Fenrir

Embraer KC 390

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Lol ... le Mercure...

La 1ere fois que j'en ai entendu parlé, c'etait dans un bouquin dans une librairie aux US... le Bouquin s'appelait "The 100 worst aircraft in aviation history" ou quelque chose comme ça  :lol:

Mais bon, d'aprés ton lien il etait plutot fiable et a surtout été victime de la conjoncture

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C'etait meme un excellent avion... un vrai chasseur, ses rares pilotes l'adoraient.

Alors bien sur, dans un livre americain il ne pouvait pas etre a la premiere place, mais l'objectivite n'a jamais trop ete leur truc.

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Des Américains qui connaissent le Mercure, c'est déjà pas mal...

Et le DC-je ne sais plus combien qui s'est bien planté faute de bonnes études de marché, il y était aussi dans leur bouquin ? Le DC-10 qui a semé des bouts de féraille un peu partout et qui vu sa licence de vol révoquée ? etc.

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Le moteur SaM-146 du Sukhoï Superjet 100. ou un dérivé?

edit: pas plus de 82 kN de poussée pour le SaM-146 afin de ne pas violer l'accord CFM alors qu'il faudra 75.6–98kN pour le KC-390.

On serait dans la limite basse.

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L'AA aura toujours besoin de ce genre de petit avion à tout faire.

Pour l'Afrique, pour de transport de base à base en France, pou le ravito, pour larguer des forces spécilaes, ect...

Si Dassault s'implique vraiment, c'est un plus.

Embraer a vendu des Xingu et des Tucano à l'AA; mais dans les 2 cas, ce n'était pas vraiment une réussite. Sans vouloir enfoncer Embraer, il faut constater que ces 2 avions étaient plutot fragile et la finition laissait à désirer.

Mais le KC 390 a de la gueule et s'il peut concurencer le C 130, tant mieux!

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pour le tucano je ne connais pas mais le xingu est apprecié et loin d'etre " fragile ".

niveau finition si je compares avec deux autres avions de sa classe que je connais le beech king air et le piper cheyenne , le xingu est un cran au-dessus et pourtant je suis fan du king .

il suffit aussi de comparer la gamme civile d'embraer avec la concurrence pour s'apercevoir qu'ils n'ont rien a leur envier . les embraer ont même quelques details exclusifs qu'il serait bien venu d'imiter .

le prix des pièces des tucano ne m'etonne pas vraiment .

quand l'AdA s'est doté de tucano , embraer etait un constructeur " cheap " , " low cost " . il n'y avait pas de raisons qu'ils ne finissent pas par aligner les tarifs  avec ceux de la concurrence .

niveau tarif des pièces , Socata avec l'epsilon et le TBM700 fait très fort et je ne parles même pas de dassault , le bon marché il ne connaissent pas  :lol:

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Un truc marant, tout le monde utilise du turboprop pour le tactique et de la reaction pour le strategique.

Et ben nous, dans 10ans on fera exactement l'inverse...  :lol:

L'avenir confirmera ou non ces orientations. Il faut tout de même noter que les Russes ont fait le même choix avec le couple Il-214+An-70.

Personnellement je ne pense pas que l'option turboprop pour le transport stratégique soit une hérésie. Le retour des motoristes occidentaux à l'architecture "openrotor" me confirme dans ma pensée. A la fin de la seconde guerre mondiale les Allemands développaient déjà le turboprop pour des applications demandant vitesse et endurance. Les Soviétiques ont continué dans cette voie avec par exemple le Tu-95 Bear ou encore l'An-22 Cock. Le choix du turboprop pour l'An-70 et la longévité du Bear sont peut être la preuve qu'encore une fois nous réinventons la roue ;).

Pour ce qui est du choix du réacteur pour les avions de transport tactique. Nous verrons à l’usage si un réacteur mange aussi bien la poussière et les embruns que les turbines des hélicos ou celles des turboprop. Il n’y a pas de raisons que ça ne soit pas le cas, le seul risque est, à mon avis, l’ingestion de débris et autres oiseaux.

Sinon, je partage l’opinion générale sur l’intégration d’Embraer KC-390 au sein de l’AdA =). Du moment qu’ils ne constituent pas un micro parc il n’y a pas de contre-indications majeures à ce qu’ils remplacent les C-130H. Il faut espérer que l'aide Dassault corrige les problèmes qui ont pollués l'emploi des avions Embraer au sein de nous forces armées :rolleyes:.

Enfin, le Mercure aurait été arrêté pour des raisons politiques. Il fallait laisser à Airbus les bétaillères et à Dassault les appareils de combats et les avions d’affaires. Je pense que Dassault pourra fournir son expertise au niveau des composites et de l’intégration d’équipements militaires. Sinon, la question est de savoir qui fournira l’avionique et les moteurs. ;)

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http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-09-08/commandes-d-avions-une-pierre-dans-le-jardin-de-eads/916/0/375208

Personne - en dehors probablement des très hauts dirigeants - n'avait eu vent de la commande par la France d'une petite douzaine d'avions de transport militaire brésiliens C 390 lors de la négociation entre les présidents Lula et Sarkozy menée hier à Brasilia. Pour l'armée de l'air française, pour Dassault Aviation (qui place ses premiers Rafale à l'export), pour EADS, pour les équipementiers, cette entrée du C 390 est une découverte, parfois douloureuse.

Les militaires français, qui ne s'expriment pas officiellement, sont concernés à deux titres. Comme le modèle du Rafale demandé par le Brésil est très proche de celui qui équipe l'armée de l'air (standard F3, c'est-à-dire défense aérienne, attaque au sol et à la mer, reconnaissance, etc., sans capacité nucléaire), une demi-douzaine d'appareils seront prélevés sur la chaîne de Bordeaux-Mérignac, les trente autres étant assemblés au Brésil. Cela retardera d'autant les livraisons aux forces françaises, hypothèse qui a d'ailleurs été prévue par la loi de programmation militaire. Bercy considère cette possibilité d'un très bon oeil, le coût unitaire du Rafale étant de l'ordre de 50 millions d'euros, soit plus de 300 millions de financement reportés.

L'armée de l'air découvre, par ailleurs, qu'elle verra arriver dans sa flotte un nouvel appareil, l'Embraer C 390. Il serait très bien venu s'il était livrable dès aujourd'hui faute d'Airbus A 400M. De la même catégorie que le C 130 Hercule (19 tonnes d'emport), il pourrait alors le remplacer ainsi que le C 160 Transall, lui aussi obsolète et à bout de potentiel. Mais le C 390 d'Embraer n'en est qu'au stade du bureau d'études. Il sera disponible, au mieux, dans cinq ans.

Les livraisons d'A 400M pourraient être annulées

À cette échéance, l'arrivée de la petite douzaine de C 390 annoncés ne manquera pas de poser le problème de choix de capacité de transport entre cet appareil et l'Airbus A 400M que la France a commandé en cinquante exemplaires. Les livraisons d'A 400M seront-elles retardées, voire annulées ? Ces hypothèses ne manqueront pas d'être évoquées lors des prochaines rencontres des ministres de la Défense européens qui vont se retrouver face à un choix français imprévu. Ambiance garantie d'autant plus qu'on attend toujours le premier vol de l'A 400M. Il reste annoncé pour la fin de l'année (2009, faut-il le préciser).

EADS et sa filiale Airbus sont les grands perdants de cette opération franco-brésilienne, même si Eurocopter, une autre filiale, tire très bien son épingle du jeu avec une commande de 50 EC 725 Super Cougar. Dans un premier temps, EADS et son Eurofighter n'ont pas franchi la présélection du contrat brésilien d'avion de chasse. Puis, le Rafale réussit mais en échange d'une commande de C 390 de transport et de ravitaillement qui vont prendre la place d'Airbus A 400M dans la flotte de l'armée de l'air. Et le paradoxe, c'est que EADS est le deuxième actionnaire de Dassault Aviation avec 46 % et présente même parfois l'avionneur français comme une filiale lors de certains colloques à l'étranger. Une filiale bien turbulente dont la direction de EADS ne peut statutairement prendre le contrôle. Elle reste néanmoins précieuse car elle apporte une part non négligeable des bénéfices au bilan financier de EADS...

Au début des années 1980, un contrat militaire avait déjà été signé entre la France et le Brésil qui avait aussi acquis des hélicoptères militaires et des Mirage 2000. En échange, les forces françaises s'étaient équipées de cinquante avions d'entraînement Embraer Tucano qui étaient en service à l'École de l'air de Salon-de-Provence. EADS-Socata en avait fait les frais et l'Omega, le concurrent du Tucano, était resté au sol.

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Punaise....

On est dans une m.... noire en matière de transport aérien, et... on commande un avion qu'on aura au mieux dans 10 ans :P Sans rire faudrait quand même leur expliquer un petit peu à nos dirigeant!

Une idée de deal intéressant pour nous: on laisse le marché brésilien aux USA et en échange ils nous vendent à tarif préférentiel des 130J et des C17 :lol: :lol:

Je sors???

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Sauf erreur, le Livre Blanc prévoit 70 avions de transport tactique et 14 MRTT, c'est bien ça ?

A partir de là, quels sont les scénarios possibles pour dans 10 ans si la commande KC-390 se confirme ?

-On est riches et on mise sur 80 + 14 ?

-Un peu moins riches, 70 + 14, avec 50 A400M préservés + 10 KC-390 + 10 C-235 ?

-Ou alors 40 A400M + 14 MRTT + 10 KC-390 + 20 C-235 ?

-Ou encore une cible réduite en MRTT au profit des KC-390 ?

Rayez les mentions inutiles...

On n'a pas finit de se creuser la tête  =| et ça ne se résout pas la question immédiate des retards de l 'A400M.

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On ne va pas trahir un secret d'état  :lol: mais ce ne sont pas les dirigeants et décideurs politiques qui ont négocié toute la nuit pour arriver à des compromis mutuels.  O0

Le LBDSN préconise 70 avions de transports.

On a commandé 50 A400M pour remplacer la totalité du parc Transall.

On n'a pas encore désigné publiquement de successeur pour les 14 C130H et les 19 CN235.

On veut 14 A330-200 MRTT pour remplacer 11 KC135Fr et 3 C135Fr/2 TLRA A340 et 3 A310.

On veut encore vendre des ravitailleurs A330-200 MRTT.

On espère que l'A400M pourra enfin décoller.

On étudie les possibilités CN235 supplémentaires, C130J ou C130-30J, voire une coopération binationale sur des C17.

Arrive dans la transaction, le KC390 pour mieux favoriser Luiz Inacio Lula da Silva parce qu'il a donné son feu vert à des négociations en vue de l'acquisition de 36 Rafale pour quelque cinq milliards d'euros, à l'occasion d'une visite officielle du président français.

On a besoin d'un KC130 ou autre KC pour nos 6 Caracal Resco, voire peut-être les futurs 5 autres Caracal commandés, dont 3 pour le GAM56/DGSE.

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Bonsoir

En effet surprise que l'arrivée sur la scène du Transport de l'AdA de ce KC-390 ! Autre surprise, à confirmer: l'implication de Dassault dans cette coopération, plutôt que Airbus-France ( ou ATR ... ) !

Comme Philippe, je ne crois pas que cela remette en cause les cibles A400M et MRTT

Par contre L'AdA a et aura besoin d'avions cargo ou assimilés pour des missions spécifiques ( qui demandent de l'espace et un certain poids ). Mais la propulsion par réacteur est elle la plus appropriée, pour les missions spéciales, par exemple ?

On voit globalement, dans les armées aujourd'hui, une forte diversification des équipements ( ex. divers modèles de "blindés" d'infanterie ou d'accompagnement , du VBL au PVP et au VBMR ou VBCI ), et des série plus limitées pour chaque modèle

Cela ne va t il pas être aussi le cas dans le domaine élargi des "Transports" de l'AdA ? Ainsi, par ex. le KC-390 va t il remplacer les Transall et les C-130-H pour les missions spéciales qui requierent de la discrétion et des capacités particulière d'atterissage et de décollage ( Ha ce bon vieux BR-941s ) ?

Quid des Transall ravitailleurs ? ou Gabriel ?

Moyen de pression, en tout cas, sur Airbus et son A-400M .. affaire à suivre que ce KC-390 pour l'AdA

Bechar06

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une demi-douzaine d'appareils seront prélevés sur la chaîne de Bordeaux-Mérignac, les trente autres étant assemblés au Brésil.

Et paf!! Dans l'os!! J'avais pourtant bien dit qu'on l'aurait dans le baba pour augmenter les cadences de livraison globales! Espérons juste que les EAU ne demandent pas leur propre chaîne, sinon on va rester à 10 Rafale par an encore longtemps (et encore, à se rythme, si on suit la logique ministérielle, on livre toute la commande émiratie en 6 ans et on "économise" 300 M€... en maintenant en lign e une flotte de Mirage hors d'âge, bien entendu!!)

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vraiment trop fort ! Voila qui devrait calmer les ardeurs renégociatrices d'eads plus surement que le chiffon rouge de l'achat de C-130J.

Avec Dassault dans la boucle, c'est EADS qui est maintenant tenu par les burnes avec une commande qui ne demanderait qu'à s'amplifier si besoin...voire  des specs qui ne penseraient qu'à s'améliorer.

Après l'exemple du Rafale ops avant le Typhoon, EADS doit avoir maintenant des sueurs froides...

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Après le Xingu et le Tucano, deux avions brésiliens du constructeur Embraer, la France va acquérir au moins une dizaine d’appareils de transport militaire KC-390, pour 500 millions d’euros. C’est en tout les cas le marché qui a été passé entre Paris et Brasilia pour commencer les négociations portant sur la vente de 36 chasseurs multi-rôles Rafale pour les besoins des forces aériennes brésiliennes.

Cette annonce constitue pour le moins une surprise. On savait qu’il était question d’un éventuel achat, pour l’armée de l’Air, de C130 Hercules de Lockheed-Martin pour maintenir ses capacités en matière de transport militaire en attendant l’arrivée dans les escadrons de l’A400-M, l’avion développé par Airbus Military et dont les retards successifs ont failli lui être fatals. Par ailleurs, le choix d’acquérir l’appareil américain était somme toute logique, étant donné que 14 exemplaires, achetés dans les années 1980, sont déjà en service, sans compter les “possibilités de coopération avec les Britanniques ou d’autres”, comme le soulignait le général Alain Silvy, le sous-chef plans et programmes à l’état-major de l’armée de l’Air, dans le dernier numéro hors-série DSI.

Seulement, le choix du KC-390 pose quelques questions. La formation des équipages et du personnel technique? Ce problème n’en est pas vraiment un étant donné que si l’hypothèse du C-130 Hercules J avait été confirmée, il aurait de toute façon fallu y consacrer des moyens, compte tenu des différences de la version actuelle par rapport à celle achetée il y a maintenant plus de 20 ans, notamment au niveau de la motorisation et du poste de pilotage.

En revanche, et comme l’heure est à la rationalisation et à la “mutualisation des moyens”, l’armée de l’Air devra entretenir une flotte d’appareils de transport constituée par 4 modèles différents, avec, à terme, les anciens C130 Hercules, les Casa 235, aux capacités plus modestes, les A400-M (qui finiront par arriver) et enfin, les KC-390. Ce qui va obliger à entretenir plusieurs chaînes d’approvisionnements en pièces détachées par exemple.

Mais le plus surprenant, c’est que l’avion brésilien n’a été officiellement lancé qu’en avril de cette année. Brasilia, qui le soutient fermement, en a déjà commandé 22 exemplaires. En clair, le KC-390, dérivé de l’avion civil E-190, n’existe pour le moment que sur le papier. Les appareils destinés à la France seront, quant à eux, livrés à partir de 2015 et devraient par conséquent arriver en unité quelques mois plus tard, le temps de passer des essais au CEV et au CEAM. Or, il se trouve qu’à ce moment là, les A400-M entreront aussi en service. Du moins, c’est à espérer. Donc, on voit mal en quoi l’acquisition des avions brésiliens constitue une solution aux retards pris par le programme européen.

Enfin, cet achat du KC-390 peut être motivé pour d’autres raisons. En effet, Embraer a l’ambition de concurrencer le C130 Hercules J, avec en ligne de mire le marché représenté par les Etats d’Amérique du Sud, pour certains en froid avec Washington. Or, on sait que Dassault Aviation aidera le constructeur brésilien à développer son programme.. Et Paris a indiqué que les industriels français seraient “disponibles” pour y contribuer également… Aussi, on pourrait imaginer le même scénario qui s’est joué pour la firme brésilienne Helibras, qui assemblera 50 “Super Cougar” d’Eurocopter, après l’acquisition de 45% de son capital par l’entreprise européenne.


vraiment trop fort ! Voila qui devrait calmer les ardeurs renégociatrices d'eads plus surement que le chiffon rouge de l'achat de C-130J.

Avec Dassault dans la boucle, c'est EADS qui est maintenant tenu par les burnes avec une commande qui ne demanderait qu'à s'amplifier si besoin...voire  des specs qui ne penseraient qu'à s'améliorer.

Après l'exemple du Rafale ops avant le Typhoon, EADS doit avoir maintenant des sueurs froides...

Le KC-390 n'est pas en concurrence avec l'A400M ... c'est pas vraiment le meme segment.

Le concurrent désigné c'est le C130J, avec comme avantager au KC-390, la vitesse permise par les turbofan pour l'insertion naturelle dans le traffic civil, et la bimotorisation rendant la maintenance plus légere qu'un quadrimoteur.

On parle de 20t grand maxi de charge utile - 38t pour l'A400M - d'une cabine 20 a 25% plus grande que le C130, et d'un avions fortement basé sur les élément du modele civile E-190.

Reste a voir les capacité tout terrain du KC-190 ... et s'il hypotheque pas trop la durée de vie des moteurs.

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L'affaire C 390 arrive alors que l' A400 M est qu'on le veuille ou non dans le flou tant au niveau de sa date de livraison que de ses performances.

Alors que l'ADlA a cruellement besoin de visibilité à court terme quant à l'avenir et au remplacement d'urgence de ses C 160 (éventuellement par l'achat de C 130 J sur étagère) paf ... voilà que le C 390 arrive avec

-des performances à définir

-un calendrier à définir

-un avion à définir

2015 c'est demain si le  C390 arrive en escadron en même temps que l' A 400M çà va faire jaser.

S'il n'arrive pas il y en a qui auront eu la sensation de se faire enc... (mais en çà, en ce moment ils sont assez nombreux et pas que des militaires)

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Le KC-390 n'est pas en concurrence avec l'A400M ... c'est pas vraiment le meme segment.

C'est vraie mais vu les dates de livraisons envisagé il le sera forcement au plan budgétaire.

Autre remarque plusieurs évoque le besoins de ravitaillement des hélicos et voit le KC-390 comme une solution. L'A400M peut aussi être configurer en ravitailleur. Je ne voit pas bien pourquoi le KC-390 serait plus performant que l'A400M pour cette tache. Maintenant si quelqu'un à des indications que les vitesses de décrochage des deux appareils, je suis preneur.

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Pour deux avions qui volent pas encore.... allo mme irma?  O0

Bah oui évidement. Tu peux trouver des logiciels sur internet qui te calcule les Cx/Cz d'un profil et là même madame Irma pourra si on lui explique 30s trouver l'incidence de décrochage.

Puis chez tout les constructeurs tu crois que les gars font quoi dans les études aérodynamiques. Il existe des logiciels comme fluent qui permettent de simuler des écoulements, avec cela c'est un jeux d'enfant de trouver la vitesse de décrochage suivant ta puissance moteur, te config aero (volet, bec, train sortis), la masse volumique de l'air ect.. Et puis enfin il y a les essais en soufflerie. Pourquoi croit tu qu'il les font, c'est pas simplement pour avoir du vents dans les cheveux. A l'heure actuel on est capable de faire des maquettes ou les volets peuvent bouger, ou l'on intégré des mini réacteurs dans la maquette ou des mini-turboprop. Tu fixes la maquette à un bras et tu peux balayer tout une plage de vol. Alors je crois pas qu'avec tout cela il vont se priver de calculer la vitesse de décrochage. Les essais en vol ne sont qu'une vérification du domaine de vol, chaque vol des essai a déjà été joué sur simu ou sont implanté la modélisation du comportement aérodynamique de l'avion que tu viens juste de trouver en soufflerie.

http://www.onera.fr/actualites/100ans-gifas/index.php

Un lien vers le site de l'onera ou il y a quelque photo de maquette en soufflerie

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oula truc , détends toi  :lol: .......la configuration du KC-390 n'est pas encore figé , tu ne sais pas quel est le profil naca utilisé pour les ailes , le tab et la derive , tu ne sais pas quelle est la trainée induite de la cellule vu que son design non plus n'est pas figé . impossible d'estimer/calculer Vs0 ou Vs1 a ce stade et les logiciels aussi performants qu'ils soient ne donneront rien car il n'y a pas de données a intégrer .

tant que tu n'as pas les données des test en soufflerie de la config retenue tu ne peux pas calculer .

ma boule de cristal me dit que l'A-400M et le kc-390 sont deux avions conçus pour opérer sur terrains sommaires et pistes courtes , donc ont tout les deux des capacités STOL ; d'après les vitesses de decrochages VS1 des autres stol comparables je peux predire que Vs1 va etre dans les 100kts et donc qu'ils pourront ravitailler a 130kts mini ( 1.3Vs1 ) , on va dire 140kts pour etre confortable ...

ça convient pour le ravitaillo d'un helico .  =)

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ça convient pour le ravitaillo d'un helico .  =)

L'avantage du KC-390 pour les ravito c'est qu'il est petit et qu'avec ses deux petit turbofan il générera surement moins de turbulence qu'un plus gros appareil avec 4 truboprop géant. Le point d'emport tres excentré en nacelle doit aider aussi.

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Soyez sérieux les mecs  :lol: ou comme dirait notre ami Pascal avec l'accent marseillais " faut arrêter de se pignoler"  :lol:

Il n'y a pas vraiment de concurrent ou de qui concurrence qui ?

Le C-160 était complémentaire au C-130H, on ne va pas s'en plaindre.

Le Embraer KC390 virtuel n'est pas le concurrent du Lockheed Martin C-130-30J qui existe déjà, qui vole et qui se vends à l'export.

Lockheed Martin n'a jamais autant vendu D'Hercules ou Super Hercules que tout autre avionneur (sauf les soviétiques (Russes/Ukrainiens). Donc là, LM a mis KO les autres.  ;)

On a besoin d'avion ravitailleur et de transport stratégique pour notre FAS, donc on va commencer à attendre le remplacement de nos 14 vieux Boeing. Notre Président a réussi à débloquer 180M€ pris sur le budget de la défense pour avoir un tout beau A330-200. Ce n'est pas une question d'argent mais de choix arbitral ou politique dans le cas de COTAM.

En attendant, l'arrivée éventuelle du KC390 chez nous.

On peut compenser le retard par une ou 2 commandes d'A330-200MRTT, c'est l'avion que Paris continue à promouvoir à l'export, Paris en a vendu 6 à Ryiad, puis à Canberra, à Dubaï, Londres en a financé 14, et EADS/Northrop Grumann veut en placer des centaines au Pentagone.  ;)

Le besoin pour la FAS est toujours de 14 appareils.

On a 19 CN235 et perdu un que l'on n'a pas remplacer.

On a 14 Hercules jusqu'en 2020/2025.

D'ici à Décembre, la cible initiale du programme A400M est toujours de 50 A400M dont 6 en MRTT.

Le Koweït vient de commander via les FMS, 8 Super Hercules KC-130J pour 1800M$.

Alors que le Brésil veut nous vendre des KC-390 pour 50M$ pièce, mais qui va se plaindre à ce tarif là.  ;) 50x12=600M€

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