Marine Grecque

[hadriel]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

Hypothèse P (pour Pourrie ou Pire), on vend les FLF en sortant du service les F 70 vraiment trop vielle et on est à poil

Franchement, les F70 ont-elles encore une utilité militaire? Je veux bien qu'il y ait un gros radar dessus, mais défendre la flotte à coup de SM-1 en 2021, ça fait pas sérieux...

On ferait mieux de s'économiser le cout de l'entretien et de l'équipage.

[Hirondelle]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

défendre la flotte à coup de SM-1 en 2021, ça fait pas sérieux...

Note bien que Benoitleg te rétorquera peut-être que défendre sa flotte au Mistral n’est pas sérieux non plus (les F70 ont les 2 toutefois)

Pas certain que l’anti-aérien et anti missiles soit au cœur du besoin intérimaire grec. J’ai surtout l’impression qu’ils veulent dissuader les Turcs par le nombre en attendant mieux, un truc entre le psychologique et le militaire assez pragmatique 

[HK]

@hadriel La FAA Jean Bart bénéficie quand même d’un système de combat bien plus évolué  qu’une FLF et tout un tas de choses qui vont  avec (détection aérienne, écoute électronique, auto-protection, sonar + tubes lances torpilles etc), fort utiles pour les déploiements en Médor ou dans le Golfe.

La FASM Latouche Treville avec son sonar remorqué peut encore assurer la protection des approches de Brest, libérant au passage une Fremm ASM pour des déploiements plus lointains.

C’est comme les débats sur l’utilité des Mirage 2000D... ce n’est pas parce qu’une petite partie de la flotte est « déclassée » pour les missions de guerre haute intensité qu’elle perd son utilité pour une bonne partie des missions en temps de paix.

Modifié le 2 février 2021 par HK

[Benoitleg]

il y a 46 minutes, hadriel a dit :

Franchement, les F70 ont-elles encore une utilité militaire? Je veux bien qu'il y ait un gros radar dessus, mais défendre la flotte à coup de SM-1 en 2021, ça fait pas sérieux...

On ferait mieux de s'économiser le cout de l'entretien et de l'équipage.

Après la vente de 2 FLF, la marine nationale fonctionnerait à 13 frégates plutôt que 15 un certain temps (2, 3, 4, ..X ans?). Certains esprits brillants vont  s'y habituer et se demanderont pourquoi financer 15 frégates quand 13 suffisent.

Le post COVID va surement faire germer ce genre de bonne idée financière, quand il faudra gérer les séquelles économiques de cette crise (Remember 2008).

La Marine Nationale fait des miracles, mais les miracles ne fonctionnent pas éternellement.

Dans mon esprit, les F 70 ne serviront qu'à la transition jusqu'aux FDI (2023-24) et pour des missions de bas de spectre (surveillance et formation : Mission Jeanne d'Arc, Corymbe), avec une ATM grand maximum. 

Dans ce cas, la JB peut fonctionner sans SM 1 et tubes lance-torpille, ce qui reduit d'autant les frais d'équipage et d'entretien et la Latouche-Tréville peut aussi réaliser ce genre de fonction. La Georges-Leygues a servi à ça pendant une décennie. Par ailleurs, la vente des 2 FLF (2 x 150 p.) finance leur fonctionnement à quasi ISO coût (plus d'équipage, plus d'entretien, plus de consommable..).

Mais si on part sur 13 frégates, on peut ne prendre que 3 FDI pour la Marine nationale et les 2 autres pour la Grèce ou n'importe quel acheteur.

On économisera le coût de 2 FDI, leur équipage et leur fonctionnement, tout bénef'.

Après tout, si ca marche à 13, on peut vendre les FLF, bazarder les F70 et ne prendre que 3 FDI. Et on s'en fout ...
 

Modifié le 2 février 2021 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Certains esprits brillants vont  s'y habituer et se demanderont pourquoi financer 15 frégates quand 13 suffisent.

Pourquoi jouer à se faire peur...?   

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Pourquoi jouer à se faire peur...?   

Pour avoir vu ce genre de raisonnement à l'oeuvre après la crise de 2008 (Morin, entre içi !), j'attend de voir fleurir ces refléxions au moment du solde des comptes post-COVID .

[Gallium]

A quoi sert le "rostre" sur l'étrave des PPA italiens ?

Ils veulent revenir à la l'éperonnage des galères adverses ?

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Pour avoir vu ce genre de raisonnement à l'oeuvre après la crise de 2008 (Morin, entre içi !), j'attend de voir fleurir ces refléxions au moment du solde des comptes post-COVID .

On verra bien. Mais,  pour l'instant la progression annuelle du budget défense est maintenue, ainsi que les respect de la LPM.  A mon sens, la nature de la crise actuelle n'est pas la même que celle de 2008, tout comme le monde n'est pas le même. Par ailleurs, certains enseignements ont été tirés : ne pas casser la croissance par les restrictions budgétaires.  J'ajouterais que certains principes idéologiques prévalents en 2008 ont du plomb dans l'aile.

il y a 2 minutes, Gallium a dit :

A quoi sert le "rostre" sur l'étrave des PPA italiens ?

Ils veulent revenir à la l'éperonnage des galères adverses ?

On  se le demande depuis le début... C'est une atteinte au bon goût du design italien.  

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

A quoi sert le "rostre" sur l'étrave des PPA italiens ?

Ils veulent revenir à la l'éperonnage des galères adverses ?

Rostre/étrave polyédrique/ pantocarene, généralement retenu sur des coques plus petites ou plus rapides, pour faciliter le passage dans la mer et moins mouiller le pont

D'après ce que j’ai lu, bulbes et rostres, c’est pas encore de la science et ça nécessite pas mal d’essais en bassin.

DF25 des douanes.

Bourbon Oceane

Pilotine ORC156

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Étrave_polyédrique

Les PPA sont donc une exception.

[Bruno]

Il y a 4 heures, HK a dit :

@hadriel La FAA Jean Bart bénéficie quand même d’un système de combat bien plus évolué  qu’une FLF et tout un tas de choses qui vont  avec (détection aérienne, écoute électronique, auto-protection, sonar + tubes lances torpilles etc), fort utiles pour les déploiements en Médor ou dans le Golfe.

La FASM Latouche Treville avec son sonar remorqué peut encore assurer la protection des approches de Brest, libérant au passage une Fremm ASM pour des déploiements plus lointains.

Certes, mais dans le cas des frégates F-70, c'est leur coque qui n'a presque plus de potentiel, après déjà 30 ans à naviguer aux 4 coins du monde (pour les deux en variante AA qui étaient les dernières des 9 livrées à la MN, en 1989 et 1991 si ma mémoire est bonne). Après, si c'est juste pour tenir 3 ou 4 ans jusqu'à livraison d'une première FDI aux grecs en 2025 ou 2026, et qu'on leur vend une bouchée de pain ça pourrait malgré tout les intéresser. 

Modifié le 2 février 2021 par Bruno
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[HK]

44 minutes ago, Bruno said:

Certes, mais dans le cas des frégates F-70, c'est leur coque qui n'a presque plus de potentiel, après déjà 30 ans à naviguer aux 4 coins du monde

30 ans ça reste assez jeune pour un navire. Les autres F70 ASM sont parties à la retraite à 35-36 ans pour plusieurs d’entre elles. Bref la coque devrait pouvoir encore tenir... jusqu’en ~2025?

La limite se trouve peut être plus dans les sous ensembles dont certains doivent arriver en butée (les lanceurs Crotale/Tartar, moteurs, plus d’helicos Lynx etc)... c’est une question complexe car il faudrait voir les stocks de rechanges disponibles, les resources humaines etc.

[B52]

Il y a 19 heures, HK a dit :

30 ans ça reste assez jeune pour un navire

Tu veux dire pour une femme.

Parce que 30 ans pour une frégate ca vaut 65 ou 70 chez l'homme (et au moins ca chez la femme....  bon je me casse, ma femme se rapproche...)

Modifié le 3 février 2021 par B52

[Bon Plan]

La France pourrait céder deux frégates légères furtives modernisées à la Grèce

http://www.opex360.com/2021/02/10/la-france-pourrait-ceder-deux-fregates-legeres-furtives-modernisees-a-la-grece/

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

La France pourrait céder deux frégates légères furtives modernisées à la Grèce

http://www.opex360.com/2021/02/10/la-france-pourrait-ceder-deux-fregates-legeres-furtives-modernisees-a-la-grece/

Le journaliste grec évoquant le sujet :

Timeline sur Twitter : "Αγορά γαλλικών φρεγατών BELHARA από τον ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό https://t.co/EsgtyvkTB5" / Twitter

https://twitter.com/Timelinegr_/status/1358835549306564608

 

 

Modifié le 11 février 2021 par Benoitleg

[Kerloas]

Citation

La "compétition" très intéressante des frégates

Par Savvas D. Vlassis

Le 10 février, une délégation de Lockheed Martin a eu des contacts en Grèce dans le cadre de la promotion de la proposition du MMSC pour le nouveau programme de frégates de la Marine.

Le lendemain, 11 février, c'était au tour des représentants du Naval Group de soumettre leur offre de frégates Belharra.

Le 11 février également, lors d'un deuxième briefing en ligne des porte-parole de Lockheed Martin dans quelques jours, il a été réitéré que la partie grecque n'avait pas publié de lettre de candidature (LOR) pour de nouvelles informations sur la proposition initiale soumise à partir du 7 novembre 2019. Cela signifie pratiquement, que la Marine n'a pas exprimé à la société américaine les exigences de modifications qui l'intéressent, en termes de systèmes de combat, d'électronique de mission, d'armes de frégate, etc. Par conséquent, les Américains déclarent ignorer totalement les exigences de la marine, ils ne peuvent donc pas soumettre de proposition « finale ».

Il en va de même pour les Français, mais nous pouvons supposer que c'est le cas des autres entreprises qui ont soumis une proposition : elles ont toutes soumis une offre « de base » pour la conception de la frégate qu'elles proposent mais n'en ont pas été informées. Pour toute modification qu'elle souhaite, la Marine doit déposer un ordre de frais.

Cette image est paradoxale, car le gouvernement a divulgué ces dernières semaines que la Marine devrait choisir le meilleur plan d'ici la mi-mars… Et le gouvernement à partir de là prendra sa décision d'ici juin. "Il n'y a pas d'autre moment", a déclaré le gouvernement, qui veut mettre fin à l'affaire. D'une part, il n'y a pas de temps, d'autre part, aucune réponse n'a encore été demandée pour la faisabilité et le coût des modifications de chaque conception de frégate…

Les questions qui se posent sont simples et évidentes :

a) Quand la Marine entend-elle demander les réponses des entreprises intéressées sur les modifications - interventions qu'elle souhaite ?

b) Y a-t-il suffisamment de temps pour que les entreprises intéressées soumettent leurs propositions « finales », sur la base des critères de la Marine, et pour qu'elle les évalue et les hiérarchise en fonction de ses besoins ?

Parce que les réponses évidentes par la logique sont ce que nous imaginons tous, nous pouvons être amenés à des hypothèses raisonnables :

• La mission LOR à Lockheed Martin n'a pas eu lieu à ce jour, en raison du tollé général suscité par le plan MMSC, qui est basé sur le plan LCS qui souffre depuis longtemps.
• Ce choix a conduit au même traitement des autres parties prenantes.
• Puisque le gouvernement lui-même a clairement indiqué qu'il lie pleinement le programme au sort des chantiers navals du pays et que la proposition d'acheter les chantiers navals Eleusis à l'ONEX (avec des aspirations pour Scaramanga) est basée sur un investissement de l'État américain dans Fund DFC, la candidature américaine devrait être traitée favorablement par le gouvernement.
• Du point de vue de DFC, il faut tenir pour acquis que l'approbation des plans d'investissement de l'ONEX est conditionnelle à l'attribution du programme de frégates à Lockheed Martin.
• Le passage du gouvernement à une frégate « multi-rôle », à un moment où Lockheed Martin n'a pas de proposition de frégate aux capacités navales accrues que la Marine souhaitait, est une indication flagrante du déclassement de l'organisme opérationnel à toute autre fin.
• L'annonce vague de l'intention de fournir une nouvelle frégate sans annoncer d'appel d'offres mais aussi sans annoncer d'emblée des besoins opérationnels détaillés, sur le point d'être devinés par les intéressés, est une originalité globale mais l'explication est évidente.
• Pour sauver le prétexte, le gouvernement semble réclamer au gouvernement américain l'achat de deux destroyers de classe ARLEIGH BURKE d'occasion comme "solution intermédiaire" mais peut également être compromis avec les croiseurs TICONDEROGA, indépendamment de l'avis de la Marine.
• Le choix de la Marine parmi les propositions (finales?) D'une nouvelle frégate ne devrait pas avoir d'importance pour le gouvernement, qui annoncera simplement la décision qu'il a prise depuis longtemps.
• De toute évidence, le gouvernement se rend compte qu'il ne peut pas laisser perdurer cette situation, alors il « accélère » le programme.

Source : https://doureios.com/o-poly-endiaferon-diagonismos-gia-tis-fregates/

[jisse]

Un article interessant sur les dessous du programme d'acquisition des frégates grecs. Y a quelques coquilles sur les chiffres mais l'article donne un éclairage interessant sur la guerre que se livrent FR et US sur ce dossier.

https://www.ege.fr/infoguerre/un-cas-decole-de-guerre-economique-dans-la-vente-de-materiels-militaires-la-grece

[Fusilier]

il y a 52 minutes, jisse a dit :

Un article interessant

Etonnant, ils donnent comme acquis l'achat aux US. Ce qui est loin d'être  fait, semble-t-il 

[ARMEN56]

MESSAGE

From.  Armen

to AD.net

TXT

Une résonance de potins de coursive hier ;  on leur aurait proposé nos deux FAA …

STOP

 

[pascal]

il y a 41 minutes, ARMEN56 a dit :

on leur aurait proposé nos deux FAA

Leur a-t-on également proposé la vaseline ?

[Fusilier]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Leur a-t-on également proposé la vaseline ?

Si on leur cède gratuitement en attente des FDI, ça peut se défendre.  

[Hirondelle]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Si on leur cède gratuitement en attente des FDI, ça peut se défendre.  

Si elle flottent encore 

Le problème est qu’on a aucune idée de leur besoin, et c’est quans même la base. On passe de la FLF au Ticondera puis à la FAA, c’est quand même pas la même chose.

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Si on leur cède gratuitement en attente des FDI, ça peut se défendre.  

Le risques c'est qu'elles tombe en pièce avant l'arrivée des premières FDI...  La marine avait fait chiffrée les modifications pour qu'elles puissent encore être utiliser sens risque c'était une centaine de millions d'euros 

Les américains ne veulent plus fournir les missiles pour le Rim 24 tartar faudrait les modernisé en Rim 66 pour utiliser des missiles sm2 qui eux sont encore fabriquer... 

Si on veut donner les FAA au grec va falloir faire une sacré prière pourqu'il n'est pas d'emmerde avec...  À la moindre emmerde avec il risque de sens souvenir un moment et plus rien vouloir acheter chez les français... 

Modifié le 14 février 2021 par Vince88370

[Born to sail]

Parfait

 ça fera économiser 2 démantèlements

par contre remettre en ligne le Cassard ne sera pas une mince affaire !

[LBP]

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

Parfait

 ça fera économiser 2 démantèlements

par contre remettre en ligne le Cassard ne sera pas une mince affaire !

Surtout que les coques ne sont elles pas ne mauvais état  ?  la solution 2 FLF avec une modernisation +++

Voire même un modernisation identique pour 5 ? car s'il y a vente de  2FLF la marine récupéré  un budget ? 

[teck71]

il y a 2 minutes, LBP a dit :

Surtout que les coques ne sont elles pas ne mauvais état  ?  la solution 2 FLF avec une modernisation +++

Voire même un modernisation identique pour 5 ? car s'il y a vente de  2FLF la marine récupéré  un budget ? 

la marine récupéré le budget??

tu plaisante là, on est en France crénons

la vente de matériels militaires va dans les caisses de l'état pas des armées, que l'on redistribues en social.

la revente de la foudre, siroco ,super étendard ,mirage f1............ tout ce fric dilapidé déja.

déja que le financement interministériel a été supprimé, on dilapide nos armées