ciders]

Exactement. C'est un homme du peuple, comme Trump. Est-ce que Trump a fait des études ? Non, il a commencé comme garçon vacher dans la ferme familiale et c'est en vendant des agneaux à la sortie de la messe dominicale qu'il a fait fortune.

Sinon, est-ce que ça changera grand chose ? On trouvera bien un homme de paille pour faire le travail en apparence, vu que tout sera géré derrière par les caciques des deux partis.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, rogue0 a dit :

Et la plupart des diplômes semblent ... douteux pour rester poli

Il ne s'agit pas de diplômes, mais de la prétention d'avoir suivi des cours un peu partout à l'étranger.

Son seul diplôme, celui de l'université de Rome La Sapienza, n'est pas remis en cause.

[pascal]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Non, il a commencé comme garçon vacher dans la ferme familiale et c'est en vendant des agneaux à la sortie de la messe dominicale

Je me disais aussi !