Marine Grecque

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Lambert a dit :

En effet de la pure magie, surtout quant on relit les propos du CEMM de 2017 : « La frégate antiaérienne Cassard est hors d'âge. Sa ligne d'arbres s'est cassée en pleine mer et il y a eu un incendie dans les machines du Jean Bart. Ces bâtiments sont à bout de souffle et doivent être remplacés par de nouvelles frégates de défense aérienne à partir de 2022. Je dois donc prendre des mesures palliatives sur les bateaux les plus anciens pour qu'ils continuent à naviguer en sécurité pour les équipages. Il faut surveiller et réparer les fissures dans les coques et les chaises de lignes d'arbres. On a évalué ce coût à une centaine de millions d'euros dans le projet de loi de programmation militaire ». 

Enfin bon propos du CEMM a interpréter  hors  contexte d’une éventualité de « second hand » à l’export ….une LA  a cassé , je sais pourquoi , les renforts de coque toussa on sait aussi.

 

[mgtstrategy]

7 hours ago, mudrets said:

Y-aurait auraid-il pas un peu de tyslexie ? 

De taziki? 

[Beachcomber]

Hello, Je vous trouve un peu dur avec la proposition française comme avec l’article de Meta-defense :

1- la doctrine française d’une marine d’emploi privilégie la capacité : un bâtiment doit être opérationnel de son premier à son dernier jour de service actif, donc les F70 avec leur 30 années de carrière sont toujours aptes à combattre. Connaissant le professionnalisme des marins grecs et français je ne m’étonne donc pas de l’envoi d’une frégate en Grèce ni de l’impartialité de l’analyse qui va en être faite...

2- la doctrine française emploie ses frégates comme escorte de navires précieux (et rapides), extrêmement coûteux, guerriers permanents, capables de délivrer sur toutes les mers du globe quelque soit la météo le feu nucléaire (pour le PA). On demande aux frégates grecques de faire des ronds dans l’eau à faible vitesse en mer Egee (par beau temps) et de se tenir parées à intervenir rapidement en cas de chasse : rien à voir au quotidien et aucune contre-indication a l’extension de durée de vie  d’un canot arrivé au terme d’une première carrière exigeante quand à ses performances.

3- la France est un pays d’enfants gâtés : avec des industriels performants et l’habitude des places sur le podium, on oublie facilement que le quotidien des « petits pays » c’est l’achat sur étagère avec RMV à minima qui permet juste de faire flotter 15 ans de plus ... Nous améliorons nos bâtiments constamment et leur performance (senseurs) sont toujours au top des standards OTAN, ce qui est loin d’être le cas de tous, dont la Turquie.

4- pour finir avec la Turquie : je ne connais pas du tout leur Marine, mais ce que je sais de leurs pilotes c’est qu’on les sort de prison (armée de l’air purgée) sous menace des familles pour qu’ils fassent leur mission et reviennent avec l’avion... question motivation je pense qu’ils font bien mieux en Grèce 

Pour finir je dirais que si la proposition française devait être retenue, les F70 se verraient offrir encore une longue carrière au sein de la marine hellénique.

Modifié le 28 mars 2021 par Beachcomber

[true_cricket]

Le 27/03/2021 à 11:40, Bechar06 a dit :

A se demander pourquoi on les dégage si vite de la MN !  Sans doute manque d'équipages MN ?? 

 

Le 28/03/2021 à 00:43, Beachcomber a dit :

1- la doctrine française d’une marine d’emploi privilégie la capacité : un bâtiment doit être opérationnel de son premier à son dernier jour de service actif, donc les F70 avec leur 30 années de carrière sont toujours aptes à combattre. Connaissant le professionnalisme des marins grecs et français je ne m’étonne donc pas de l’envoi d’une frégate en Grèce ni de l’impartialité de l’analyse qui va en être faite...

Il faut quand même avouer que même si le niveau du navire est maintenu au top tout au long de sa durée de vie, celui-ci se réduit relativement aux autres navres plus récents : les nouveaux navires ont généralement des systèmes d'armes plus performants.

Par exemple, le Tartar est quand même moins efficace qu'un Aster, garder un navire qui a un système d'arme capable de lutter contre de moins en moins de menaces n'est pas la meilleure dépense.

[Bechar06]

à l’instant, true_cricket a dit :

Par exemple, le Tartar est quand même moins efficace qu'un Aster, garder un navire qui a un système d'arme capable de lutter contre de moins en moins de menaces n'est pas la meilleure dépense.

Ouai ... Mais était il vraiment impossible de coller de l' Aster-30 ou 15 à la place du Tartar ?  lors d'une précédente refonte, même si pas la dotation d'une Horizon ..."A toujours vouloir faire mieux !" ( = Horizon Fremm DA),  peut-être qu'un "bien" bien compris aurait permis d'avoir plus + 2  FAA  

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Ouai ... Mais était il vraiment impossible de coller de l' Aster-30 ou 15 à la place du Tartar ?  lors d'une précédente refonte, même si pas la dotation d'une Horizon ..."A toujours vouloir faire mieux !" ( = Horizon Fremm DA),  peut-être qu'un "bien" bien compris aurait permis d'avoir plus + 2  FAA  

On va quand même admettre, même si ces F70 de sont pas si décaties, que ces bateaux ont navigué 40 ans (et le Latouche médiatiquement plus que d’autres grâce au film fait ds la tempête!), que les refondre VLS/Aster aurait certainement exigé de changer les radars en admettant que ce fut possible), qu’ils sont bulgés et lestés, qu’ils sont désormais petits par rapport aux standards actuels, et que, bon, quoi, tout a un temps*...

Mais s’ils ont le potentiel pour tenir 6 ans de plus en Egée, tant mieux ! Mais à la place d’Alsace et Lorraine, non 

 

 

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

à la place d’Alsace et Lorraine, non

Non, transition douce et  potentiel AA.. maintenant peut-être bien que je nostalgise 

[Hirondelle]

il y a 51 minutes, Bechar06 a dit :

peut-être bien que je nostalgise 

 

 

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Ouai ... Mais était il vraiment impossible de coller de l' Aster-30 ou 15 à la place du Tartar ?  lors d'une précédente refonte, même si pas la dotation d'une Horizon ..."A toujours vouloir faire mieux !" ( = Horizon Fremm DA),  peut-être qu'un "bien" bien compris aurait permis d'avoir plus + 2  FAA  

Il aurait fallu modifier profondément le navire, à un point tel que le jeu n'en valait pas la chandelle.

Et ne pas oublier que ces navires sont basés sur des coques avec une fragilité congénitale (voir les renforts latéraux).  

Le système de combat aurait du être changé, comme peut être la suite radar.  Ca commence à faire cher pour durer quoi? 5 ans? 7 ans?

Et puis le volume de l'équipage est grand pour un navire occidental modernes avec des marins chers payés (relativement à un marin grec).

[Bechar06]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Ca commence à faire cher pour durer quoi? 5 ans? 7 ans?

Oui, moi, je serais le roi du modulaire ... Et je suis souvent déçu 

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Oui, moi, je serais le roi du modulaire ... Et je suis souvent déçu 

Ces 2 frégates de DA ont été faites un peu dans l'urgence, plus comme bouche trou qu'autre chose. Donc il ne faut pas en attendre le nirvana.

Les FREMMDA c'est un peu le cas aussi, en quand même mieux.  Mais 4 Horizon eut été mieux que 2 + 2 FREDA.

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Ouai ... Mais était il vraiment impossible de coller de l' Aster-30 ou 15 à la place du Tartar ?  lors d'une précédente refonte, même si pas la dotation d'une Horizon ..."A toujours vouloir faire mieux !" ( = Horizon Fremm DA),  peut-être qu'un "bien" bien compris aurait permis d'avoir plus + 2  FAA  

Il avait étudié la possibilité lors de la refonte a mi vie sauf que les f70 avait déjà pas mal de problème structurelle donc ils ont jugé plus intéressant de ne pas les modernisé et plutôt réfléchir à repartir sur des navire neuf 

[Beachcomber]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

Il faut quand même avouer que même si le niveau du navire est maintenu au top tout au long de sa durée de vie, celui-ci se réduit relativement aux autres navres plus récents : les nouveaux navires ont généralement des systèmes d'armes plus performants.

Par exemple, le Tartar est quand même moins efficace qu'un Aster, garder un navire qui a un système d'arme capable de lutter contre de moins en moins de menaces n'est pas la meilleure dépense.

Je suis d’accord avec cet argument d’autant que la France, théoriquement, n’a pas d’ennemi et doit donc être en mesure de faire face à n’importe qui (ce qui est plus compliqué avec du matériel dépassé). On pourrait ajouter qu’elle est membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU, que les symboles blabla mais on n’est pas dans un forum politique alors on va s’arrêter là 

Toujours est-il que ce n’est évidemment pas la réalité des Grecs qui ont un ennemi déclaré, la Turquie, celle-ci ayant me semble-t-il choisi une armée de masse plutôt qu’une armée technologique (dites-moi si je me trompe).

Ce n’est pas péjoratif dans mon propos, étant personnellement persuadé qu’une armée dite technologique n’a d’intérêt que pour faire la guerre loin de chez soi (ça limite les contraintes logistiques) mais que si on doit faire la guerre à son voisin rien ne remplace la masse...

D’autant que les turcs ont su développer, en parallèle de leurs matériels acquis au fil du temps, des armes et doctrines redoutables comme leurs drones low-cost sacrifiables qui ont changé la donne en Syrie, Lybie, Arménie : tout ça pour dire que les responsables militaires grecs doivent pas être tous les jours sereins ces temps-ci.

Alors avec les Rafales ils ont gagné une arme fantastique contre les High Value Target que sont AWACS, avions ravitailleurs ou de guerre électronique, bases navales ou logistiques, etc. MAIS, face à une menace de masse, il me semble que seule la masse peut rééquilibrer le balancier : un destroyer gratos avec le plein de munitions, même s’il n’est menaçant que contre une partie du spectre, si ça peut éviter une guerre je dis que c’est toujours ça de pris.

En revanche ce qui est plus inquiétant (pour la MN) c’est qu’on parlait pour le programme FDI commun en cas de commande hellénique de 32 VLS avec 8 MDCN : déjà ça laissait 24 silos Aster c’est mieux que 16, mais surtout je suppose que l’achat / don des Rafales (probablement  de Scalp avec) ait sonné le glas des 8 MDCN ce qui pour le coup est plutôt dommage pour la cohérence de notre flotte... Si quelqu’un a des infos !?!

Modifié le 29 mars 2021 par Beachcomber

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Ces 2 frégates de DA ont été faites un peu dans l'urgence, plus comme bouche trou qu'autre chose. Donc il ne faut pas en attendre le nirvana.

Les FREMMDA c'est un peu le cas aussi, en quand même mieux.  Mais 4 Horizon eut été mieux que 2 + 2 FREDA.

Bouche trou ?

Les C70 ont été conçu dans le cadre du plan bleu de 1972* et l'on prévoyait alors pas moins de 16 C 70 asm et 6 C70 AA. On était loin du bouche-trou à ce moment , c'est à dire un an avant la crise pétrolière de 1973.

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2013/10/decret-du-29-fevrier-1972-fixant-la.html

* Article Annexe

1 - La composante navale de la force nucléaire stratégique sera au minimum portée et maintenue au niveau de cinq sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

2 - Le volume de la flotte sous-marine sera maintenu à une vingtaine de sous-marins d'attaque à propulsion classique ou nucléaire.

3 - La marine de surface sera constituée de deux porte-avions et de deux porte-hélicoptères, d'une trentaine de corvettes ou frégates, de trente-cinq avisos environ et d'une trentaine de patrouilleurs et vedettes. Elle disposera du soutien logistique mobile nécessaire.

4 - Le parc d'avions embarqués sera renouvelé de façon à maintenir à un porte-avions disponible une capacité d'intervention et de rétorsion.
5 - La capacité anti-mines sera maintenue au niveau nécessaire pour assurer le libre usage des ports de guerre et des ports marchands.
Par le Président de la République :
GEORGES POMPIDOU.
Le Premier ministre, JACQUES CHABAN-DELMAS.
Le ministre d'Etat chargé de la défense nationale, MICHEL DEBRE.

 

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Bouche trou ?

Les C70 ont été conçu dans le cadre du plan bleu de 1972* et l'on prévoyait alors pas moins de 16 C 70 asm et 6 C70 AA. On était loin du bouche-trou à ce moment , c'est à dire un an avant la crise pétrolière de 1973.

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2013/10/decret-du-29-fevrier-1972-fixant-la.html

* Article Annexe

1 - La composante navale de la force nucléaire stratégique sera au minimum portée et maintenue au niveau de cinq sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

2 - Le volume de la flotte sous-marine sera maintenu à une vingtaine de sous-marins d'attaque à propulsion classique ou nucléaire.

3 - La marine de surface sera constituée de deux porte-avions et de deux porte-hélicoptères, d'une trentaine de corvettes ou frégates, de trente-cinq avisos environ et d'une trentaine de patrouilleurs et vedettes. Elle disposera du soutien logistique mobile nécessaire.

4 - Le parc d'avions embarqués sera renouvelé de façon à maintenir à un porte-avions disponible une capacité d'intervention et de rétorsion.
5 - La capacité anti-mines sera maintenue au niveau nécessaire pour assurer le libre usage des ports de guerre et des ports marchands.
Par le Président de la République :
GEORGES POMPIDOU.
Le Premier ministre, JACQUES CHABAN-DELMAS.
Le ministre d'Etat chargé de la défense nationale, MICHEL DEBRE.

 

On les connait les plans de la marine...  Les Suffren : 5 navires prévus, 2 réalisés /  les C70 : 6 mais 2 in fine / Les FREMM : 17 puis 6+2

 

[Benoitleg]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

On les connait les plans de la marine...  Les Suffren : 5 navires prévus, 2 réalisés /  les C70 : 6 mais 2 in fine / Les FREMM : 17 puis 6+2

 

Ce qui n'en fait pas un bouche-trou mais le plan principal de remplacement des 6/7 escorteurs anti-aériens (2 croiseurs + 5 T 53 puis 1 croiseur, 2 C60 et 4 T 47 modernisés) généralement déployés par la MN de 1960 à 1990.

Fin du HS pour moi.

[mudrets]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

On les connait les plans de la marine...  Les Suffren : 5 navires prévus, 2 réalisés /  les C70 : 6 mais 2 in fine / Les FREMM : 17 puis 6+2

 

Ce n'est pas la Marine qui tue les plans ...

Fin du HS pour moi aussi 

[Hirondelle]

Et pendant ce temps là, @xav a interviewé Babcock pour savoir ce que les British proposent aux Grecs.

Alors voilà, on sait que ça s’appelle Arrowhead 140, et pas beaucoup plus sinon que c’est gros (type 31) donc flexible et bien, et qu’ils seront heureux d’y mettre tout ce que le client souhaite sur base TACTICOS (il n’y a que moi qui trouve cette dénomination commerciale ignoble ?).

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/

J’ignore si NavalNews a l’habitude de recevoir autant de langue de bois pour réponse à ses interrogations, et je ne sais pas comment on peut interpréter ça : secret commercial, ou «rien à fout’, de toutes façons c’est pas pour nous cette commande ».

Peut-être Xavier pourra t il nous donner quelques clefs ?

Modifié le 30 mars 2021 par Hirondelle

[Bon Plan]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Et pendant ce temps là, @xav a interviewé Babcock pour savoir ce que les British proposent aux Grecs.

Alors voilà, on sait que ça s’appelle Arrowhead 140, et pas beaucoup plus sinon que c’est gros (type 31) donc flexible et bien, et qu’ils seront heureux d’y mettre tout ce que le client souhaite sur base TACTICOS (il n’y a que moi qui trouve cette dénomination commerciale ignoble ?).

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/03/here-is-babcocks-frigate-proposal-for-the-hellenic-navy/

J’ignore si NavalNews a l’habitude de recevoir autant de langue de bois pour réponse à ses interrogations, et je ne sais pas comment on peut interpréter ça : secret commercial, ou «rien à fout’, de toutes façons c’est pas pour nous cette commande ».

Peut-être Xavier pourra t il nous donner quelques clefs ?

Ca se bouscule aux portillons pour ce marché.

Espérons que l'attitude ferme de la France face à Erdogan payera une fois encore.  Notre joker a déjà été utilisé par Dassault.

[mgtstrategy]

Quand je vois les hollandais et les anglais se presser pr vendre leur camelotte... Mais ils étaient ou au fait quand ça chauffait??? 

ah oouais, nul part.

Quelle bande de profiteurs 

[Skw]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Quand je vois les hollandais et les anglais se presser pr vendre leur camelotte... Mais ils étaient ou au fait quand ça chauffait??? 

En même temps, les Français ont probablement plus d'intérêt sur ce théâtre que les Néerlandais ou Britanniques. Ensuite, si les Grecs sont intéressés, pourquoi ne proposeraient-ils pas... Ils seraient bien bêtes de ne pas le faire.

[Boule75]

Vu sur RFI : exercice conjoint des marines grecque et tunisienne aujourd'hui ou hier. Guère de détails mais j'ai le sentiment que la Grèce s'entraîne beaucoup, et avec beaucoup d'alliés potentiels.

[capmat]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

En même temps, les Français ont probablement plus d'intérêt sur ce théâtre que les Néerlandais ou Britanniques. Ensuite, si les Grecs sont intéressés, pourquoi ne proposeraient-ils pas... Ils seraient bien bêtes de ne pas le faire.

Et puis les appels d'offre ça occupe pas mal de monde pour choisir la lance d'incendie pendant que la maison brûle.

[Patrick]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

Quand je vois les hollandais et les anglais se presser pr vendre leur camelotte... Mais ils étaient ou au fait quand ça chauffait??? 

ah oouais, nul part.

Quelle bande de profiteurs 

Il y a pire. Les liens entre industrie militaire britannique et turque.

Une grave erreur de nos voisins d'outre-manche. Mais bon, il faut bien vivre.

[Scarabé]

Le 30/03/2021 à 16:19, Bon Plan a dit :

Ca se bouscule aux portillons pour ce marché.

Espérons que l'attitude ferme de la France face à Erdogan payera une fois encore.  Notre joker a déjà été utilisé par Dassault.

Avec Erdogan on fait du vent

Si on l'emmerde trop il ouvre sa frontieré  et c'est l'invasion. 

On fait toujours des escales en Turquie  et de la cooperation.  

Rencontre aujourd'hui à Ankara entre le vice-amiral d’escadre Laurent Isnard, commandant la zone maritime Méditerranée et contrôleur opérationnel des opération maritimes en Méditerranée avec le sous-chef opérations des forces armées turques des échanges entre ces deux pays riverains de la Méditerranée.

Au port de Sete le traffic est au plus haut avec la Turquie idem à Toulon avec les voitures 

https://www.express-logistique.com/sete-izmir-transporteur-international-france-turquie-douane-roro-camion-prix/

https://www.express-logistique.com/transports-international-routier-france-turquie-camion-roro-toulon-istanbul/