Tancrède Posté(e) le 12 novembre 2012 Share Posté(e) le 12 novembre 2012 Voici le système de financement Français durant la guerre La France a 32 milliards de francs-or de dette sur emprunt aux alliés à l'armistice (pour estimation, le PNB de 1914 est évalué à 42 milliards), qui continuent à courir et croître (on est en économie de guerre jusqu'à la mi-1919) et auxquels s'ajoutent: - les destructions dont le total est estimé à 34 milliards (et le poids sur l'économie, donc la capacité à produire que ça représente) - les pertes nettes des avoirs et placements à l'étranger (qui cessent de fait de produire des revenus et de l'activité, donc aussi de la capacité à emprunter à meilleur taux aussi bien qu'une réserve de contributions): 23 milliards sont perdus (11 saisis dans le camp adverse, 12 pour les emprunts russes) sur 45 avant guerre La dépense de guerre a représenté au total 223 milliards de francs-or sur les 6 exercices financiers dits "de guerre" de 1914 à 1919 (un budget annuel d'environs 37 milliards), dont 62% furent la dépense de guerre proprement dite. La répartition de la charge: - impôt: 16% - avances de la BdF: 12,5% - dette intérieure à court terme: 38% - dette intérieure à long terme: 12% - dette extérieure: 21,5% (soit plus de 45 milliards en emprunts et achats à crédits, artificiellement couverts par des créances représentant un peu moins de 10 milliards) Il ne faut pas voir à cet égard la dette intérieure comme différente de la dette extérieure: le remboursement doit s'opérer, toujours plus lourd, et pour une population dont l'effort contributif s'amenuise au cours de la guerre du fait de l'inflation, de la baisse massive des revenus et de l'épuisement de l'épargne (et de la capacité à épargner vu l'inflation/la création monétaire et la chute des revenus et de l'économie). Si on regarde une vision dynamique du financement à travers le conflit, on voit surtout que de fait, la part de l'emprunt étranger croît d'année en année et se substitue littéralement à l'emprunt intérieur et à l'impôt (tous les 2 en chute libre du fait de l'épuisement économique radical et de la baisse massive de la richesse individuelle et nationale) pendant l'année 17, ce qui représente d'un certain point de vue une "OPA" anglaise et surtout américaine sur l'effort de guerre français, une "mise sous tutelle" très importante. De fait en 17, la France a perdu sa capacité à financer une part réellement significative de son propre effort de guerre. Un des autres signes de cet essoufflement de la capacité de financement française est l'explosion des avances de la banque de France à partir de 1917 (recherche de compensation de l'essoufflement de l'impôt et de l'emprunt national), ce qui évidemment concourt d'autant plus et de façon accélérée au dommage fait à l'encaisse-or et surtout au crédit français. C'est tout simplement le révélateur du moment où le pays commence à perdre le contrôle de sa dépense et à ne plus pouvoir suivre. L'impact monétaire est dévastateur (surinflation, baisse massive du change), si bien que, surtout à partir de 1917, le même effort de guerre coûte tous les mois plus cher (en argent, en endettement et service de la dette, en dépendance); la dépense militaire, à "capacité acquise" égale, coûte toujours plus, de façon exponentielle, et accroît sans cesse la dépendance au soutien économique anglo-américain (qui continuera jusqu'à la fin juin 1919), aussi bien sous forme de prêts préférentiels que d'achats à crédits. Les récoltes de 1918, pour illustrer, représentent le tiers de celles de 1913 pour les céréales et 15% pour les betteraves sucrières (les 2 grandes productions). La production industrielle de 1918 représente la moitié de celle de 1913 (la métallurgie est au quart de ce niveau). Et quand on ventile les productions, on voit la chute quasi totale de tout ce qui n'est pas armement (= dépendance accrue à l'égard des anglo-américains). Et le total des productions militaires se fait quand même sur fond d'une population industrielle drastiquement limitée (1,7 millions d'ouvriers dont une partie, pour diverses raisons selon les populations -jeunes, étrangers, femmes, coloniaux-, n'a pas le niveau individuel de productivité des ouvriers d'avant guerre) et d'une production globale gravement diminuée et continuant à diminuer: l'augmentation de la productivité dans certaines productions passées au taylorisme ne doit pas masquer la baisse de production globale. Et si on se place dans une optique où il n'y a PAS de renforts américains massifs alors même que les Allemands concluent les opérations à l'est, les besoins relatifs et absolus augmentent, en matériels et plus encore en hommes (il faudrait ponctionner des hommes valides y compris dans les usines), et la dépendance aux fournitures et capitaux américains (pour dégager des hommes) s'accroît encore. Cela provoqua en 1917, une "épidémie" de maladies causées par la malnutrition comme le scorbut, la tuberculose et la dysenterie. Les statistiques officielles allemandes font état de 763 000 morts provoqués par le manque de nourriture causé par le blocus, mais cela excluait les 150 000 morts victimes de la grippe de 1918 dont les effets furent aggravés par l'état de santé des populations. Sur un plan pragmatique et "froid", les Allemands pouvaient plus "se le permettre" vu leur niveau démographique, et d'autant plus que dans ces cas, la très grande majorité des morts sont les populations les plus fragiles, personnes âgées en tête. Et il faut faire attention à ces chiffres par ailleurs: 150 000 morts de la "grippe espagnole", ça fait très peu pour une population de plus de 60 millions d'habitants, alors que la France en a eu plus de 400 000 (Empire non compris) et que sa population était pourtant beaucoup mieux nourrie et disposait d'un meilleur accès aux produits médicaux. Le fait est qu'il n'y a pas de statistiques officielles allemandes sur ce sujet, quoiqu'en dise ton article source (Wikipédia? Franchement?), et que les morts civiles non naturelles sont plus à voir comme des totaux dus à l'ensemble des privations et maladies, mais aussi aux conditions de vie en général (notamment la difficulté à se chauffer en hiver), et qu'ils concernent en très grande partie les populations âgées.... Et que si tu comparais ces chiffres globaux à leurs équivalents en France et en Angleterre (maladies, conditions de vie et de travail), tu n'aurais pas des taux très différents, et cette surmortalité concernerait les mêmes populations. Mais la propagande de guerre chez tous les belligérants a soigneusement dégagé ces chiffres. Faut donc arrêter de supposer plus que ce que des explications plus simples et replacées dans leur contexte et à des dimensions plus raisonnées, peuvent fournir.... Rappelons que la "grande canicule" que nous avons vécu il y a quelques années a "tué" (façon de voir) 15 000 personnes en deux semaines du mois d'août, dans notre pays développé et bien soigné et nourri. Loin d'être si exceptionnel, ce genre de surmortalité arrive tous les ans à cause du froid, du chaud, d'épidémies de maladies bégnines.... Ce qui les rend "exceptionnelles", c'est quand on les isole artificiellement dans les comptes et surtout qu'on leur fait un max de pub et qu'on cherche une causalité unique (qui permet bien utilement de désigner des individus ou des actions spécifiquement responsables et, comme dans le cas présenté ici, des conclusions abusives). Dans une Europe en guerre et sur une population privée de beaucoup de choses et affaiblie, mais de plus de 60 millions d'individus, ce chiffre de mortalité (qui n'est qu'en partie de la surmortalité du fait de la guerre) n'est pas si énorme, et au regard de l'effort de guerre, sachant qu'il concerne en énorme majorité des personnes âgées, il est même minime (constat uniquement fait sur critère d'analyse pragmatique: ça reste un drame humain), et il faut le comparer à ce que les pays adverses s'encaissent dans le même temps en terme de surmortalité due aux conséquences de la guerre (privations aussi, baisse du niveau de vie, conditions de vie et de travail terribles, épidémies....). Là on entre dans l'analyse et non le sensationalisme facile. Question troupes, la France peut encore compter sur les colonies relativement peu mobilisés, attention, je prend en compte le ratio soldats/populations potentiel par rapport aux soldats déjà prélevés, soit quelques millions. La question a déjà été envisagée et c'est un des mythes: la "force noire" et autres fadaises. La contribution envoyée par les colonies a constitué pas loin d'un maximum: ce ne sont pas des citoyens, les troupes présentes dans les colonies (désormais faites en grande majorité de locaux pour envoyer les métros au front) suffisent tout juste à contrôler des populations qui ne sont pas pour beaucoup "joyeusement françaises" et certainement pas corvéables à merci pour fournir de la chair à canon. Environs 570 000 combattants (450 000 sont venus en France, le reste est resté dans les unités de "contrôle" et défense des colonies) et 200 000 travailleurs, soit une contribution réduite. Et comme le dit Loki, si on avait pu mobiliser plus, on l'aurait fait. On notera d'ailleurs que ce niveau de contribution est exceptionnel et n'a dans certains cas pu être réalisé que via un lobbying intérieur spécifique de certains politiciens locaux ambitieux et/ou idéalistes espérant gagner des droits pour leur colonie s'ils parvenaient à réunir du monde. Il est à noter que le décret de mobilisation des Africains de plus de 18 ans a été établi en 1915 et qu'il n'a pas eu grand effet. Donc non, le "réservoir infini" de l'Empire, et la "force noire" de Mangin, ce sont des jolies fadaises bien loin de toute réalité. Les allemands n'ont plus rien en reverse et va se retrouver seule, n'oublions pas que tous les autres fronts cèdent (moyen-orient, italie...) et perd tous ses alliés en cette fin 1918. On parlait plutôt d'un scénar sans les ricains, puisque c'est à autour de leur rôle que ces échanges ont commencé.... Et sans les ricains arrivant en masse en 1918, tout change, à commencer par les calculs, les anticipations, et en définitive les choix des décideurs (notamment dans l'affectation des ressources militaires, les efforts à consentir ou non, les risques à prendre ou non). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 13 novembre 2012 Share Posté(e) le 13 novembre 2012 c'est une référence ? pardonne mon ignorance mais Duroselle connait pas. Au premier point : oui, lire les auteurs de référence est fortement conseillé quand on aborde un sujet et sur l'armée française durant la première moitié du XXiè siècle, Doughty et Goya sont des références autrement crédibles que les liens que tu cites Sur le deuxième point : Duroselle est un historien majeur des relations internationales durant le XXiè siècle et en particulier sur la politique étrangère de la France qui parle de briser d'un coup le front allemand et capturer l'ensemble de l'armée allemande ? Les sources que tu cites : CherFils par exemple : « Il m’a paru intéressant de préciser avec quelques détails l’appareil de cette offensive de Lorraine, dont la terreur a fait que l’ennemi a hâté la demande d’imploration de son armistice. On le lui va accorder, avant de finir l’ouvrage commencé, avant de couronner par la poursuite d’Iéna, au moins jusqu’au Rhin, la victoire acquise dont l’attaque du 14 novembre aurait été l’événement décisif, et le laurier terminal. » Entre parenthèse, l’offensive de Lorraine n’a strictement rien à voir avec la demande d’armistice qui date du début octobre………. Pedroncini : « Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand » Ce que je connait, un peut, c'est c'est la disproportion des forces en Lorraine, une armée Allemande en cours d'effondrement, les dernières batailles de plus en plus "faciles", une voie ferrée vitale pour les allemands coupée, des écrits de De Gaulle et de nombreux autres, et un brin de logique qui m'a rarement fait défaut, qui fait qu'un espece de mec pas trop cultivé comme moi, ose, ho sacrilège, émettre une hypothese qui semble tenir la route et c'est pas ce que tu me dit qu'un gars nommé Duroselle a écrit dans les années 90 alors qu'il y avait plus trop de témoin pour le contredire, qui suffira à me convaincre du contraire, meme si c'est toi qui l'affirme. La disproportion des forces en Lorraine existe initialement mais la capacité du défenseur à utiliser le chemin de fer permet aux réserves de celui-ci d’arriver plus vite que l’attaquant qui se déplace à pied : c’est la cause principale de l’échec de quasiment toutes les offensives à partir de 1916 Si percer avait suffi à gagner la guerre, les allemands l’auraient gagné lors des offensives Michael et sur le chemin des dames Par ailleurs, l’offensive est planifiée à partir de septembre 1918 et aucune source contemporaine ( comprendre des archives ) n’indique que Foch ou Pétain y aient vu un caractère décisif : au contraire, Pétain pendant qu’il planifie l’offensive ne cesse d’annoncer que la guerre verra encore de terribles combats en 1919 face à une armée allemande défendant ses frontières C’est seulement APRES GUERRE que l’on évoquera ce rôle décisif………… Enfin une armée en cours d’effondrement, c’est l’armée russe en 1917 ( surtout durant la 2iè moitié ), l’armée austro-hongroise durant la seconde moitié de 1918 où l’armée française à la fin juin 1940 : c’est-à-dire des armées qui perdent toute efficacité au combat. L’armée allemande d’août à novembre 1918 si elle montre des signes d’effondrement ( refus de monter en ligne et désertions ) conserve toutefois sur la période une léthalité égale à celle des armées alliées durant le printemps 1918, d’où mes critiques de Jardin qui ne prend pas ce facteur en compte……… ( et ça fait une sacrée différence ) si tu le dit. Tu l'as lu au moins le bouquin ? En diagonale mais oui et toi ? c'est pas les pertes d'Aout a Novembre qu'il faudrait regarder c'est les pertes de Octobre et Novembre. Avant, l'armée Allemande, meme si elle a perdu beaucoup de terrain, arrivait encore à s'organiser. En Octobre ça commençait à sentir la débandade voir http://chtimiste.com/ -> Batailles -> 1918 / offensive de l'Aisne C’est cette source ? http://chtimiste.com/ L’auteur manifestement confond les pertes allemandes de la bataille et de la campagne entière, ne cite aucune source et n’évalue pas les pertes alliées ……….. Bref ça ne prouve rien de spécial à part que les allemands reculent ( ce qui est le cas depuis août 1918 ) et ca ne répond en aucun cas à la question des pertes alliés en octobre et novembre Désolé, mais que l'armée allemande se serait en grande partie effondrée sous un dernier coup de butoir est une hypothese tout a fait valable et c'est pas moi qui emet cette hypothese alors c'est pas la peine de crier au blaspheme depuis ton piédestral. Personne ne te dit que l’armée allemande ne se serait pas effondrée, je dis juste les choses suivantes : - Personne ne sait si l’armée allemande se serait effondrée ou non en 1918, - Ceux qui évoquent un éventuel effondrement ( comme Jardin ) évoquent un effondrement interne lié aux signes de désintégrations apparus et non la capture de l’armée allemande via un second Sedan ( Pedroncini ) lié à l’offensive de Lorraine - les signes d'un effondrement évoqués par Jardin ( par exemple ) existent dès le mois d'août mais sans que celà n'affecte la léthalité de l'armée allemande et sans que l'armée ne s'éffondre en août, ni en septembre, ni en octobre ........... alors pourquoi s'effondrerait'elle en novembre ? - L’offensive de Lorraine de part ses objectifs ne peut entrainer la capture de l’ensemble de l’armée allemande car les objectifs ne dépassent pas l’actuelle frontière franco-allemande alors que le second Sedan nécessitait la capture de l’ensemble de la Rhénanie la rupture aurait été effectuée en moins de 3 jours. Et les 3 jours dont tu parles c'est avec l'artillerie des grands jours en face. L'artillerie les allemands en avaient pas beaucoup en Lorraine et aucun moyen d'en amener. a) Tu n’en sais strictement rien b) Le problème n’est pas tant de percer que d’exploiter mais je commence sérieusement à douter que tu comprennes ce problème c) Les allemands ont tous les moyens d’amener de l’artillerie en Lorraine, on appelle cela le train : attaquer un front fixe depuis des années revient à attaquer une zone largement desservie par le train surtout quand la zone fait partie de la zone de concentration des armées allemandes en 1914 he bien si Foch parle de pousser jusqu'a Sarreguemines, c'est que la forteresse de Metz devait pas trop lui poser de problème. Foch est quand meme plutot crédible il me semble. Foch voulait pousser vers sarreguemines pour éviter Metz qui devait être masquée par la 2ième armée US toute entière………….. Mais si Foch est si crédible, pourquoi celui-ci en septembre ne cite il pas l’offensive de Lorraine ( déjà en cours de planification ) dans les opérations majeures à venir lorsqu'il expose sa stratégie globale en septembre ( au contraire il insiste sur le fait que Mezière et Sedan sont les points décisifs ? ) Par ailleurs Foch a aussi déclarer que l’armistice avait sauvé la vie de 200 000 de ses soldats…….. m'avait semblé que la voie ferrée était plus trop utilisable ? Où a tu pu lire ça ? toi tu ne comprend pas que si on ne pense pas a la rive droite c'est parce qu'il y a un principe de réalité qui fait qu'y penser est une perte de temps car irréaliste. Mais la quand la réalité change, c'est obligé qu'on y pense : c'est une constante de l'histoire de France depuis plus de 1500 ans. Conquerir de vive force la rive gauche avec la population qui fuie de l'autre coté du fleuve, ça fait changer la réalité. Suffisament pour que ça devienne réaliste ? beaucoup plus que d'accepter un armitice en tout cas. Tu confonds tes fantasmes et la réalité !! Il n’existe aucun plan de conquête de la rive gauche du Rhin pour 1918, il n’y a personne qui prévoit la moindre fuite de la population, le futur des frontières entre la France et l’Allemagne dépend des accords de paix et non d’une bataille et les accords de paix dépend des compromis entre alliés et non de la volonté de la France. J’ai même un très grand doute que la France ait eu pour objectif dans ce conflit l’annexion de la rive gauche du Rhin y compris en 1914 quand aucun allié anglosaxon n’est là en nombre et de toute façon en 1914 comme en 1915 l’armée française se montre incapable de gagner seule………… et bien voilà on est d'accord Euh non, Doughty montre que l’offensive a un but limité qui se limite à une prise de gage territoriale mais n'est pas une offensive de type bataille décisive qui a dit le contraire ? meme ceux qui disent que l'offensive aurait très bien pu aller jusqu'au Rhin, ne prétendent pas le contraire, ils pensent juste que cette offensive aurait put avoir sa propre dynamique, surtout si c'est la débandade coté Allemand. Non justement ils disent que l’offensive visaient et été planifiée pour créer un second Sedan ou second Iena ( lis le chapitre de Duroselle "la grande guerre des français" ou simplement les sources que tu donnes ) ben moi je ne vois pas trop les combattant etre impliqué dans la haute stratégie Anglaise. Ils on leurs raisons et je trouve normal qu'on joue ses cartes. Ce que je trouve normal aussi c'est qu'on note quand on s'est fait roulé, les défaillances de nos politiques et aussi que les anglais viennent pas nous dire qu'ils ont gagnés la guerre a eux seuls alors qu'on a fait l'essentiel du boulot et qu'avec les US ils ont trouvé le moyen de nous foirer notre victoire (a moins que la IIeme GM ne soit pas une preuve suffisante por toi que la victoire de 1918 était foireuse?) Mais putain, les anglais n’ont rien fait foiré du tout, ils n’ont même pas été consulté par Wilson qui a répondu tout seul sans consulter ses partenaire ( et non pas alliés car il était juste co-bélligérant ) à la demande allemande de début octobre !! Enfin en 1918, les anglais et les US nous sauvent la mise : JAMAIS nous n’aurions gagné ce conflit seuls et surtout pas en 1918 y compris durant l'automne. Nous ne nous sommes fait rouler par personne dans ce conflit : bien au contraire, les anglais ont été en 1916/1918 les alliés les plus solides dont on puisse rêver En octobre 1918, l'ensemble des décideurs français de haut rang ( à l'exception de Poincaré qui n'est pas franchement un décideur par ailleurs ) est FAVORABLE à l'armistice ( zen, zen, zen ) Par contre ta francophobie est assez averée il me semble : à toujours considerer, et sur tous les sujets, les sources francophobes comme crédibles, mais les sources plutot favorables à la France comme non crédible. La mode des années 80-90 sans doute, ce que Filkenkraut appel la haine de soit. Si évidemment Duroselle et Doughty sont des sources francophobes…………. Là franchement tu devrais te renseigner un peu avant de sortir des anneries de cet acabit Clair que Pershing, avec De Gaulle, Joffre (qui n'avait plus de pouvoir) et je ne parle meme pas de Mangin, mais aussi Poincarré et d'autres, étaient farouchement opposés a l'armistice. La position de Foch était plus ambigue, certains disent qu'il était contre, d'autres qu'il était plutot mitigé. En tout cas il ne s'est pas beaucoup battu contre. A haut niveau côté français, Foch, Petain et Clemenceau sont pour l’armistice, seul Poincaré est contre. Je serais curieux de savoir quand Foch a-t-il été contre l’armistice durant les jours où se décident ces événements il y avait peut etre moyen de cesser le combat qu'une fois qu'on aurait pris des gages sur la rive gauche de vive force ce qui nous aurait mis dans une position beaucoup plus favorable. En quoi prendre des gages de vive force sur la rive gauche du Rhin ( la phrase a-t-elle un sens ) nous aurais mis en meilleure position que l’occupation de la totalité de la rive gauche du Rhin, la prise de têtes de ponts sur la rive droite du Rhin, la démobilisation de l’armée allemande et la livraison de la totalité de son matériel lourds Toute choses obtenues via l’armistice sans une goutte de sang Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 13 novembre 2012 Share Posté(e) le 13 novembre 2012 Pour finir sur les arrières pensées probables des anglais, voilà ce que j'ai trouvé sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin : "Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains." pour moi ça ressemble à une preuve. Une preuve de quoi ? Tu cites des évenements arrivés en 1919 ou 1920 comme preuves d'une intervention anglaise en 1918 : c'est typique d'une méthodologie erronée !! Si tu cherches une preuve d'intervention britannique qui a du sens, cites en une qui soit contemporaine aux faits : c'est à dire en septembre ou octobre 1918 La réalité est pourtant toute simple : - les allemands font une proposition de négociations à Wilson ( et à Wilson seulement, pas aux britanniques ) début octobre 1918 qui accepte d'engager le processus sur la base de ses 14 points - les dirigeants français civils et militaires acceptent sans rechingner ni même protester sur le fonds - seuls les britanniques émettent des réserves ( sur la liberté des mers ) - Ludendorf se ravise fin octobre et conseille alors de refuser l'armistice confiant en sa possibilité de passer l'hiver ( la fin de la période où les opérations majeures sont possibles est toute proche de toute façon ), il démissionne et est remplacé par Groener qui choisit de continuer les négociations ( à raison ) - l'armistice est signé Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rochambeau Posté(e) le 13 novembre 2012 Share Posté(e) le 13 novembre 2012 D'ailleurs dans la biographie de Clemenceau par Duroselle, on apprend contrairement à la légende que que le Père la Victoire n'était absolument pas opposé à cette armistice. Cependant l'historien indique bien que Clemenceau était sur qu'il y aurait encore la guerre avec l'Allemagne, d'ou son incompréhension avec Wilson. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aqva Posté(e) le 13 novembre 2012 Share Posté(e) le 13 novembre 2012 Justement je ne suis pas si sûr, parce que la perception anglaise et américaine de l'Allemagne et de la France aurait été radicalement différente. Tu sous estimes l'énorme avantage que donne l'expansion de l'Allemagne vers l'Est et la mise sous tutelle de l'Autriche-Hongrie, pour donner une idée ça revient à avoir pas loin de sa situation fin 1941 à l'Est comme base de départ... Même en lachant l'alsace lorraine, c'est énorme. La France ne pèse vraiment pas assez pour se comparer à ce monstre centre-européen, imposant de fait sa volonté aux voisins du centre et l'est: en 1918 il y'a encore 20 divisons en Ukraine et l'armée de mackensen dans les balkans, c'est suffisant pour changer l'issue de la guerre civile russe par exemple, tenir les Balkans, etc. Il faudrait un niveau de mobilisation permanent et très haut pour eux de l'Angleterre ET des USA (outre mer donc ruineux) pour compenser le déséquilibre, ce qui est aux antipodes de leur histoire et de l'isolationnisme US traditionnel rendant cette possibilité peu réaliste. Avec une supériorité qualitative importante en 1918, numérique (la Russie est dans les choux et éclatée) et n'ayant pas le gros diviseur de puissance qu'est un fonctionnement en coalition (sauf à être pondéré par un partenaire qui dicte aux autres ce qu'ils font, peu réaliste dans le cas présent), l'Allemagne aurait cherché et obtenu le KO direct à la première occasion sans laisser aux USA le temps de mobiliser massivement. En somme sans intervention massive américaine, une paix blanche en 1918 aurait abouti à une victoire allemande de fait puis hégémonie : très grand succès à l'Est et match nul à l'ouest. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
roland Posté(e) le 14 novembre 2012 Share Posté(e) le 14 novembre 2012 Les sources que tu cites : CherFils par exemple : « Il m’a paru intéressant de préciser avec quelques détails l’appareil de cette offensive de Lorraine, dont la terreur a fait que l’ennemi a hâté la demande d’imploration de son armistice. On le lui va accorder, avant de finir l’ouvrage commencé, avant de couronner par la poursuite d’Iéna, au moins jusqu’au Rhin, la victoire acquise dont l’attaque du 14 novembre aurait été l’événement décisif, et le laurier terminal. » Entre parenthèse, l’offensive de Lorraine n’a strictement rien à voir avec la demande d’armistice qui date du début octobre………. Pedroncini : « Ainsi serait réalisé un nouveau Sedan qui assurerait à l'armée française le rôle décisif dans l'effondrement allemand » ok il y en a qui se sont laissés emportés mais : Foch et Castelneau parlent bien d'exploitation et de manoeuvre pour l'offensive de Lorraine, contrairement à l'habitude depuis Aout 1918 ou il s'agissait plutot d'épuiser la machine Allemande en fappant là puis ailleur dès que ça devient trop difficile. Foch : "L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. " Castelnau: "chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir". Et une victoire peut avoir sa propre dynamique surtout si l'enemi s'effondre : les plans peuvent changer et on peut pousser l'exploitation jusqu'au bout. Certains ont peut etre considèrés un peut vite un tel scenario comme acquis, enfin c'est comme ça que je le vois. Ce qui est bizarre c'est que c'est quand meme juste après la guerre qu'ils avaient le plus de chance d'etre démentis, alors qu'ils semble que c'est a ce moment là que notament Foch et Pétain disent qu'ils étaient partisans de l'offensive de Lorraine et l'autre plutot contre comme si il était acquis que ne pas l'avoir déclenchée était une erreure. En réalité il semble que Pétain était plutot pour, Foch plutot contre. Par ailleurs, l’offensive est planifiée à partir de septembre 1918 et aucune source contemporaine ( comprendre des archives ) n’indique que Foch ou Pétain y aient vu un caractère décisif : au contraire, Pétain pendant qu’il planifie l’offensive ne cesse d’annoncer que la guerre verra encore de terribles combats en 1919 face à une armée allemande défendant ses frontières C’est seulement APRES GUERRE que l’on évoquera ce rôle décisif………… et pourtant d'après Pedroncini: ... C'est dans cette conjoncture que le général Pétain s'oriente vers une nouvelle stratégie. A ses yeux, ce n'est plus en Artois, ni sur la Somme, ni sur l'Aisne que doivent porter en 1918 les efforts offensifs de l'armée française mais en Lorraine et plus encore en Alsace. C'est le 17 septembre que prennent forme ces nouvelles orientations. Elles sont dictées par les menaces qu'ont fait apparaître les négociations secrètes et la nécessité de mener une politique de gages mais aussi par l'idée stratégique fondamentale que l'armée française doit porter à l'armée allemande le coup final, en restant . Comme le montre son Journal des marches, cette conception est entièrement partagée par le maréchal Joffre. http://www.stratisc.org/ihcc_eu1gm_Pedron.html Enfin une armée en cours d’effondrement, c’est l’armée russe en 1917 ( surtout durant la 2iè moitié ), l’armée austro-hongroise durant la seconde moitié de 1918 où l’armée française à la fin juin 1940 : c’est-à-dire des armées qui perdent toute efficacité au combat. L’armée allemande d’août à novembre 1918 si elle montre des signes d’effondrement ( refus de monter en ligne et désertions ) conserve toutefois sur la période une léthalité égale à celle des armées alliées durant le printemps 1918, d’où mes critiques de Jardin qui ne prend pas ce facteur en compte……… ( et ça fait une sacrée différence ) écoute tu doit bien comprendre que surtout dans cette guerre ou l'avantage est à la défense, une armée en voie d'effondrement et rongée sur ses arrières, peut faire illusion jusqu'au dernier moment, jusqu'au point de rupture. L'hypothese selon laquelle ce point de rupture était atteint juste au moment ou ont signe l'armistice, et que c'est justement parce que ce point de rupture était atteint que Wilson s'est précipité, cette hypoyhese tient la route. Et donc encore une fois, c'est pas les chiffres d'Aout a Novembre qu'il faut regarder si ont veut trouver des indices de cet effondrement mais les chiffres des toutes dernières semaines de la guerre.. que je n'ai pas trouvé si ce n'est dans les récis des dernières batailles. Personne ne te dit que l’armée allemande ne se serait pas effondrée, je dis juste les choses suivantes : - Personne ne sait si l’armée allemande se serait effondrée ou non en 1918, Beaucoup pensent que c'est en attaquant en Lorraine qu'on l'aurait su et que la réponse était probablement positive. Tu peux pas balayer cet avis d'un revers de main sauf si tu t'obstine a ne pas considerer l'usure considérable de l'armée allemande d'Aout a Novembre faisant suite au coup terrible à leur moral dut a l'echec des offensives de printemps et la 2eme bataille de la Marne. En Novembre ils étaient KO debout, suffisait d'effectuer une dernière poussée pour qu'ils tombent. - Ceux qui évoquent un éventuel effondrement ( comme Jardin ) évoquent un effondrement interne lié aux signes de désintégrations apparus et non la capture de l’armée allemande via un second Sedan ( Pedroncini ) lié à l’offensive de Lorraine oui enfin t'admettra que l'un, Jardin, apporte de l'au au moulin à l'autre, Pedroncini : si l'armée était pourrie de l'arrière, ça aurait finit par se voir sur le front et d'ailleurs ça s'est vu mais pas jusqu'a sa conclusion logique : la débacle jusqu'au Rhin et c'est bien ça le probleme. - les signes d'un effondrement évoqués par Jardin ( par exemple ) existent dès le mois d'août mais sans que celà n'affecte la léthalité de l'armée allemande et sans que l'armée ne s'éffondre en août, ni en septembre, ni en octobre ........... alors pourquoi s'effondrerait'elle en novembre ? l'usure. d'Aout a Novembre ils tirent sur la corde, il est fort possible qu'en Novembre la corde aurait lachée. Tu confonds tes fantasmes et la réalité !! merci pour le compliment.. Il n’existe aucun plan de conquête de la rive gauche du Rhin pour 1918, il n’y a personne qui prévoit la moindre fuite de la population, le futur des frontières entre la France et l’Allemagne dépend des accords de paix et non d’une bataille et les accords de paix dépend des compromis entre alliés et non de la volonté de la France. J’ai même un très grand doute que la France ait eu pour objectif dans ce conflit l’annexion de la rive gauche du Rhin y compris en 1914 quand aucun allié anglosaxon n’est là en nombre et de toute façon en 1914 comme en 1915 l’armée française se montre incapable de gagner seule………… J’ai même un très grand doute que la France ait eu pour objectif dans ce conflit l’annexion de la rive gauche du Rhin y compris en 1914 quand aucun allié anglosaxon n’est là en nombre et de toute façon en 1914 comme en 1915 l’armée française se montre incapable de gagner seule………… .. et discuter des accords de paix en terrain conquis est beaucoup plus favorable que de discuter après un armistice tu comprend ça ? ah oui la population n'était pas évacuée dans les zones de combat ? si elle l'était. Et si elle avait pas dégagée assez vite suite à une exploitation rapide, quelques bombardements de terreur et les exaction de quelques troupes, pourquoi pas coloniales, le tout monté en epingle, aurait fait l'affaire. Autrement tu confond absence de preuve avec preuve d'absence : il n'y a pas besoin de preuve pour savoir que dès qu'il s'agit de la France et de l'Allemagne, un homme d'état français saisira toute occasion pour avancer nos pions en direction du Rhin, ou alors c'est pas un homme d'état ou n'est pas français : c'est une obsession pratiquement depuis que la France existe. Après si c'est tellement politiquement incorrecte que tu ne puisse pas en parler, je comprend, mais que tu puisse meme pas y penser c'est plus problématique. Il est vrai qu'il y a des époques, comme aujourd'hui, ou c'est tellement éloigné de la moindre possibilité concrète que c'est meme pas la peine d'y penser. Mais en 1918, au moment ou une victoire sur l'Allemagne se dessine, t'inquietes que ce genre de préoccupation a dut revenir au galop, il y a pas besoin que ce soit sur la place publique pour savoir ça, simple logique. Pas forcement pour tout prendre, mais avancer quelques pions, c'est sur. Et encore une fois, la suite prouvera qu'on avait plus de chances d'avancer des pions en terrain conquis que depuis notre terre dévastée. Mais putain, les anglais n’ont rien fait foiré du tout, ils n’ont même pas été consulté par Wilson qui a répondu tout seul sans consulter ses partenaire ( et non pas alliés car il était juste co-bélligérant ) à la demande allemande de début octobre !! me dit pas que si les anglais avaient voulu qu'au moins on rentre en Allemagne, ne serait ce qu'en continuant le combat un mois de plus, ils auraient pas eu le moyen d'envoyer balader Wilson. Pershing était chaud bouillant en plus. Enfin en 1918, les anglais et les US nous sauvent la mise : JAMAIS nous n’aurions gagné ce conflit seuls et surtout pas en 1918 y compris durant l'automne. Nous ne nous sommes fait rouler par personne dans ce conflit : bien au contraire, les anglais ont été en 1916/1918 les alliés les plus solides dont on puisse rêver ils nous sauvent la mise ET ils nous roulent. En octobre 1918, l'ensemble des décideurs français de haut rang ( à l'exception de Poincaré qui n'est pas franchement un décideur par ailleurs ) est FAVORABLE à l'armistice ( zen, zen, zen ) ... A haut niveau côté français, Foch, Petain et Clemenceau sont pour l’armistice, seul Poincaré est contre. Faux : hors Poincarré Petain est contre, Mangin contre, Foch est mitigé, et au parlement beaucoup sont contre. Juste après la guerre quasiment tous sont contre ou plutot pour l'ofensive de Lorraine, c'est un signe. Enfin c'est pas un argument : les erreures collectives ça existe. C'est sur que c'est plus facile à dire après que pandant il n'empeche qu'une erreure reste une erreure. En quoi prendre des gages de vive force sur la rive gauche du Rhin ( la phrase a-t-elle un sens ) nous aurais mis en meilleure position que l’occupation de la totalité de la rive gauche du Rhin, la prise de têtes de ponts sur la rive droite du Rhin, la démobilisation de l’armée allemande et la livraison de la totalité de son matériel lourds c'est pas la meme dynamique. Et aussi nos soldats auraient étés contents de fouler la terre Allemande. On leur devait bien ça. ça aurait été bon pour le moral, on aurait étés moins dépressifs et pacifistes dans l'entre deux guerre, rien que pour ça ça valait le coup (et je ne parle meme pas du fait qu'il n'y aurait pas eu la légende du coup de poignard dans le dos coté Allemand). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 14 novembre 2012 Share Posté(e) le 14 novembre 2012 http://fr.wikipedia.org/wiki/Forts_de_Metzhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Metz (1944, la ville est défendue par une division de réserve de 3e main, des bataillons de sécurité, un amalgame de réfractaires, d'élèves officiers, de volksturm, de vétéran de 14-18 ... elle tient plus de 3 mois dans un rapport de force écrasant pour les alliés)Attaquer en Lorraine rend l'assaut sur Metz incontournable. Tout le monde sait que ça sera une boucherie. Pour un gain nul, à part de la gloriole bien vaine à laquelle il faut être timbré (ou un criminel qui aime gâcher ses soldats) pour y aspirer après 4 ans de carnage. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 15 novembre 2012 Share Posté(e) le 15 novembre 2012 Il ne faut pas voir à cet égard la dette intérieure comme différente de la dette extérieure: le remboursement doit s'opérer, toujours plus lourd, et pour une population dont l'effort contributif s'amenuise au cours de la guerre du fait de l'inflation, de la baisse massive des revenus et de l'épuisement de l'épargne (et de la capacité à épargner vu l'inflation/la création monétaire et la chute des revenus et de l'économie). L'impact monétaire est dévastateur (surinflation, baisse massive du change), si bien que, surtout à partir de 1917, le même effort de guerre coûte tous les mois plus cher (en argent, en endettement et service de la dette, en dépendance); la dépense militaire, à "capacité acquise" égale, coûte toujours plus, de façon exponentielle, et accroît sans cesse la dépendance au soutien économique anglo-américain (qui continuera jusqu'à la fin juin 1919), aussi bien sous forme de prêts préférentiels que d'achats à crédits. +1 mais pour la dette intérieur, c'est moins grave car les français (idem pour anglais, allemand ...) font tourner la "planche à billets". Nous (et les brits) dépendons en 1918, pour une bonne part, de la dette extérieur pour acheter essentiellement les matières premières, c'est vrai ! Mais ça change quoi réellement sur le champs de bataille?: au lieu d'avoir, par exemple: 3x plus d'avions que les allemands nous en aurions 2x plus seulement!?. N'oublions pas qu'une partie de la production industrielle de guerre de 1918 est stockée (notamment: réserve stratégique) alors que les allemands alignent déjà tout ce qu'ils ont sur le front de l'ouest, nous aurions pu faire pareil! Les récoltes de 1918, pour illustrer, représentent le tiers de celles de 1913 pour les céréales et 15% pour les betteraves sucrières (les 2 grandes productions). C'est les chiffres de la métropole (je suppose) ? Avec les agriculteurs sous les drapeaux, c'est normal, mais c'est compensé par l'effort des colonies. On ne meurt pas de faim côté alliés, c'est pas le cas chez les allemands! Le fait est qu'il n'y a pas de statistiques officielles allemandes sur ce sujet, quoiqu'en dise ton article source (Wikipédia? Franchement?), Si tu as d'autre sources plus précises sur cette famine, n'hésite pas a nous les faire partager ;). Vu que tu semblais dire qu'il n'y avait pas de Pb d'alimentation en allemagne.... Tous les bouquins que j'ai parlent de ça. Si les allemands attaquent en 1918 c'est aussi pour ça. Oui il y a de nombreux morts, c'est un chiffre, "statistiquement", peu élevé, mais tu oublie que les vivants sont affamés, et c'est pas bon pour le moral général, la production industrielle, troubles sociaux... On parlait plutôt d'un scénar sans les ricains, puisque c'est à autour de leur rôle que ces échanges ont commencé.... Et sans les ricains arrivant en masse en 1918, tout change, à commencer par les calculs, les anticipations, et en définitive les choix des décideurs Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 15 novembre 2012 Share Posté(e) le 15 novembre 2012 Avec les agriculteurs sous les drapeaux, c'est normal, mais c'est compensé par l'effort des colonies. L'agriculture des colonies ne produit pas grand-chose par rapport aux besoins et par rapport à la contribution de la métropole; sa production agricole est essentiellement vivrière (pour consommation locale) et peu organisée d'un côté (niveau individuel et petites communautés), et le peu qui est réellement organisé, de l'autre, est le fait de quelques cultures d'exportation (riz, hévéa, cacao): l'empire à cette époque est en grande partie très peu mis en valeur et pas si peuplé que ça (en terme de densités de population sur des territoires "utiles"). Seule l'Algérie commence à avoir un début de mise en valeur un peu conséquent (vigne, céréales, cultures maraîchères), mais en quantités globales produites, c'est encore TRES loin du compte. On ne meurt pas de faim côté alliés, c'est pas le cas chez les allemands! Côté allié, français surtout, c'est grâce au corned beef et autres produits américains, pas à la production française. Oui il y a de nombreux morts, c'est un chiffre, "statistiquement", peu élevé, mais tu oublie que les vivants sont affamés, et c'est pas bon pour le moral général, la production industrielle, troubles sociaux... "Affamés", c'est un terme exagéré, et à sérieusement ventiler selon les régions, les moments, les niveaux sociaux (qui sont autant de "populations" particulières); la population allemande a faim en général, mais à divers degrés de supportable quand on examine plus attentivement (et une direction politique cynique et/ou forcée de tabler sur la logique du minimum, choisit toujours de se dire, pour symboliser, "tant qu'on en a 60% qui supportent/peuvent encaisser, on tient", voire à certains moments "tant qu'on a les centres urbains et l'armée"....). Ca influe à des degrés très divers sur la direction du pays, faut jamais imaginer des populations bougeant, protestant, contestant, approuvant, soutenant.... Comme un seul homme. Si tu as d'autre sources plus précises sur cette famine, n'hésite pas a nous les faire partager Longue liste, mais il y a suffisamment de bouquins généraux et spécifiques: en matière d'histoire politique, économique et sociale, contrairement au domaine militaire, la France n'a vraiment pas de manques. Encore une fois Non, car il y a la réalité des opérations militaires en cours, les allemands attaquent de toutes façons après avoir battu les russes et les français n'attendrons que les chars (sans les américains) . Les "opérations militaires en cours" sont décidées et planifiées des mois à l'avance; les décisions et anticipations ne se font pas sur le moment, et encore moins avec les temps de "process" des EM et des centres de décision politique, autant pour raison de prise de connaissance, arbitrage et débats que pour des raisons de limitations techniques de l'époque (l'info transite par téléphone fixe, télégraphe et messagers, et elle s'acquière lentement, dans un long processus d'acquisition, d'accumulation, de vérification, de recoupement et surtout de "traitement" qui est fait par des EM et organismes pléthoriques, pas des ordinateurs). Coordonner, organiser et décider de l'emploi de telles masses humaines prend alors un temps fou, et plus la ressource est comptée, plus on est tâtillon sur leur emploi. Et faut vraiment arrêter de présenter les chars en 1918 comme la martingale absolue: ils n'aident que sur de très courtes distances et durées avant de subir tant de pertes que les unités en sont indisponibles pour longtemps. C'est pas des divisions blindées modernes: ils avancent en formation d'appui, au rythme de l'infanterie (voire souvent moins vite), pendant un peu plus longtemps que l'infanterie en préservant leur potentiel d'attaque (on voit d'ailleurs à ce moment les problèmes de coordination chars-infanterie et la nécessité de porteurs blindés). C'est de l'artillerie d'appui (comme son nom l'indique en France) qui n'aide qu'à franchir le premier rideau du dispositif ennemi: ils sont courts sur pattes et s'usent vite. Et l'immense majorité d'entre eux sont des légers dont les taux de pertes sont effrayants (les quelques lourds et moyens ne servent pas à grand-chose seuls, et subissent aussi beaucoup de pertes, du fait de l'ennemi, du terrain ou de problèmes mécaniques). En novembre 1918, il n'y a presque aucune unité disponible: Foch lui-même concourait avec la vision selon laquelle le parc disponible en ligne allait rapidement à l'extinction de fait au rythme des opérations, la production étant insuffisante pour cette cadence d'attrition (au final pour une avance limitée). Pour 1500 FT-17 théoriquement encore existants en novembre, moins de 1000 sont opérationnels, et le nombre des indisponibles croît tous les jours plus vite que la maintenance ne peut suivre. Pour les lourds et moyens. Les lourds et moyens, eux, ont virtuellement disparu, les chiffres théoriques ne représentant que des sommes d'indisponibles et la production s'étant arrêtée. C'est pas un outil qui permet de rompre le front et surtout pas de poursuivre ou de contourner. Il aide, et il pallie l'infériorité numérique localement, c'est tout. Sa seule utilité stratégique est de s'inscrire dans le mouvement de motorisation des armées alliées et par là de favoriser la mobilité RADIALE (pas axiale) supérieure des armées alliées qui peuvent concentrer plus rapidement un certain effectif à un endroit donné du front pour aider à saturer la capacité de concentration allemande en un point, plus rigide parce que plus dépendante du rail. Mais pour illustration, la mobilité des Français (armée la plus motorisée dans le camp allié) se limite pour la réserve centrale au déplacement de 2 armées en quelques jours (selon l'endroit du front): c'est beaucoup, mais pas décisif au niveau "opératif" vu que les opérations, une fois déclenchées, reviennent au rythme de progression humain, permettant aux Allemands d'opérer un niveau de concentration suffisant pour se reprendre. C'est la grande capacité alliée par rapport aux Allemands en 1918, mais elle reste un avantage très relatif: les effectifs concernés ne sont pas suffisants pour provoquer une rupture, et répartie dans le temps et l'espace (sur toute la longueur du front; c'est la "manoeuvre latérale", ou l'attaque en de multiples points sur une courte période de temps), c'est un effort énorme qui épuise vite les ressources en hommes et en matériel, vu qu'au niveau tactique, les avantages nets s'arrêtent là devant la létalité des combats, relativement équivalente pour l'attaquant et le défenseur: les offensives d'août à novembre coûtent à elles seules plus d'un million de pertes alliées (320 000 aux seuls Français) qui s'ajoutent aux quelques 600 000 pertes subies lors des grandes offensives allemandes. Les Franco-Anglais ne peuvent plus encaisser ces niveaux de pertes à ce stade de la guerre (le plus meurtrier depuis l'été 14). Décréter que les Français n'attendent que les chars, désolé de le formuler comme ça, mais ne repose ni sur aucun auteur, ni sur aucune analyse logique: les alliés n'attaquent que quand ils sont sûrs d'avoir des réserves derrière eux, ce que les Franco-Anglais n'ont plus par eux-mêmes en quantités suffisantes en 1918. Vu les pertes encaissées en défense comme en attaque dans cette guerre et à ce moment, même quand on est bien préparé et équipé, c'est d'autant plus évident: il faut de quoi continuer l'attaque ou la défense, il faut de quoi recomposer les unités abîmées (et à cet égard, Allemands, Français et Anglais passent la moitié de l'année 18 à simplement supprimer des unités "en net dans le bilan global" pour seulement pouvoir en aligner des à peu près complètes), il faut de quoi exploiter une avancée (une unité de combat à ce moment, c'est quelques jours d'attaque et des semaines, voire des mois, de remise en condition: ça file vite), et plus que tout, il faut constamment avoir des réserves importantes pour garder des options pour plus tard et montrer qu'on a du répondant à l'adversaire, aussi bien en temps d'opérations (pour influer sur ses estimations, plans....) que en négociation de paix (montrer qu'on peut poursuivre). Et de ce point de vue, dépendant de la démographie "utile" et des la réalité des pertes en opération, les Franco-Anglais n'ont plus de répondant par eux-mêmes en 1918, et ne peuvent prendre le risque d'opérations offensives sans la présence des réserves américaines et de deux armées américaines en ligne. Le coût de l'avance, surtout si l'armée allemande "joue" pour cet effet (la conscience de l'impossibilité de la victoire est partout dans l'armée en 1918) par un combat purement retardateur, est beaucoup plus que ce que peuvent se permettrent les Franco-Anglais. A partir de juillet-août, le maintien (puis la progression en net) des effectifs alliés ne viennent plus que des Américains, dont la progression en proportion des armées alliées est de plus en plus supérieure à celle en effectifs absolus, étant donnée la baisse relative et absolue des effectifs français et anglais. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 15 novembre 2012 Share Posté(e) le 15 novembre 2012 Foch et Castelneau parlent bien d'exploitation et de manoeuvre pour l'offensive de Lorraine, contrairement à l'habitude depuis Aout 1918 ou il s'agissait plutot d'épuiser la machine Allemande en fappant là puis ailleur dès que ça devient trop difficile. Foch : "L’offensive doit prévoir une exploitation féconde et ardente dans la direction de Morhange et de Sarreguemines. Son déclenchement doit rechercher la surprise, obtenue par un grand nombre de chars d’assaut. L’opération doit être conçue non pas comme un assaut, mais comme une manœuvre. " Castelnau: "chacune des 2 armées a une mission de rupture et une mission d’exploitation à remplir". Oui mais lis bien ce qui dissent tes propres sources : les objectifs sont Morhange et Sarreguemines, pas de prendre les allemands à revers en les coupant de leurs lignes de communication et c’est bien cela qui est important, même si l’offensive doit avoir une profondeur plus importante que les offensives d’août et de septembre, elle ne vise toujours qu’un objectif limité Et une victoire peut avoir sa propre dynamique surtout si l'enemi s'effondre : les plans peuvent changer et on peut pousser l'exploitation jusqu'au bout. Certains ont peut etre considèrés un peut vite un tel scenario comme acquis, enfin c'est comme ça que je le vois. Ce qui est bizarre c'est que c'est quand meme juste après la guerre qu'ils avaient le plus de chance d'etre démentis, alors qu'ils semble que c'est a ce moment là que notament Foch et Pétain disent qu'ils étaient partisans de l'offensive de Lorraine et l'autre plutot contre comme si il était acquis que ne pas l'avoir déclenchée était une erreure. En réalité il semble que Pétain était plutot pour, Foch plutot contre. Foch était franchement contre : son objectif à lui était de l’emporter via l’offensive franco-américaine « Sambre-argonne » à travers la Thiérache et les Ardennes françaises mais cette offensive fut un demi-échec Par ailleurs, changer des plans implique généralement de revoir la logistique, d’envoyer des renforts, etc etc…………… toute chose qui prennent du temps alors même que l’offensive devait être lancée tard dans l’année et qu’une pause durant l’hiver ( décembre/janvier/février ) était probable et annoncée par le haut commandement. C'est dans cette conjoncture que le général Pétain s'oriente vers une nouvelle stratégie. A ses yeux, ce n'est plus en Artois, ni sur la Somme, ni sur l'Aisne que doivent porter en 1918 les efforts offensifs de l'armée française mais en Lorraine et plus encore en Alsace. C'est le 17 septembre que prennent forme ces nouvelles orientations. Elles sont dictées par les menaces qu'ont fait apparaître les négociations secrètes et la nécessité de mener une politique de gages mais aussi par l'idée stratégique fondamentale que l'armée française doit porter à l'armée allemande le coup final, en restant . Comme le montre son Journal des marches, cette conception est entièrement partagée par le maréchal Joffre. et pourtant d'après Pedroncini: http://www.stratisc.org/ihcc_eu1gm_Pedron.html Tu confonds ici les projets ( vagues car pas planifiés opérationnellement ) d’offensives en Lorraine de 1917 et ceux de l’offensive en Lorraine planifiée en 1918 : 2 sujets différents donc. écoute tu doit bien comprendre que surtout dans cette guerre ou l'avantage est à la défense, une armée en voie d'effondrement et rongée sur ses arrières, peut faire illusion jusqu'au dernier moment, jusqu'au point de rupture. L'hypothese selon laquelle ce point de rupture était atteint juste au moment ou ont signe l'armistice, et que c'est justement parce que ce point de rupture était atteint que Wilson s'est précipité, cette hypoyhese tient la route. Et donc encore une fois, c'est pas les chiffres d'Aout a Novembre qu'il faut regarder si ont veut trouver des indices de cet effondrement mais les chiffres des toutes dernières semaines de la guerre.. que je n'ai pas trouvé si ce n'est dans les récis des dernières batailles. Beaucoup pensent que c'est en attaquant en Lorraine qu'on l'aurait su et que la réponse était probablement positive. Tu peux pas balayer cet avis d'un revers de main sauf si tu t'obstine a ne pas considerer l'usure considérable de l'armée allemande d'Aout a Novembre faisant suite au coup terrible à leur moral dut a l'echec des offensives de printemps et la 2eme bataille de la Marne. En Novembre ils étaient KO debout, suffisait d'effectuer une dernière poussée pour qu'ils tombent. oui enfin t'admettra que l'un, Jardin, apporte de l'au au moulin à l'autre, Pedroncini : si l'armée était pourrie de l'arrière, ça aurait finit par se voir sur le front et d'ailleurs ça s'est vu mais pas jusqu'a sa conclusion logique : la débacle jusqu'au Rhin et c'est bien ça le probleme. l'usure. d'Aout a Novembre ils tirent sur la corde, il est fort possible qu'en Novembre la corde aurait lachée. Les pertes des 2 camps sont égales lors des combats du printemps à l’automne 1918 : chaque division française ou britannique a perdu autant d’hommes ( KIA/MIA/WIA ) que son homologue allemande. Les différences sont ailleurs : a) Les allemands outre leurs pertes ont 500 000 à un million d’hommes ( y compris services arrières ) qui ont désertés et qui rodent sur les arrières, c’est à l’avantage des alliés et ça explique pourquoi les effectifs des divisions françaises et britanniques sont plus importants que ceux des divisions allemandes. b) Les effectifs nécessaires pour mener une lutte défensive sont bien moindres que ceux pour attaquer, là où une division qui a perdu 30% de son effectif est incapable d’attaquer, elle est encore pleinement capable de se défendre car elle a encore la totalité de son artillerie et de ses mitrailleuses servies ( c’est à l’avantage des allemands )……… c) En reculant les lignes de ravitaillement des alliés s’allongent ( et s’éloignent des lignes de chemin de fer ) de plus à travers des zones dévastées par les allemands réduisant encore plus le potentiel offensif. On en revient donc à ce qui a été dit avant, les signes étudiés et mis en avant par Jardin ne suffisent pas à prédire un effondrement allemand net encore moins à prédire quand, pour ça il faudrait : a) Dater les prises de prisonniers allemands pour voir si une accélération très marquée a lieu à la fin du mois d’octobre et début novembre b) Faire la même chose avec les prises de matériel lourd (artillerie ) c) Voir si les déserteurs allemands sont un phénomène de la fin octobre/début novembre ou si il s’agit d’un phénomène s’effectuant sur toute la période de la contre-offensive de Foch .. et discuter des accords de paix en terrain conquis est beaucoup plus favorable que de discuter après un armistice tu comprend ça ? Absolument pas : la diplomatie de l’époque implique qu’on signe en premier lieu un armistice qui suspend les hostilités pendant que l’on négocie les accords de paix définitifs ( la deuxième guerre mondiale crée une rupture dans ce processus où ni armistice ni accord de paix n’est signé ) L’armistice de 1918 tel qu’il est négocié par les généraux alliés rend impossible toute reprise du combat par les allemands via la démobilisation de l’armée et la livraison du matériel lourd. Par ailleurs, les accords de paix sont essentiellement le fruit des négociations entre les anciens alliés ( pas pour rien que les allemands l’ont dénommés diktat ) ce qui rend la notion de terrain conquis complétement inopérante. ah oui la population n'était pas évacuée dans les zones de combat ? si elle l'était. Et si elle avait pas dégagée assez vite suite à une exploitation rapide, quelques bombardements de terreur et les exaction de quelques troupes, pourquoi pas coloniales, le tout monté en epingle, aurait fait l'affaire. Tu confonds tes désirs et la réalité : si tu veux être un peu crédible sur ce point, cite donc les sources qui indiquent que l’armée française avait de tels ordres ( ca ne peut être qu’à haut niveau vu l’implication politique ) Par ailleurs, une telle politique aurait été une ânerie monumentale qui nous aurait aliéné nos alliés ( USA et GB ) réduisant encore notre marge de manœuvre lors des négociations de paix. Autrement tu confond absence de preuve avec preuve d'absence : il n'y a pas besoin de preuve pour savoir que dès qu'il s'agit de la France et de l'Allemagne, un homme d'état français saisira toute occasion pour avancer nos pions en direction du Rhin, ou alors c'est pas un homme d'état ou n'est pas français : c'est une obsession pratiquement depuis que la France existe. Après si c'est tellement politiquement incorrecte que tu ne puisse pas en parler, je comprend, mais que tu puisse meme pas y penser c'est plus problématique. Il est vrai qu'il y a des époques, comme aujourd'hui, ou c'est tellement éloigné de la moindre possibilité concrète que c'est meme pas la peine d'y penser. Mais en 1918, au moment ou une victoire sur l'Allemagne se dessine, t'inquietes que ce genre de préoccupation a dut revenir au galop, il y a pas besoin que ce soit sur la place publique pour savoir ça, simple logique. Pas forcement pour tout prendre, mais avancer quelques pions, c'est sur. Et encore une fois, la suite prouvera qu'on avait plus de chances d'avancer des pions en terrain conquis que depuis notre terre dévastée. A ma connaissance les représentants français n’ont pas émis de prétention sur la rive gauche du Rhin lors des négociations et de tels objectifs n’existaient même pas dans nos buts de guerre au début de la guerre quand nous combattions presque sans participation anglo-saxone au sol ( mais n’ayant pas lu d’ouvrages spécifiques aux buts de guerre delfa France, je suis ouvert à toute source de type universitaire ) et pour mémoire, je te répète encore que les négociations de paix se font alors même que nous occupons la totalité de la Rhénanie et des têtes de pont sur la Rhur. c'est pas la meme dynamique. Et aussi nos soldats auraient étés contents de fouler la terre Allemande. On leur devait bien ça. ça aurait été bon pour le moral, on aurait étés moins dépressifs et pacifistes dans l'entre deux guerre, rien que pour ça ça valait le coup (et je ne parle meme pas du fait qu'il n'y aurait pas eu la légende du coup de poignard dans le dos coté Allemand). Les 200 000 soldats alliés ( cf citation de Foch ) sauvés par cet armistice ont certainement préféré rentrer chez eux vivants plutôt que finir six pied sous terre en terre allemande…………. me dit pas que si les anglais avaient voulu qu'au moins on rentre en Allemagne, ne serait ce qu'en continuant le combat un mois de plus, ils auraient pas eu le moyen d'envoyer balader Wilson. Pershing était chaud bouillant en plus. On n’a pas nous même envoyer balader Wilson, pourquoi veut tu que eux le fassent ? ils nous sauvent la mise ET ils nous roulent. NON, non et encore non : Tu ne peux pas reprocher aux britanniques d’avoir accepter un accord que nous même avons accepté sans même le contester !! Même chose pour Wilson, par ailleurs lui avait annoncé à l’avance qu’il combattait uniquement pour faire triompher les points énoncés devant le congrès et non au profit de la France avec qui il ne signa jamais aucun accord d’alliance. Pour info, il voulait à la base rendre l’Alsace et la Lorraine à la France uniquement après versement de compensations financières à l’Allemagne………. Faux : hors Poincarré Petain est contre, Mangin contre, Foch est mitigé, et au parlement beaucoup sont contre. Juste après la guerre quasiment tous sont contre ou plutot pour l'ofensive de Lorraine, c'est un signe. Non Pétain a été interrogé par Foch le 25 octobre à Senlis sur l’armistice et a appuyé l’armistice à condition que les conditions militaires de celui-ci rendent impossibles la reprise du combat ce qui a été fait. Ca sera seulement après-guerre et en 1942 qu’il évoquera son refus de l’armistice Par ailleurs, j’ai bien parlé de décideurs ce qui exclut Mangin et tous les personnes qui n’ont pas été invités au motif qu’ils ont un rang trop faible. En 1918, les décideurs côté français sont ( dans l’ordre d’importance ) Clemenceau, Foch, Pétain et à un degré moindre Poincaré : ce sont ces hommes qui donnent à nos alliés la position de la France quant à la demande allemande et celle-ci est un accord à l’armistice. Enfin c'est pas un argument : les erreures collectives ça existe. C'est sur que c'est plus facile à dire après que pandant il n'empeche qu'une erreure reste une erreure. Super erreur effectivement, il fallait donc dire à nos alliés qu’on allait continuer le combat tout seul si ils ne nous suivaient pas ( ce que Wilson avait d’ailleurs menacé de faire ) : le plus sur moyen de perdre une guerre gagnée ( car même en octobre 1918, l’armée allemande 1918 reste plus puissante et nombreuse que l’armée française ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
roland Posté(e) le 15 novembre 2012 Share Posté(e) le 15 novembre 2012 Par ailleurs, changer des plans implique généralement de revoir la logistique, d’envoyer des renforts, etc etc…………… toute chose qui prennent du temps alors même que l’offensive devait être lancée tard dans l’année et qu’une pause durant l’hiver ( décembre/janvier/février ) était probable et annoncée par le haut commandement. p't'etre bien que oui p't'etre bien que non. Tu ne peux etre certain, moi je peux aussi dire que qu'on aurait été galvanisés par hallali. d'autant que arrivé a Sarreguemines, meme avant, il n'y aurait plus eu de ligne de défense, on reprenais la guerre de mouvement. a) Les allemands outre leurs pertes ont 500 000 à un million d’hommes ( y compris services arrières ) qui ont désertés et qui rodent sur les arrières, c’est à l’avantage des alliés et ça explique pourquoi les effectifs des divisions françaises et britanniques sont plus importants que ceux des divisions allemandes. Sans compter que la relève Allemande s'effectuait très mal et que c'était souvent les memes troupes motiviées qui combattaient depuis Aout et étaient épuisées. b) Les effectifs nécessaires pour mener une lutte défensive sont bien moindres que ceux pour attaquer, là où une division qui a perdu 30% de son effectif est incapable d’attaquer, elle est encore pleinement capable de se défendre car elle a encore la totalité de son artillerie et de ses mitrailleuses servies ( c’est à l’avantage des allemands )……… Mais il arrive un moment ou les points de résistance sont assez claisemés pour qu'on puisse passer a droite et a gauche. c) En reculant les lignes de ravitaillement des alliés s’allongent ( et s’éloignent des lignes de chemin de fer ) de plus à travers des zones dévastées par les allemands réduisant encore plus le potentiel offensif. les alliés sont mieux motorisés que les Allemands. ça reste un handicap je te l'accorde, mais moindre si le front est percé et qu'il n'y a plus de ligne : on a moins besoin de matériel lourd. a) Dater les prises de prisonniers allemands pour voir si une accélération très marquée a lieu à la fin du mois d’octobre et début novembre b) Faire la même chose avec les prises de matériel lourd (artillerie ) c) Voir si les déserteurs allemands sont un phénomène de la fin octobre/début novembre ou si il s’agit d’un phénomène s’effectuant sur toute la période de la contre-offensive de Foch tout a fait. C'est ces chiffres qu'il faudrait trouver. Pour ce qui est des prises de matériel et prisonnier il y a une claire accélération a partir d'Aout on sera d'accord la dessus. Est ce que ce phénomène s'amplifie ? c'est ce qui permettrait de trancher. Absolument pas : la diplomatie de l’époque implique qu’on signe en premier lieu un armistice qui suspend les hostilités pendant que l’on négocie les accords de paix définitifs ( la deuxième guerre mondiale crée une rupture dans ce processus où ni armistice ni accord de paix n’est signé ) L’armistice de 1918 tel qu’il est négocié par les généraux alliés rend impossible toute reprise du combat par les allemands via la démobilisation de l’armée et la livraison du matériel lourd. Par ailleurs, les accords de paix sont essentiellement le fruit des négociations entre les anciens alliés ( pas pour rien que les allemands l’ont dénommés diktat ) ce qui rend la notion de terrain conquis complétement inopérante. tu oublie quelque chose de pas diplomatique du tout mais incontournable : le fait accompli. Tu confonds tes désirs et la réalité : si tu veux être un peu crédible sur ce point, cite donc les sources qui indiquent que l’armée française avait de tels ordres ( ca ne peut être qu’à haut niveau vu l’implication politique ) je répondait seulement à ta contradiction : je disait que la population aurait dégagée, tu dit que non, je dit que si, d'une parce qu'elle aurait été évacuée par les Allemands, de deux parce que s'ils ne l'avaient pas fait assez vite il y avait des moyens très facile d'obtenir le meme résultat. Et puis laisse tomber mes desirs, c'est pas le sujet. Par ailleurs, une telle politique aurait été une ânerie monumentale qui nous aurait aliéné nos alliés ( USA et GB ) réduisant encore notre marge de manœuvre lors des négociations de paix. allons donc ! pour une simple bavure ? le fait accompli, occuper militairement un terrain vidé de ses occupants, oui ça ça donne de la marge de manoeuvre. Etre gentil, non je ne crois pas. A ma connaissance les représentants français n’ont pas émis de prétention sur la rive gauche du Rhin lors des négociations et de tels objectifs n’existaient même pas dans nos buts de guerre au début de la guerre quand nous combattions presque sans participation anglo-saxone au sol ( mais n’ayant pas lu d’ouvrages spécifiques aux buts de guerre delfa France, je suis ouvert à toute source de type universitaire ) Et moi je te repetes que meme si il y a très peux de chance que jamais on retrouve quoi que ce soit d'officiel là dessus, les arrières pensées ne peuvent PAS ne pas avoir existées. C'est de la géopolitique de base et les Anglais qui nous connaissent bien ne s'y sont certainement pas trompés, preuve ci-dessous : "Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains." http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin ça prouve deux chose : 1) c'est que chassez le naturel, il revient au galop : malgré notre position défavorable on a quand meme vaguement essayé de décoloniser la Rhenanie (n'oublions pas que la Rhénanie a été brutalement colonisée par la Prusse en 1815) 2) que les alliés s'y sont opposés. Dans quel but ? et pour mémoire, je te répète encore que les négociations de paix se font alors même que nous occupons la totalité de la Rhénanie et des têtes de pont sur la Rhur. et bien je vais le dire une dernière fois, après j'abandonne : une Rhénanie livrée aux alliés avec sa population ou on est loin d'avoir les mains libres (voir ci-dessus) c'est pas comme une Rhénanie conquise par les armes et vidée de sa population qu'on peux décoloniser à loisir. Tu peux dire que la Rhénanie on aurait pas put la conquerir, oui ça se discute. Mais que la manière dont on y est rentré c'est pareil que si on l'avait conquise, ça non. Les 200 000 soldats alliés ( cf citation de Foch ) sauvés par cet armistice ont certainement préféré rentrer chez eux vivants plutôt que finir six pied sous terre en terre allemande…………. ... pour risquer d'etre rayés de la carte 22 ans plus tard ? En plus c'est une chose qu'on ne saura jamais, mais tu vois ça ne m'étonnerais pas qu'il y a plein de combattant qui auraient préférés mettre encore une dernier coup de collier. Sinon pourquoi cette soit disant légende de l'offensive de Lorraine aurait été si populaire ? On n’a pas nous même envoyer balader Wilson, pourquoi veut tu que eux le fassent ? NON, non et encore non : Tu ne peux pas reprocher aux britanniques d’avoir accepter un accord que nous même avons accepté sans même le contester !! Il y a du vrai dans ce que tu dit. Disons moi je part du principe que l'Angleterre ne souhaitait pas qu'on profite de notre victoire, ce qui aurait sacrément refroidis nos politiques. Pour info, il voulait à la base rendre l’Alsace et la Lorraine à la France uniquement après versement de compensations financières à l’Allemagne………. il était cinglé ce mec.. En 1918, les décideurs côté français sont ( dans l’ordre d’importance ) Clemenceau, Foch, Pétain et à un degré moindre Poincaré : ce sont ces hommes qui donnent à nos alliés la position de la France quant à la demande allemande et celle-ci est un accord à l’armistice. Clair que la position de Clemenceau a dut avoir une grande influence tant était grand son prestige dans la guerre. Pourquoi est il aussi difficile d'avoir des gens qui savent aussi bien faire la guerre ET la paix ? Super erreur effectivement, il fallait donc dire à nos alliés qu’on allait continuer le combat tout seul si ils ne nous suivaient pas ( ce que Wilson avait d’ailleurs menacé de faire ) : le plus sur moyen de perdre une guerre gagnée ( car même en octobre 1918, l’armée allemande 1918 reste plus puissante et nombreuse que l’armée française ) Je reste convaincu qu'une victoire en Lorraine nous aurait donné, grace au fait accompli, les moyens d'obtenir plus sans rompre avec les alliés. mais bon plus facile a dire après que pandant. Ce qui me mene a une reponse en passant a Berezech : Pour un gain nul, à part de la gloriole bien vaine à laquelle il faut être timbré (ou un criminel qui aime gâcher ses soldats) pour y aspirer après 4 ans de carnage. Tu sais en 1918 les assoiffés de sang étaient probablement plus que rassasiés. Ceux qui s'opposaient à l'armistice et souhaitaient l'offensive de Lorraine, au lieu de les traiter de timbrés, j'aurais tendance à admirer leur clairvoyance et leur courage. La suite leur donnera raison. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berezech Posté(e) le 16 novembre 2012 Share Posté(e) le 16 novembre 2012 Tu sais en 1918 les assoiffés de sang étaient probablement plus que rassasiés. Ceux qui s'opposaient à l'armistice et souhaitaient l'offensive de Lorraine, au lieu de les traiter de timbrés, j'aurais tendance à admirer leur clairvoyance et leur courage. La suite leur donnera raison. Et ? 27 ans plus tard l'Allemagne est un tas de cendre fumante, la France n'a perdu "que" 500 000 personnes et elle retrouve rapidement le chemin de prospérité dans les décennies qui suivent avec un partenaire ouest Allemand redimensionné. Si on part dans les what if, une occupation de la Rhénanie telle que tu la décris (si tant est que ça soit possible) nous aliénerais nos alliés qui nous le ferait payer cher au traité de Versailles, si on joue au fait accomplis eux aussi le peuvent car ils ont des leviers de pressions et que nous sommes nous même au bord du KO en 18. Cette occupation menacerait les équilibres européens, rendant la France trop puissante et capable de vassaliser le Benelux, ce que les anglais ne peuvent pas accepter. Dans l'esprit des décideurs de l'époque c'est inacceptable car cela mènerait irrémédiablement à une nouvelle série de conflits structurels. Et si en 1945 le tas de cendre fumante qui a perdu 9 millions de citoyens c'était nous ? d'autant que arrivé a Sarreguemines, meme avant, il n'y aurait plus eu de ligne de défense, on reprenais la guerre de mouvement. Je ne suis pas un spécialiste du conflit, je ne connais pas l'ord bat Allemand en Lorraine en 1918. Mais de ce que je sais en regardant une carte, pour atteindre Morhange puis Sarreguemine il y a un front bien délimité, un adversaire diminué mais sur la défensive : - A gauche la Citadelle de Metz qui contrôle un axe de communication majeur (je pense que c'est pas "un bon coup de collier" qui va en venir à bout, voir mon post plus haut) - A droite les Vosges qui sont favorables à la défensive (non plus) - Au centre un terrain avec un nombre limité d'axe majeur de progression, cloisonné par de grands étangs, que les Allemands ont eu quatre ans pour aménager en défensive. :-[ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 16 novembre 2012 Share Posté(e) le 16 novembre 2012 Et moi je te repetes que meme si il y a très peux de chance que jamais on retrouve quoi que ce soit d'officiel là dessus, les arrières pensées ne peuvent PAS ne pas avoir existées. C'est de la géopolitique de base et les Anglais qui nous connaissent bien ne s'y sont certainement pas trompés, preuve ci-dessous : "Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains." http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin ben Mangin a pas le nez dans le budget de l'état Français ,et il est pas un politique ,donc son avis il a pas du être forcément pris en compte non plus côté politique Français ... et puis je pense pas que les alliés et les Français aient eu envient de devoir géré des guerres civils en Allemagne ,avec l'arrivé du communisme qui aurait pu se répandre encore plus facilement avec se genre de trouble . certes les allemands ont quand même fait le coup de feu ,et ils ont empêché le communisme de s'installé en Allemagne ,mais sa aurait peut-être pas était aussi "facile" si le pays aurait était morcelé et occupé par les alliés . l'allemagne mine de rien reste disons le glacis face au communisme naissant mais prenant de l'ampleur .la divisé s'était l'affaiblir et ne pas empêché les idées de prendre le dessus . on a bien vu comment on a était disons tiède (que se soit Français ,Brits ou US ) dans l'appui au Russe Blanc (j'ai pas d'avis sur le sujet ,enfin si on a bien fait ou pas ) ... ça prouve deux chose : 1) c'est que chassez le naturel, il revient au galop : malgré notre position défavorable on a quand meme vaguement essayé de décoloniser la Rhenanie (n'oublions pas que la Rhénanie a été brutalement colonisée par la Prusse en 1815) 2) que les alliés s'y sont opposés. Dans quel but ? ben ils avaient tout simplement pas envie de devoir encore géré une Allemagne morcelé ,et donc d'avoir des troupes d'occupation à géré sur une longue période ,sa coûte du pognon alors qu'on a bien vidé les caisses en GB ,et pour les US ben ils sont sorti de leur neutralité pour filé un coup de mains pour cassé le rythme d'une Allemagne qui prenait trop d'ampleur mais qu'une fois l'affaire réglé chacun retourne à ses petites affaires . vu se que les allemands ont du casquer en dommage ,ils leurs restaient pas grand chose pour donné en terme de compensation en + du budget à une troupe d'occupation . sans compté se que je cite plus haut ,une guerre civile dans une allemagne démantelé avec des troupes d'occupation au même moment sa risquait de remettre encore plus vite le feu au poudres ,avec le communisme comme accélérateur de la mise à feu . ... pour risquer d'etre rayés de la carte 22 ans plus tard ? En plus c'est une chose qu'on ne saura jamais, mais tu vois ça ne m'étonnerais pas qu'il y a plein de combattant qui auraient préférés mettre encore une dernier coup de collier. Sinon pourquoi cette soit disant légende de l'offensive de Lorraine aurait été si populaire ? ben là j'en suis pas si sûr que sa pour une grande parti des combattants le dernier coup de collier aurait était si apprécié que sa ... 1918 s'est la reprise de la guerre de mouvement de par et d'autres ,avec de la casse et un rythme complètement différent pour la troupe ,perturbant facilement le lien logistique et les relèves (car là on n'est pas juste derrière la ligne de front comme en 1916 à Verdun ou ailleurs dans le contexte guerre de tranchée ) vu qu'elle bouge cette ligne (sa veut pas dire non plus que s'est la grand chevauché qui va très loin ) . Il y a du vrai dans ce que tu dit. Disons moi je part du principe que l'Angleterre ne souhaitait pas qu'on profite de notre victoire, ce qui aurait sacrément refroidis nos politiques. ben je vois pas ou ils auraient eu intérêt qu'on ne profite pas de "notre Victoire" comme tu le dis ,s'est pas que notre victoire car s'est aussi la leur ... vu le coût humain et budget (chez nous et chez les Brits ) ,faut compté que les politiques devaient aussi pensé au peuple qui sortait changé mentalement vu l'ampleur du massacre ... les politiques se sont bien rendu compte que sa commençait à faire long et que sa pouvait impacté la stabilité interne dans leur pays respectif . Je reste convaincu qu'une victoire en Lorraine nous aurait donné, grace au fait accompli, les moyens d'obtenir plus sans rompre avec les alliés. obtenir quoi de + ,? qu'est-ce qu'on pouvait leur prendre de plus vu qu'ils ont payé le prix fort avec tout se qui a était demandé par les alliés . nous on a récupérer l'Alsace -Lorraine ,s'était sa l'objectif et d'une manière "lavé l'honneur" de la défaite de 1870 ,et je pense que le traité de Versailles a largement "lavé l'honneur" et le coût humain et argent de cette guerre de 14/18 . sa aurait apporté quoi de "colonisé" la Rhénanie ? ben pas grand chose ,les Alsaciens et les Lorrains ont subi mais s'est pas pour autant qu'ils sont devenu Allemand malgré tout cette période d'occupation (1870 à 1918 ) ,ils voulaient revenir au sein de la France . les rhénans sa aurait fait pareil face à une longue occupation Française ... inconsciemment ,le Rhin et la frontière naturel de toujours avec les "teutons" ,et donc s'est chacun de son côté .moi s'est comme sa que je vois le truc donc les politiques Français en avait un peu rien à faire de l'autre côté de la frontière . est-ce que sa a réussi aux allemands au final de prendre l'Alsace et la Lorraine en 1870 ? faut pas oublié un truc ,l'arrivé du communisme pour les alliés comme les Français s'est la nouvelle menace de l'époque ,et après 14/18 ,ben les peuples sont plus sensible à cette idéologie ,au vu du coup humain ,argent et destruction .les gens commencent à remettre en cause leur "modèle de vie" , se patriotisme qui leur a coûté cher alors que d'autres ont fait de l'argent avec cette guerre . donc pour les états ,faut limité se sentiment . est-ce que en découpant l'Allemagne on risquait pas de laissé l'influence du communisme arrivait plus vite et devenir ingérable en GB ,France et dans une moindre mesure aux USA ? certes le communisme a peut-être était contenu avec une Allemagne non morcelé ,mais on a pas vu arrivé à se moment là le germe du nationalisme revanchard allemand avec le traité de Versailles . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 17 novembre 2012 Share Posté(e) le 17 novembre 2012 Question en général (et à Loki en particulier) sur la réalité opérative et manoeuvrière de l'armée américaine: je la pointe parce qu'elle me semble différente en nature des autres armées de l'alliance ou de l'Entente, étant donné la taille de ses unités de base. La division américaine type fait en effet dans les 25 000h, contre une moyenne de 12-13 000 chez les Franco-Britanniques comme chez les Allemands, et je me demande ce que cela induit (et tant qu'à faire pourquoi ce choix):- la résilience, la capacité d'encaisser l'attrition semble donc plus vaste dans les unités de manoeuvre américaines- est-ce du au manque d'expérience, un choix délibéré d'accroître justement cette solidité unitaire des grandes unités pour compenser le lent apprentissage des EM opérationnels de tout niveau dans une guerre remettant le mouvement à l'honneur fin 17-début 18 (soit le seul entraînement que les troupes ricaines auront, contrairement aux unités franco-britanniques qui "réapprennent" le mouvement après les années de formation à la "défensive")? - est-ce une explication importante des maladresses constatées dans les offensives qui suivent la "première expérience" de St Mihiel, où la coordination entre les unités de mêlée, mais aussi et surtout la coordination interarme, notamment avec la log) des unités à l'échelle des corps et de la 1st Army, a été manifeste et semble être survenue assez rapidement? Mon point est de poser la question de savoir si les dites maladresses doivent tant que ça à l'inexpérience, à la hâte à "se prouver" (aux autres alliés, à eux-mêmes), aux gaffes, ou si les Américains ont appris des alliés, mais du appliquer ce qu'ils venaient d'apprendre à des unités 2 fois plus grosses, ce qui est intrinsèquement différent (ça doit bouleverser beaucoup de quantifications pour l'organisation, des divisions 2 fois plus vastes).- en quoi était-ce un bon choix opératif, surtout si on considère la difficulté à coordonner les masses humaines de cette guerre et la limitation des capacités de "command and control" (entre autre conditionnée par les limites techniques et technologiques des communications, surtout en terme de souplesse d'emploi sur le terrain)? La 1st Army comptait 7 divisions là où les armées franco-britanniques semblent plutôt avoir tourné autour de 6 il me semble, mais 7 divisions de 25 000h, soient pas loin de 200 000h (avec les unités non endivisionnées et un volant de réserve) rien que pour la mêlée, cela sans même compter les unités d'appui et évidemment l'inévitable et massive traîne logistique organique et les EM, soit un total avoisinant le demi-million d'hommes, peut-être l'équivalent de plus de 2 armées n'importe où sur le front. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 17 novembre 2012 Share Posté(e) le 17 novembre 2012 L'agriculture des colonies ne produit pas grand-chose par rapport aux besoins et par rapport à la contribution de la métropole; . Côté allié, français surtout, c'est grâce au corned beef et autres produits américains, pas à la production française. Oui, les colonies apportent peu mais c'est le complément vital qui nous manque entre 14-17, après les mesures de rationnement. Fin 1917 le ministère du ravitaillement s'en rend compte et importe + de main d’œuvre des colonies car le rendement homme/production/logistique y est + important en métropole. Pour le corned-beef c'est anecdotique!. C'est utilisé en tant que ration de guerre dès les premiers jour de guerre en 14. Tous les pays alliés ont des usines de conditionnement (et même au Sénégal!). En 18 la viande de boeuf vient principalement d'amérique du sud ou de madagascar (les anglais du canada...), je ne dit pas que les états-unis ne nous en envoi pas, mais dans quel proportion ? As-tu des données fiables sur le tonnage d'importation des usa /consommation nourriture en France avant d'affirmer que les américains nous ont nourrit en 1918 ? Voici la nourriture du poilu: http://www.maquetland.com/v2/index.php?page=vision&id=906 "Affamés", c'est un terme exagéré, et à sérieusement ventiler selon les régions, les moments, les niveaux sociaux (qui sont autant de "populations" particulières); la population allemande a faim en général, mais à divers degrés de supportable Voici d'autres sources: http://etpuisapres.hautetfort.com/archive/2009/11/07/allemagne-1918-1919.html La malnutrition et la famine, phénomène de masse en Allemagne à la suite du blocus allié, sont généralement évoquées dans les ouvrages historiques sur la première guerre mondiale. (....) interdisait aussi l'importation de denrées alimentaires pour les hommes et pour le bétail Pratiquement chaque Allemand a subi les conséquences de ce "blocus de la faim" (....) qui a entraîné une sous-alimentation généralisée au cours de la seconde moitié entraîné une sous-alimentation généralisée au cours de la seconde moitié de la guerre et dans les mois qui ont suivi l'armistice; cette sous-alimentation a provoqué directement ou indirectement la mort d'innombrables civils, surtout les plus faibles, les enfants et les femmes; elle a également provoqué des sequelles durables chez beaucoup de survivants (turberculoses, rachitisme, etc.). Beaucoup d'Allemands ont cru qu'ils étaient délibérément les victimes d'un génocide planifié Pour le Reich allemand (sans l'Autriche), on estime généralement que le blocus a fait quelque 750.000 morts jusqu'à la fin de l'année 1918; ce chiffre ne compte donc pas les victimes de la famine après la signature de l'armistice (...) on peut lire aussi que Hitler a justifié plus tard sa guerre pour conquérir un "espace vital" ("Lebensraum"), en évoquant justement le blocus allié et la famine qu'il avait provoquée. Les "opérations militaires en cours" sont décidées et planifiées des mois à l'avance; les décisions et anticipations ne se font pas sur le moment, En moyenne il faut plus ou moins 1 mois pour planifier et lancer une opération d'envergure, après cela dépend des effectifs . Pour le front de l'ouest, après la paix avec les russes, les alliés préparent déjà la défense du front (Pétain demande la création de 50 divisions de réserve) sachant bien qu'ils vont être la prochaine cible allemandes. Et faut vraiment arrêter de présenter les chars en 1918 comme la martingale absolue: ils n'aident que sur de très courtes distances et durées avant de subir tant de pertes que les unités en sont indisponibles pour longtemps En novembre 1918, il n'y a presque aucune unité disponible: Foch lui-même concourait avec la vision selon laquelle le parc disponible en ligne allait rapidement à l'extinction de fait au rythme des opérations, la production étant insuffisante pour cette cadence d'attrition (au final pour une avance limitée). Pour 1500 FT-17 théoriquement encore existants en novembre, moins de 1000 sont opérationnels, Oui, bien sûr, mais les FT 17 (+ de 3000 opérationnels en nov18) arrivent en nombre à partir d'avril et permettent d'appuyer les contre-attaques de juin et juillet. Le taux de pertes sur est proportionnelles aux autres chars à la différences qu'ils font, malgré les pertes, toujours masse. De plus, avant juillet 18 les chars, peu nombreux, se contentaient de faire la rupture sur les tranchées adverses puis repartaient, laissant les fantassins seuls, la tactique change dès le 18 juillet: les chars accompagnent les attaquent jusqu'au bout, or, comme ils ont une moyenne d'autonomie d'usure de 20/25 KM avant panne, ceci explique grandement que les offensives de fin 1918 s'arrêtait sur ces mêmes distances. de ce fait, les allemands sont contraint de se replier faute de les arrêter. C'est exactement la tactique que veut Foch, alors que Pétain lui préfère une grande offensive de rupture (offensive de Lorraine). Décréter que les Français n'attendent que les chars, désolé de le formuler comme ça, mais ne repose ni sur aucun auteur, ni sur aucune analyse logique: les alliés n'attaquent que quand ils sont sûrs d'avoir des réserves derrière eux, ce que les Franco-Anglais n'ont plus par eux-mêmes en quantités suffisantes en 1918. Je faisait référence à la phrase que l'on prête à Pétain (j’attends les chars et les américains). Depuis le 18 juillet 1918, les français puis les brits lancent des offensives victorieuses (champagne, amiens, bapaume) sans les américains, qui interviennent en nombre seulement à partir du 12 septembre à St-Mihiel. Or, comme tu dis qu'il n'y aurait plus de réserve chez les français et les britanniques pour attaquer, j'aimerais savoir sur quoi tu te base pour expliquer ces victoires? c) En reculant les lignes de ravitaillement des alliés s’allongent ( et s’éloignent des lignes de chemin de fer ) de plus à travers des zones dévastées par les allemands réduisant encore plus le potentiel offensif. On en revient donc à ce qui a été dit avant, les signes étudiés et mis en avant par Jardin ne suffisent pas à prédire un effondrement allemand net encore moins à prédire quand, pour ça il faudrait : a) Dater les prises de prisonniers allemands pour voir si une accélération très marquée a lieu à la fin du mois d’octobre et début novembre b) Faire la même chose avec les prises de matériel lourd (artillerie ) c) Voir si les déserteurs allemands sont un phénomène de la fin octobre/début novembre ou si il s’agit d’un phénomène s’effectuant sur toute la période de la contre-offensive de FochAbsolument pas : la diplomatie de l’époque implique qu’on signe en premier lieu un armistice qui suspend les hostilités pendant que l’on négocie les accords de paix définitifs ( la deuxième guerre mondiale crée une rupture dans ce processus où ni armistice ni accord de paix n’est signé ) Moi j'ai ça ( de: historia HS 1918 la victoire, militaria..) 18 juillet : Début de la contre offensive française de Champagne, les allemands perdent 10 000 prisonniers et 300 canons dans la seule matinée. 8 août : Début de la bataille d’Amiens ("jour de deuil de l'armée allemande") pertes allemandes: 27 000 morts, 16 000 prisonniers et 330 canons. 21 août: Attaque sur Bapaume, les allemand laissent 6000 prisonniers. 12 et 13 septembre 1918 : bataille de St-Mihiel, les américains et français font 13000 prisonniers .... Cela confirme le doc britannique où des soldats témoignaient sur les allemands se rendant en masse. Pour la logistique, les alliées se servent les lignes de chemins de fer principale puis de système Decauville pour la desserte finale. Apparemment 3000 km de voies posés durant la guerre. http://a.gouge.free.fr/bohain%20photos/souvenirs/decauville1.htm Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
roland Posté(e) le 17 novembre 2012 Share Posté(e) le 17 novembre 2012 inconsciemment ,le Rhin et la frontière naturel de toujours avec les "teutons" ,et donc s'est chacun de son côté .moi s'est comme sa que je vois le truc donc les politiques Français en avait un peu rien à faire de l'autre côté de la frontière . Bien d'accord. Ce qu'il y a c'est que la Rhénanie est justement de "notre" coté du fleuve. Pour ce qui est de la division de l'Allemagne, on s'en est très bien satisfait pandant plus de mille ans. C'est idéal pour nous ça nous permet d'etre les poids lourds du continent, enfin à l'ouest. Mais bon on ne fait pas ce qu'on veut dans la vie surtout quand on est faible. La France a subit 3 bouleversements stratégiques au 19e siecles : 1- avec les progrès des transports la France n'a plus la profondeur stratégique suffisante et est indéfendable sur sa frontière est qui est une véritable autoroute à envahisseurs, 2- la France n'est plus le poid lourd démographique qu'elle a toujours été jusque là en Europe, 3- l'Allemagne s'est réunifiée. Ces 3 éléments se combinant et s'ajoutant, auraient put, auraient dut, nous etres fatals. Il était vital pour la France que soit l'Allemagne soit divisée, soit qu'on tienne le Rhin ou les deux. Rien dans ce sens n'a été accompli après 1918, les memes causes produisant les memes effets on a encore faillit y passer en 1940.. Autrement, par rapport au communisme, c'est vrai que c'est un parametre que je n'ai pas pris en compte. Quel a ete son influence parmis les alliés ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 17 novembre 2012 Share Posté(e) le 17 novembre 2012 Bien d'accord. Ce qu'il y a c'est que la Rhénanie est justement de "notre" coté du fleuve. Pour ce qui est de la division de l'Allemagne, on s'en est très bien satisfait pandant plus de mille ans. C'est idéal pour nous ça nous permet d'etre les poids lourds du continent, enfin à l'ouest. Mais bon on ne fait pas ce qu'on veut dans la vie surtout quand on est faible. La France a subit 3 bouleversements stratégiques au 19e siecles : 1- avec les progrès des transports la France n'a plus la profondeur stratégique suffisante et est indéfendable sur sa frontière est qui est une véritable autoroute à envahisseurs, 2- la France n'est plus le poid lourd démographique qu'elle a toujours été jusque là en Europe, 3- l'Allemagne s'est réunifiée. Ces 3 éléments se combinant et s'ajoutant, auraient put, auraient dut, nous etres fatals. Il était vital pour la France que soit l'Allemagne soit divisée, soit qu'on tienne le Rhin ou les deux. Rien dans ce sens n'a été accompli après 1918, les memes causes produisant les memes effets on a encore faillit y passer en 1940.. Autrement, par rapport au communisme, c'est vrai que c'est un parametre que je n'ai pas pris en compte. Quel a ete son influence parmis les alliés ? ben s'est vrai que l'Allemagne désunie s'était bon pour nous ,mais après le contexte d'une guerre de 14/18 ,ses morts et le coût morale et l'arrivé d'une autre conscience politique au sein d'un peuple Français qui sortait du chemin tout tracé avec le patriotisme ,s'était risqué de voir une propagation du communisme en France avec disons une Allemagne encore plus divisé et donc plus faible et donc facilement récupérable par se bolchevisme qui disons et venu à bout d'une Russie tsariste assez rapidement mine de rien . en mille ans effectivement sa nous a servi cette division de l'Allemagne ,mais là on sort d'une guerre encore jamais connu dans l'histoire du monde ,et l'arrivé du bolchevisme et donc quelques part un peu le principe de la trouille qu'à occasionné la Révolution Française dans le reste de l'Europe . sa fait un peu beaucoup et faut jonglé sur pas mal de point pour s'évité une gestion d'après guerre en terme économique et morale pour des peuples qui ont une conscience politique qui commence disons à sortir de se qu'ils ont connu . pour les alliés s'est l'inconnu le bolchevisme ,enfin en terme de position à tenir car on a plus les mêmes interlocuteurs avec Russie et son Tsar . pour les alliés s'est le capitalisme en terme d'économie qui prime et s'est pas avec les discours bolchevique que sa a disons rassuré . donc comme je l'expliquais plus haut on comprend mieux la frilosité de l'intervention allié contre les bolcheviques qui était juste là pour marqué le coup auprès des russes blancs . on a peur de la contamination bolchevique des esprits (qui sont plus ouvert avec des peuples qui sortent usé et fatigué par 14/18 ) et vaut mieux avoir une Allemagne unie qui pourra faire face et éviter d'avoir les bolcheviques aux frontières . d'habitude on parle de choisir entre la peste et le choléra ,sauf qu'au lendemain de la guerre de 14/18 on ne voit arrivé que le choléra ,et donc on ne peut pas choisir le moins pire car on ne sait pas encore qu'il est en train de couver et de se crée avec le traité de Versailles . pour les alliés ,les bolcheviques s'étaient pas prévue au programme ,alors quand ceux-ci déboulent en force ,on a pas envie de se relancer dans une guerre pour contenir le bolchevisme au frontière de la France si les Allemands auraient était disons envahi car ayant était divisé . je pense que la chute du Tsar a refroidi les politiques alliés ,car le pays était tenu d'une manière plus dur que ceux qu'eux même faisaient ,avec une démocratie comme système de fonctionnement . est-ce que justement la France n'aurait pas était dans la situation de devoir faire appel encore une fois aux alliés avec une Allemagne sous l'emprise du bolchevisme à ses frontières ? personne au lendemain de 14/18 était prêt à remettre le couvert ,et d'une autres comment combattre une idéologie qui parlé aux gens d'en bas au vu de leur niveau de vie et du sacrifice que leur a coûté une guerre ,s'était peut-être le risque d'une instabilité moins gérable ,et là pas ailleurs mais chez soi . qui prend conscience de la naissance du national-socialisme en Allemagne après guerre ? on voit que l'arrivé du Bolchevisme ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 17 novembre 2012 Share Posté(e) le 17 novembre 2012 s'était risqué de voir une propagation du communisme en France avec disons une Allemagne encore plus divisé et donc plus faible et donc facilement récupérable par se bolchevisme qui disons et venu à bout d'une Russie tsariste assez rapidement mine de rien . on a pas envie de se relancer dans une guerre pour contenir le bolchevisme au frontière de la France si les Allemands auraient était disons envahi car ayant était divisé . Le bolchévisme menace déjà l’Allemagne de l’intérieur suite à la mutinerie des marins de la flotte, à Kiel, le 29 oct 1918. Cet événement déclenche des révoltes d'ouvriers dans Berlin et les grandes villes, à partir du 6 Novembre. Les soldats, qu'ils envoient pour mater les révoltés, fraternisent avec eux. Le 8 nov 1918, la délégation allemande pour l'armistice demande même la suspension immédiate des combats sur le front pour cause de troubles intérieurs bolchévique. Foch refuse, il leur aurait dit: "c'est la maladie du vaincu". A partir de 23 décembre 1918, et jusqu'en 1920, c'est une guerre civile qui s’abat sur Allemagne, l'armée, aidée des corps-francs (milices de droite), luttent pour reprendre les villes "rouges", les combats feront des milliers de morts en 1919 et 1920 à Berlin, Munich... En mars 1920 il y aura même une "armée rouge de la Ruhr" estimée à 50 000 hommes ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 17 novembre 2012 Share Posté(e) le 17 novembre 2012 Le bolchévisme menace déjà l’Allemagne de l’intérieur suite à la mutinerie des marins de la flotte, à Kiel, le 29 oct 1918. Cet événement déclenche des révoltes d'ouvriers dans Berlin et les grandes villes, à partir du 6 Novembre. Les soldats, qu'ils envoient pour mater les révoltés, fraternisent avec eux. Le 8 nov 1918, la délégation allemande pour l'armistice demande même la suspension immédiate des combats sur le front pour cause de troubles intérieurs bolchévique. Foch refuse, il leur aurait dit: "c'est la maladie du vaincu". A partir de 23 décembre 1918, et jusqu'en 1920, c'est une guerre civile qui s’abat sur Allemagne, l'armée, aidée des corps-francs (milices de droite), luttent pour reprendre les villes "rouges", les combats feront des milliers de morts en 1919 et 1920 à Berlin, Munich... En mars 1920 il y aura même une "armée rouge de la Ruhr" estimée à 50 000 hommes ! sa je sais mais entre le 29 octobre et le 8 novembre sa fait pas beaucoup de marge de temps pour que sa soit analysé vu qu'on est en pleine phase de discussion pour l'armistice et la réponse de Foch qui refuse est un peu logique ,on vient de se saigné à mort avec les allemands ,donc on a encore le sang chaud et on se moque de se qui arrivera aux allemands . de + on comprend la frilosité des alliés à se retrouvé en occupant d'une Allemagne divisé et redécoupé ,alors qu'on se fritte déjà entre allemands . sa aurait apporté encore plus de "bordel" car on se retrouve à combattre dans une guerre civile à côté d'allemands (et sa faut l'expliqué aux opinions publics après la saignée de 14/18 ) et en même temps être parti prenante contre une idéologie qui commence à faire des émules en Europe . certes 50 000 allemands dans une armée rouge en 1920 sa fait du monde ,mais sa représente quoi face aux restes de l'allemagne . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 18 novembre 2012 Share Posté(e) le 18 novembre 2012 En fait les alliés sont inquiets de la situation en Allemagne: - Politiquement: des bolchéviques aux frontières, c'est très mauvais, et l'on craint aussi des troubles sociaux dans les pays vainqueurs, on se demande même si ça va s'arrêter: Ça vient de Russie et ça déferle vers l'ouest et arrive déjà en Allemagne! - économiquement: les français et britanniques veulent absolument le remboursement des dommages de guerre, c'est pas avec une Allemagne divisée ou en guerre civile qu'ils vont y arriver. On a cette situation en 1945, où il ne sera pas possible de demander une quelconque réparation entre la RDA et RFA. - militairement: Il serait plus pratique de laisser l'armée allemande faire le boulot, en interne, que de faire verser encore le sang des poilus, qui n'ont que faire du sort de la population allemande, d'ailleurs. certes 50 000 allemands dans une armée rouge en 1920 sa fait du monde ,mais sa représente quoi face aux restes de l'allemagne . Le soucis c'est que l'armée est réduite à 100 000h, suite au traité de Versailles. Elle peine à faire le maintient de l'ordre dans les villes, en fait c'est surtout les Freikorps (milices de doite, créés par le gouvernement à partir du 12 décembre 1918 et issues de l'armée) qui feront le "travail" contre les bolchéviques. En plus, en mars 1920, il y a une tentative de putch (Putch de Kapp) à Berlin, soutenue par ces Freikorps et l'armée refuse d’obéir pour mater le putch. C'est les gauchistes qui y arrivent et finalement sauve le chancelier de ses propres milices!. Mais d'un autre côté, les Freikorps + (l'armée qui n'obeit plus), détruisent cette "armée rouge" le 2 avril 1920 (3000 morts dans les combats). un beau bordel quoi ! En 1921 les Freikorps seront dissous et beaucoup passerons dans la SA d'Hitler en 1925. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 18 novembre 2012 Share Posté(e) le 18 novembre 2012 Question en général (et à Loki en particulier) sur la réalité opérative et manoeuvrière de l'armée américaine: je la pointe parce qu'elle me semble différente en nature des autres armées de l'alliance ou de l'Entente, étant donné la taille de ses unités de base. La division américaine type fait en effet dans les 25 000h, contre une moyenne de 12-13 000 chez les Franco-Britanniques comme chez les Allemands, et je me demande ce que cela induit (et tant qu'à faire pourquoi ce choix): - la résilience, la capacité d'encaisser l'attrition semble donc plus vaste dans les unités de manoeuvre américaines Je ne connais pas très bien l'armée américaine première GM mais je vais essayer de répondre : des erreurs sont donc possibles A cette question, la réponse est oui sans aucun doute : une division triangulaire US normale de la 2iè GM a une capacité d'encaisser 30% d'attrition Une division à 4 régiments Française du début de la 1ière GM dépasse les 50% La division quadra US fin de la 1ière GM doit atteindre les 50% ( moins de fantassins, plus de soutiens que la division quadra française ) - est-ce du au manque d'expérience, un choix délibéré d'accroître justement cette solidité unitaire des grandes unités pour compenser le lent apprentissage des EM opérationnels de tout niveau dans une guerre remettant le mouvement à l'honneur fin 17-début 18 (soit le seul entraînement que les troupes ricaines auront, contrairement aux unités franco-britanniques qui "réapprennent" le mouvement après les années de formation à la "défensive")? Je pense qu'il s'agit d'un choix historique : tout le monde en occident est passé à la division triangulaire à cause de l'ampleur des pertes qui ne permettaient pas de conserver les divisions quadra ( 2 brigades à 2 régiments ) Les américains ( et les japonais par ex ) n'ayant pas connu cette attrition garde donc le système de base de l'époque à savoir la division quadra ( qu'ils garderont jusque dans le courant de la 2iè GM : les divisions seront réorganisées en triangulaire avant d'être déployées outre mer ) - est-ce une explication importante des maladresses constatées dans les offensives qui suivent la "première expérience" de St Mihiel, où la coordination entre les unités de mêlée, mais aussi et surtout la coordination interarme, notamment avec la log) des unités à l'échelle des corps et de la 1st Army, a été manifeste et semble être survenue assez rapidement? Mon point est de poser la question de savoir si les dites maladresses doivent tant que ça à l'inexpérience, à la hâte à "se prouver" (aux autres alliés, à eux-mêmes), aux gaffes, ou si les Américains ont appris des alliés, mais du appliquer ce qu'ils venaient d'apprendre à des unités 2 fois plus grosses, ce qui est intrinsèquement différent (ça doit bouleverser beaucoup de quantifications pour l'organisation, des divisions 2 fois plus vastes). Là je verrais plutôt 2 autres facteurs : - l'inexpérience des EM US - l'inexpérience de la troupe qui attaque en rangs trop serrés et se fait massacrer par les mitrailleuses allemandes - en quoi était-ce un bon choix opératif, surtout si on considère la difficulté à coordonner les masses humaines de cette guerre et la limitation des capacités de "command and control" (entre autre conditionnée par les limites techniques et technologiques des communications, surtout en terme de souplesse d'emploi sur le terrain)? Pour moi c'est un mauvais choix opératif : a) il a été condamné par l'histoire qui a universellement adopté le systéme triangulaire b) les divisions quadra ( à 2 brigades ) n'arrivent souent à mettre en ligne que 50% de leur force d'infanterie ( 2 régiment en assaut et 2 en réserve ou alors n'ont aucun régiment en réserve ce qui est un ratio faible ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 18 novembre 2012 Share Posté(e) le 18 novembre 2012 p't'etre bien que oui p't'etre bien que non. Tu ne peux etre certain, moi je peux aussi dire que qu'on aurait été galvanisés par hallali. d'autant que arrivé a Sarreguemines, meme avant, il n'y aurait plus eu de ligne de défense, on reprenais la guerre de mouvement. Sans compter que la relève Allemande s'effectuait très mal et que c'était souvent les memes troupes motiviées qui combattaient depuis Aout et étaient épuisées. Mais il arrive un moment ou les points de résistance sont assez claisemés pour qu'on puisse passer a droite et a gauche. En premier lieu, pour attaquer une position allemande type en 1918 sur 30 km, il faut compter “sacrifier” ( et avec Mangin c’est à prendre au sens propre, le surnom de « boucher » ne lui ayant pas été attribué pour rien ) presque 15 divisions rien que pour l’attaque de la LPR allemande. A l’automne 1918, l’attaque d’une position forte allemande ( et là on parle d’une position qui a été aménagée pendant 4 ans !! ) « coûte » 700 hommes au km par division engagée selon Goya : rien que la percée de la ligne d’avant-postes et de la ligne de bataille coutera donc environ 2000 hommes par division. Et le gros des divisions ennemies n’est toujours pas battu à ce stade ( il est dans la zone de réserve ). Bref il faudra compter laisser près de 3000 hommes par division pour percer rien que la première ligne, sur des divisions réduites à moins de 10 000 hommes tant l’armée française est usée à la fin de 1918. Ensuite ça n’est toujours pas le terrain libre mais la "Moselstellung" à savoir un ensemble fortifié qui est le pendant de notre système « séré de la rivière » conçu justement pour empêcher une offensive francaise à travers l’Alsace Lorraine. Passer à droite et à gauche est tout à fait impossible car cela amène directement sur les festung de Metz ( à gauche ) et de Bitche et Strasbourg ( à droite ) qui sont imprenables rapidement et sans artillerie lourde. Ces festung empêchent aussi toute attaque dans la profondeur du dispositif allemand ( Rhénanie ) en réduisant la largeur du front qui peut être réellement attaqué ( car il y a une relation entre la largeur du front attaquée et la profendeur qu'une offensive peut atteindre, c'est de l'art opérationnel de base ). Enfin sans participation alliée ( dans le cas présent américaine ) l’offensive de Lorraine est tout simplement impossible car une bonne partie des divisions qui doivent y participer sont américaines et en premier lieu la totalité de la seconde armée américaine qui doit attaquer en direction de Metz pour « masquer » la place forte. Signalons enfin que les allemands ont presque 40 divisions dans leurs « armées » défendant la Lorraine et l’Alsace à l’est de la meuse. A titre de comparaison, la percée de la « moselstellung » à l’automne 1944 a couté 2 mois de combats acharnés à la 3ième armée US en octobre/novembre 1944. A l’époque les allemands défendaient la zone située à l’est de la meuse avec 18 divisions en mauvais état contre environ 20 divisions alliées à effectifs plein (en 1918, ils auraient eu environ 40 divisions). En conclusion : - L’offensive décisive à travers la Lorraine est un non sens militaire que Foch avait reconnu à l’époque. - Foch avait bien raison de vouloir frapper à l’ouest de la Meuse, au moins à cet endroit la LPR était effectivement percée à la fin d’octobre 1918 et les divisions allemandes usées par des mois de combat. - L’offensive de Lorraine est tout bonnement impossible sans participation US ce qui rend de toute façon le projet irréalisable une fois que le président américain accepte de négocier avec les allemands ( octobre 1918 ). les alliés sont mieux motorisés que les Allemands. ça reste un handicap je te l'accorde, mais moindre si le front est percé et qu'il n'y a plus de ligne : on a moins besoin de matériel lourd. a) Il y a une autre ligne à percer, le moselstellung ( voir ci-dessus ) b) Pour donner une comparaison en 1941 les allemands qui ont 600 000 camions pour 3 millions d’hommes peuvent se permettre de s’éloigner de 3/500 km de leurs têtes de ligne alors qu’en 1918 les forces anglo-françaises ont 100 000 camions pour 4 millions d’hommes c) Avant d’aller en terrain « libre », il y a une bande d’au minimum 10 km de profondeur sans route à aménager pour faire passer camions et artillerie lourde………. Et moi je te repetes que meme si il y a très peux de chance que jamais on retrouve quoi que ce soit d'officiel là dessus, les arrières pensées ne peuvent PAS ne pas avoir existées. C'est de la géopolitique de base et les Anglais qui nous connaissent bien ne s'y sont certainement pas trompés, preuve ci-dessous : "Mangin encourage les autonomistes allemands qui veulent créer une République rhénane, contre les nationalistes prussiens, mais ce projet est refusé par les Anglo-Américains." http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Mangin ça prouve deux chose : 1) c'est que chassez le naturel, il revient au galop : malgré notre position défavorable on a quand meme vaguement essayé de décoloniser la Rhenanie (n'oublions pas que la Rhénanie a été brutalement colonisée par la Prusse en 1815) 2) que les alliés s'y sont opposés. Dans quel but ? et bien je vais le dire une dernière fois, après j'abandonne : une Rhénanie livrée aux alliés avec sa population ou on est loin d'avoir les mains libres (voir ci-dessus) c'est pas comme une Rhénanie conquise par les armes et vidée de sa population qu'on peux décoloniser à loisir. Tu peux dire que la Rhénanie on aurait pas put la conquerir, oui ça se discute. Mais que la manière dont on y est rentré c'est pareil que si on l'avait conquise, ça non. Mais il y a des études là-dessus !!! Pour te répondre j’ai relu le chapitre sur les buts de guerre français durant le conflit ( Duroselle, La Grande Guerre des Français chapitre 14 ) et à part quelques personnalités de la vie civile et les idiots ultranationalistes, la conclusion est qu’il n’y a aucune volonté d’annexer la Rhénanie. Les objectifs territoriaux maximum sont de récupérer l’Alsace et la Lorraine dans les frontières de 1814 ( et non de 1815 ) et éventuellement la Sarre voire 2 petites têtes de pont sur le Rhin ( pour des motifs militaires ). Le texte que tu cites à propos de Mangin porte sur un autre sujet qui est l’avenir de l’Allemagne : là-dessus l’EM ( Joffre, Foch, les mêmes qui ne veulent pas annexer la Rhénanie ) souhaitent que la Rhénanie devienne un ou plusieurs états indépendants ( de l’Allemagne mais aussi de la France ) et éventuellement que l’Allemagne elle-même soit divisée en plusieurs états mais de tels buts sont refusés par les anglo-saxons. Tu as lu quelle étude géopolitique de base ? tu oublie quelque chose de pas diplomatique du tout mais incontournable : le fait accompli. Le fait accompli dans le cadre d’un armistice est utile : a) Lorsque l’armistice s’apparente à un cessez le feu où l’armée ennemie reste apte au combat ( ça n’est pas le cas en 1918 car l’armistice empêche toute reprise de la guerre par l’armée allemande ce qui permet un traité de paix imposé par une des parties et non négocié « d’égal à égal » ), ça permet « d’anticiper » le traité de paix b) Entre alliés ( c’est le cas en 1918 ) quand il porte ( le fait accompli ) sur une région que nos alliés hésitent à nous attribuer hors en 1918, nos alliés n’ont aucun doute sur le fait qu’ils ne nous attribueront en aucun cas la Rhénanie. Pour le dire de la façon la plus claire possible, aucun traité de paix attribuant la Rhénanie à la France n’est possible. allons donc ! pour une simple bavure ? Une simple bavure n’aurait pas vidé une région entière, c’est contradictoire avec l’objectif que tu veux obtenir ci-dessous je répondait seulement à ta contradiction : je disait que la population aurait dégagée, tu dit que non, je dit que si, d'une parce qu'elle aurait été évacuée par les Allemands, de deux parce que s'ils ne l'avaient pas fait assez vite il y avait des moyens très facile d'obtenir le meme résultat. le fait accompli, occuper militairement un terrain vidé de ses occupants, oui ça ça donne de la marge de manoeuvre. Etre gentil, non je ne crois pas. a) Il n’existe aucun plan allemand visant à évacuer une région que les allemands pensent tenir par ailleurs. b) Ils n’ont pas non plus évacué la Rhénanie en 1945 quand la région a été prise en 1945 par les alliés c) La France n’a pas évacué non plus les régions conquises par l’Allemagne en 1914 d) Durant la première guerre mondiale, on annexe une région AVEC sa population, les politiques de « purifications ethniques et d’extermination » ne seront mises en œuvre ( à l’exception de la guerre gréco-turque ) que durant le conflit suivant e) L’armée française au contraire de ce que tu décris a des instructions claires pour ménager les populations des régions à annexer f) Vu que l'objectif rêvé des militaires français pour la Rhénanie est de la séparer du reste de l'Allemagne pour en faire un ( ou plusieurs ) état indépendant, il n'est évidemment pas question d'en chasser la population........... 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Gibbs le Cajun Posté(e) le 18 novembre 2012 Share Posté(e) le 18 novembre 2012 En fait les alliés sont inquiets de la situation en Allemagne: s'est se que j'ai essayait d'expliqué ,inquiet mais sans l'envie de s'en mêlé . - Politiquement: des bolchéviques aux frontières, c'est très mauvais, et l'on craint aussi des troubles sociaux dans les pays vainqueurs, on se demande même si ça va s'arrêter: Ça vient de Russie et ça déferle vers l'ouest et arrive déjà en Allemagne! effectivement ,et s'est là que personne ne trouves l'intérêt de devoir occupé une Allemagne qu'on aurait en + divisé . - économiquement: les français et britanniques veulent absolument le remboursement des dommages de guerre, c'est pas avec une Allemagne divisée ou en guerre civile qu'ils vont y arriver. On a cette situation en 1945, où il ne sera pas possible de demander une quelconque réparation entre la RDA et RFA. +1 s'est à sa aussi que je voulais en venir (j'(ai une tendance à faire des posts dur à digérer quand je m'enflamme sur un sujet intéressant :lol: :P ) . - militairement: Il serait plus pratique de laisser l'armée allemande faire le boulot, en interne, que de faire verser encore le sang des poilus, qui n'ont que faire du sort de la population allemande, d'ailleurs. +1 et aussi comment faire accepté à la population qu'on maintien sous les drapeaux des soldats qui vont allé intervenir dans une guerre civile en Allemagne alors qu'on souhaite le retour des soldats après 4 années de guerre terrible .sa poussera aussi un danger d'une plus grande perméabilité en terme de prise de conscience politique dans la population mais aussi des hommes sous les drapeaux . Le soucis c'est que l'armée est réduite à 100 000h, suite au traité de Versailles. Elle peine à faire le maintient de l'ordre dans les villes, en fait c'est surtout les Freikorps (milices de doite, créés par le gouvernement à partir du 12 décembre 1918 et issues de l'armée) qui feront le "travail" contre les bolchéviques. disons qu'au départ l'armée se retrouvait peut-être aussi avec un cas de conscience à géré en + (du genre merde on va quand même pas devoir nous battre contre le peuple Allemand ),et de resté en dehors du contexte politique tout en essayant de maintenir l'ordre . En plus, en mars 1920, il y a une tentative de putch (Putch de Kapp) à Berlin, soutenue par ces Freikorps et l'armée refuse d’obéir pour mater le putch. C'est les gauchistes qui y arrivent et finalement sauve le chancelier de ses propres milices!. s'est sûr qu'il y a eu un gros bordel en Allemagne . Mais d'un autre côté, les Freikorps + (l'armée qui n'obeit plus), détruisent cette "armée rouge" le 2 avril 1920 (3000 morts dans les combats). ben je pense que beaucoup après 4 années de guerre ont voulu vite mettre au pas les communistes ,et donc était pas motivé pour lâché du terrain . ben là on arrive à la phase ou les choix sont faits pour ceux qui fait le choix de réglé sa avec une arme . un beau bordel quoi ! +1 En 1921 les Freikorps seront dissous et beaucoup passerons dans la SA d'Hitler en 1925. +1 s'est là qu'on a pas vu arrivé le danger d'une extrême-droite Allemande vu que l'on était trop soulagé de voir "l'expansion bolchevique" s'arrêté sans y avoir du y participé . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cricrisius Posté(e) le 18 novembre 2012 Share Posté(e) le 18 novembre 2012 disons qu'au départ l'armée se retrouvait peut-être aussi avec un cas de conscience à géré en + (du genre merde on va quand même pas devoir nous battre contre le peuple Allemand ),et de resté en dehors du contexte politique tout en essayant de maintenir l'ordre . D’où un purge de l'armée vers la droite et l’extrême droite quand elle passe à 100 000h et les milices Freikorps. Et la théorie du coup de couteau par derrière des bolchéviques. Les objectifs territoriaux maximum sont de récupérer l’Alsace et la Lorraine dans les frontières de 1814 ( et non de 1815 ) et éventuellement la Sarre voire 2 petites têtes de pont sur le Rhin ( pour des motifs militaires ). nos alliés n’ont aucun doute sur le fait qu’ils ne nous attribueront en aucun cas la Rhénanie. Pour le dire de la façon la plus claire possible, aucun traité de paix attribuant la Rhénanie à la France n’est possible. Il y a, en réalité, 2 buts de guerres français: - Clemenceau et le gouvernement veulent: les frontières de 1790 (avec la Sarre) + la création d'un état tampon pro-français à l'ouest du Rhin. - les militaires: (Foch...) veulent: récupérer l'Alsace-Lorraine, une occupation militaire de tout l'Ouest du Rhin avec des têtes de ponts à l'ouest et une armée allemande très réduite pour le maintient de l'ordre. Bien évidement, les autres alliés ne sont pas d'accord pour que la guerre profite à la France. - les anglais veulent surtout le remboursement de la dette de guerre et insistent pour que l'Allemagne puisse le faire, et donc, ne soit pas morcelé. Ils veulent aussi la dissolution de l'armée allemande. - les américains veulent les 14 points de Wilson http://www.stratisc.org/ihcc_eu1gm_Pedron2.html L'armistice du 11 novembre a été au fond une surprise. Personne ne s'était attendu à un dénouement aussi rapide de la guerre ; si l'armée allemande reculait depuis le 18 juillet, elle n'était pas disloquée et elle combattait encore vigoureusement. Brusquement les événements ont dominé les raisonnements suivant une des meilleures formules de Foch. Le gouvernement allemand effectue aussitôt une démarche auprès du président Wilson : sa note du 5 octobre lui demande de prendre en main le rétablissement de la paix sur la base des principes exposés dans les 14 points du président américain. Mais comment ne pas souligner que les Alliés sont tenus à l'écart des notes échangées entre Wilson et les Allemands. Elles se sont multipliées tout au long du mois d'octobre : aux quatre notes allemandes des 5, 12, 20 et 27 octobre répondent les quatre notes de Wilson des 8, 14, 23 octobre et finalement du 5 novembre. C'est dans ces conditions que s'engagent entre les Alliés de difficiles négociations sur les conditions à imposer. Le 7 octobre, Clemenceau, Orlando et Lloyd George examinent les clauses d'un armistice. Ils s'orientent vers une évacuation des territoires occupés, et de l'Alsace-Lorraine sans occupation par les Alliés. Ils entendent obtenir une retraite allemande derrière le Rhin et l'évacuation des territoires qui en 1914 appartenaient à la Russie et à la Roumanie. Ils exigent la fin de la guerre sous-marine et le maintien du blocus jusqu'à la paix. Le 8 octobre, le maréchal Foch propose que soient évacués dans les 15 jours la France, la Belgique, le Luxembourg, l'Alsace-Lorraine. Dans les 31 jours les pays de la rive gauche du Rhin avec deux ou trois têtes de pont : Rastadt, Strasbourg et Neuf-Brisach. Lloyd George réagit brusquement : La note que l'on vient de nous lire est extravagante et il estime qu'elle équivaut à une capitulation sans condition Ces demandes se heurtent aux Britanniques : Haig impressionné par la résistance qu'oppose l'armée allemande écarte toute condition qui ne serait pas modérée. Dès le 13 octobre, il se renseigne pour savoir si Foch a reçu le pouvoir d'imposer les conditions de l'armistice : Sir Henry Wilson lui donne l'assurance que non. Dès lors Foch se trouve placé pour établir les conditions de l'armistice devant la nécessité d'un compromis que lui impose son rôle de commandant interallié . Mais en même temps il veut assurer à la France la ligne du Rhin. Comment faire ? Le 23 octobre, Wilson invite les Alliés à faire connaître leurs conditions d'armistice. Le 25, Foch réunit à Senlis les commandants en chef dont les points de vue n'ont pas évolué. Le général Pétain insiste sur l'offensive en préparation en Lorraine à laquelle Foch qui n'en avait pas retenu l'idée le 10 vient de se rallier le 20 octobre. La disparité des forces - 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr - devrait assurer une victoire éclatante Aussi à Senlis, Pétain insiste sur la nécessité de désarmer l'armée allemande si l'armistice intervenait avant que l'offensive de Lorraine puisse être lancée. Ce sont donc des conditions très dures qu'il propose. Il est soutenu par Pershing qui élargit le débat. Sous forme de lettre, Foch, transmet cette synthèse le lendemain à Clemenceau. L'armée allemande devra évacuer en 14 jours les régions envahies et l'Alsace-Lorraine. Sur ce point l'accord est total. L'évacuation de la zone rhénane sera réalisée en 11 jours supplémentaires. L'armée allemande devra livrer 5 000 canons, 30 000 mitrailleuses, 3 000 canons de tranchée, 5 000 locomotives et 150 000 wagons ; des têtes de pont seront occupées sur la rive droite du Rhin et une zone neutralisée de 40 km. Foch se borne donc à exiger un tiers du matériel d'artillerie alors que Pétain voulait la totalité et il ne se montre pas préoccupé du désarmement de l'armée allemande. Les 29 et 30 octobre, ce sont les chefs des gouvernements alliés, les ministres des Affaires étrangères et le colonel House représentant personnel du président Wilson qui examinent les clauses d'un éventuel armistice. Les débats sont difficiles. Clemenceau est même conduit à poser la question d'une paix séparée des États-Unis. Clemenceau soutient le point de vue de Foch qui veut le Rhin. Il obtient finalement, le 30, le ralliement - le jour de Moudros des Alliés à ce point de vue mais sous la promesse formelle d'évacuer la rive gauche du Rhin dès que les conditions de la paix seront exécutées. L'accord définitif intervient le 31 : il reprend le projet de Foch avec quelques aménagements. L'armée allemande devra abandonner 2 000 avions et 10 000 camions. Les prisonniers allemands ne seront libérés qu'après la signature du traité de paix. Le 21 novembre, Foch écrivait donc : J'ai été en conciliabule avec mes Boches les 8, 9 et 10, et toute la nuit du 10 au 11 pour aboutir à signer à 5 heures. Ils étaient consternés, catastrophés. Je les ai menés raide et leur ai fait peu de concessions. En fait en signant le papier, en arrêtant à tout prix nos attaques, ils ont échappé à une destruction complète en voie de réalisation et qui allait s'achever le 14. J'ai regretté la chose au point de vue militaire, mais comme ils acceptaient mes conditions, je devais bien ménager le sang qu'aurait coûté la continuation des hostilités. J'ai signé . En définitive, soit c'était l'offensive de Lorraine, soit l'armistice avec un désarmement d'une partie de l'armée allemande. En obtenant, " à l’arraché", le désarmement et le retrait de l'armée allemande, les français obtiennent ce qui était prévu par l'offensive de lorraine sans-verser une goutte de sang ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 18 novembre 2012 Share Posté(e) le 18 novembre 2012 Il y a, en réalité, 2 buts de guerres français: - Clemenceau et le gouvernement veulent: les frontières de 1790 (avec la Sarre) + la création d'un état tampon pro-français à l'ouest du Rhin. - les militaires: (Foch...) veulent: récupérer l'Alsace-Lorraine, une occupation militaire de tout l'Ouest du Rhin avec des têtes de ponts à l'ouest et une armée allemande très réduite pour le maintient de l'ordre. La position des militaires quant aux buts de guerre ( c'est à dire suite à un traité de paix ) est la même que celle du gouvernement ( voir sources citées plus haut ) La position que tu cites pour les militaires ( occupation de la rive gauche du Rhin et têtes de pont ) correspond à la position quant aux conditions d'armistices et non aux buts de guerre http://www.stratisc.org/ihcc_eu1gm_Pedron2.html En définitive, soit c'était l'offensive de Lorraine, soit l'armistice avec un désarmement d'une partie de l'armée allemande. En obtenant, " à l’arraché", le désarmement et le retrait de l'armée allemande, les français obtiennent ce qui était prévu par l'offensive de lorraine sans-verser une goutte de sang ! Attention à Pedroncini qui a tendance à être un "admirateur" de Pétain et qui surévalue considérablement l'offensive de Lorraine 1918 en la comparant par avance à un Sedan français L'offensive de Lorraine n'a été décidée qu'après la demande d'armistice ( à Wilson, pas celle officielle à Foch plus tardive en octobre ), on peut donc se poser la question si Foch ( qui a toujours pensé que l'offensive décisive était celle de sambre-argonne ) l'aurait autorisé en cas de poursuite des combats. Lui même, Pétain et Haig pensaient en septembre que la guerre se poursuivrait en 1919 ( tout comme Ludendorf fin octobre 1918 ) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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