Marine Grecque

[Hirondelle]

Citation extraite d’un article de Michel Cabirol posté par @Born to sail ds le fil actualité /commandes/MCO:

Quant à l’offre italienne 

Citation

Selon nos informations, ils ont remis une offre en Grèce à base des FREMM de type constellation

Leonardo, MDBA... ils feraient quoi ds ce contrat ? Un genre de double effet kiss-cool des américains conscients des limitent de l’offre MMSC ?

[Hirondelle]

Après l’Espagne, les allemands aussi seraient «à moitié » éjectés de la consultation.

D’autres doivent préciser leur offre dont les US avec MMSC, et hollandais, italiens et français sont parés pour le second round:

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/

Je continue à trouver les italiens menaçants, notamment avec cette histoire d’offre s’appuyant sur la classe Constellation. Une solution qui obligerait à la fois les italiens et les US, bonne à prendre pour les grecs... La crémière, le beurre, le ... de la crémière : je dis miam !

 

edit : @Umbria, cette histoire de Constellation HN, l’as-tu croisée quelque part côté Italie ?

Modifié le 1 juillet 2021 par Hirondelle

[Umbria]

Le 01/07/2021 à 19:26, Hirondelle a dit :

Après l’Espagne, les allemands aussi seraient «à moitié » éjectés de la consultation.

D’autres doivent préciser leur offre dont les US avec MMSC, et hollandais, italiens et français sont parés pour le second round:

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/

Je continue à trouver les italiens menaçants, notamment avec cette histoire d’offre s’appuyant sur la classe Constellation. Une solution qui obligerait à la fois les italiens et les US, bonne à prendre pour les grecs... La crémière, le beurre, le ... de la crémière : je dis miam !

 

edit : @Umbria, cette histoire de Constellation HN, l’as-tu croisée quelque part côté Italie ?

 Non. Je crois que c'est l'auteur de LaTribune qui s'est planté, ou qui a repris une rumeur des journaux Grecques (comme la proposition des Arleight Burke). Je vois difficilement la marine hellénique acquérir de la tech AMDR...

 

 

 

 

[Benoitleg]

Les américains discutent aussi beaucoup :

Frégates et investissements américains en Grèce, thèmes de la rencontre d'Ad. Georgiadis avec Tz. Payer 2 juillet 2021 (traduction automatique un peu bancale)

https://www.ptisidiastima.com/fregates-kai-amerikanikes-ependiseis-themata-synantisis-georgiadi-pyatt/

" Le programme de construction de frégates et, en général, les investissements américains dans notre pays, ont été discutés lors de la réunion que le ministre du Développement et de l'Investissement, Adonis Georgiadis, a eue aujourd'hui avec l'ambassadeur américain en Grèce, Jeffrey Payat.

Comme le ministre l'a écrit sur twitter : « Il a discuté avec l'ambassadeur américain Jeffrey Payat et le suivant, le capitaine Michael Biery, des investissements américains en Grèce : le programme de construction de frégates dans les chantiers navals d'Elefsina, l'investissement pour le casino d'Elliniko et le Lockheed Martin avec ODA

Aussi, dans un autre poste, le ministre déclare avoir discuté avec le secrétaire général de l'OCDE, Mathias Cormann, en présence d'Ath. Kyriazis, secrétaire général de la Recherche et du professeur G. Prevelakis, représentants permanents de la Grèce auprès de l'OCDE, " le programme de développement des PME et les réformes pour la compétitivité de l'économie grecque."

 

[Lordtemplar]

On 6/28/2021 at 3:02 PM, Hirondelle said:

Citation extraite d’un article de Michel Cabirol posté par @Born to sail ds le fil actualité /commandes/MCO:

Quant à l’offre italienne 

Leonardo, MDBA... ils feraient quoi ds ce contrat ? Un genre de double effet kiss-cool des américains conscients des limitent de l’offre MMSC ?

Est ce que Fremm de type Constellation peuvent etre livre selon le calendrier Greque?  Je crois que la Grece est plutot pressee

[Hirondelle]

Le 03/07/2021 à 06:35, Lordtemplar a dit :

Est ce que Fremm de type Constellation peuvent etre livre selon le calendrier Greque?  Je crois que la Grece est plutot pressee

NavalNews évoque aussi désormais une fremm it avec un armement US, mais cela me semble une combinaison coûteuse puisqu’il faudrait intégrer tout ça au bateau et au système de combat.

Avec aussiune description de l’offre néerlandaise qui est moins connue, et celle des FTI hn :

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/07/a-close-look-at-3-frigates-on-the-new-shortlist-for-the-hellenic-navy/

 

[Julien]

NG est en train de jouer très gros sur cette affaire... ca sent fort un prix de lancement à zéro marge vu les enjeux.

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Julien a dit :

NG est en train de jouer très gros sur cette affaire... ca sent fort un prix de lancement à zéro marge vu les enjeux.

Faudra que quelqu'un leur dise que leur étrave est un rémède contre l'amour...  

[capmat]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

NG est en train de jouer très gros sur cette affaire... ca sent fort un prix de lancement à zéro marge vu les enjeux.

NG bien sûr, mais surtout la France qui semble vouloir renforcer ses appuis réels et coopérations en Méditerranée.

[Bruno]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

NG est en train de jouer très gros sur cette affaire... ca sent fort un prix de lancement à zéro marge vu les enjeux.

Ouais, probable que si on remporte le contrat le bénéfice n'en sera que sur le plan géopolitique, et pas sur le plan économique, car les américains ulcérés d'avoir encore des concurrents industriels en Europe, mettent le paquet pour séduire les grecs.

Donc si on perd ce contrat, vu qu'on prendrait au passage une grosse claque géo-politique, la prochaine fois que ça chauffera avec les turcs et qu'ils feront appel à la solidarité européenne on pourrait alors cette fois rester complètement en retrait, en leur disant de se tourner vers l'oncle Sam qui avait promis sa protection et un partenariat géo-stratégique privilégié lorsqu'ils leur ont acheté des frégates...

Ce serait dommage, mais bon, quoiqu'il en soit au vu du côté très politique de la prochaine décision grecque il faudra ajuster ensuite notre attitude en conséquence (= soit on continue à resserrer nos liens, notre alliance géo-stratégique avec eux, soit on devient indifférents aux tensions les concernant tant que la France n'est pas en cause) 

[capmat]

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

 car les américains ulcérés d'avoir encore des concurrents industriels en Europe, mettent le paquet pour séduire les grecs.

Tout en cajolant les Turcs.

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Donc si on perd ce contrat, vu qu'on prendrait au passage une grosse claque géo-politique, la prochaine fois que ça chauffera avec les turcs et qu'ils feront appel à la solidarité européenne on pourrait alors cette fois rester complètement en retrait, en leur disant de se tourner vers l'oncle Sam qui avait promis sa protection et un partenariat géo-stratégique privilégié lorsqu'ils leur ont acheté des frégates...

Les Rafales sont déjà oubliés ?...

[clem200]

il y a 24 minutes, Kelkin a dit :

Les Rafales sont déjà oubliés ?...

C'est la mémoire du forum ...
En tout cas heureusement que personne ici n'a de pouvoir décisionnel important ^^ Si il fallait faire payer chaque pays qui se fournit ailleurs ...

[Patrick]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

Tout en cajolant les Turcs.

C'est ce qui à mon avis crédibilise la position française.

Tout le monde refuse de prendre le parti de la Grèce en refusant d'appliquer un embargo sur les ventes d'armes à la turquie. Sauf nous, et encore, seulement sur des matériels majeurs. La seule ombre au tableau à propos de laquelle j'ai été l'un des seuls qui se soit inquiété, c'est l'affaire des Rafale qatari qu'ils souhaitent vraisemblablement (?) prépositionner en turquie. Il faudra tirer ça au clair, et vite.

La Grèce a cru entrer dans les bonnes grâces de berlin en prenant des sous-marins, des chars... les allemands en ont profité pour faire du business avec les turcs. Italiens et espagnols pareil.
Les seuls à être à peu près aussi crédibles que nous sont les américains grâce au refus du F-35 et du Patriot, et encore, comme tu le fais constater, ces mesures ne font pas une politique pour autant et biden n'a pas d'intérêt à aller à la rupture même si tout est devenu très "gris" dans la région.

Nous sommes donc, nous l'avons vu avec les Rafale, les seuls fournisseurs à faire des efforts diplomatiques suivis d'effets envers les grecs.
En revanche il faut qu'on assume notre posture et nos offres, et qu'on les améliore fortement parce que la Grèce est pauvre. Et même si elle trouvait du gaz dans ses eaux, elle y serait contestée. Avec probablement un blanc-seing de "l'europe" envers cette contestation d'origine turque, prouvant au passage que l'OTAN et le poids relatif, réel ou supposé d'un de ses membres, pèse plus que les traités européens que cette même europ a pourtant prétendu instrumentaliser contre la France, surtout depuis le Brexit qui en fait la seule puissance nucléaire indépendante de l'UE.

Je considère qu'une coopération accrue avec la Grèce, qui devrait même aller jusqu'au prépositionnement nucléaire au cours de manoeuvres communes, devrait donc être de mise. On avait bien proposé en 1940 de fusionner France et Grande Bretagne. La même logique doit prévaloir, elle est d'ailleurs très majoritairement acceptée par les opinions publiques européennes, de gauche comme de droite. Les élites des pays que je qualifierais de pro-turcs n'ont sur cette question strictement pas de soutien au sein de leurs opinions publiques.

 

Si nous ne sommes pas capables, seuls en Europe une fois encore, de relever ce défi de protection de la Grèce et de son territoire face à des pays qui lui sont directement ou indirectement hostiles, non seulement nous verrons mécaniquement nos propres ZEE être constestées, mais surtout, il ne faudra pas que nous nous étonnions si dans 5 ans cette même Grèce achète chinois, pour moins cher, en volume, des matériels que nous ne proposons même pas, puis ouvre ses abords et ses bases aux forces militaires chinoises, et obtient ainsi un "grand frère" plus efficient que l'Europe ou les USA, sur fond de sanctions surréalistes dans un contexte où les "nouvelles routes de la soie" irrigueront cette même Europe.

La Grèce, c'est le berceau de la démocratie. Ce simple fait impose, surtout par les temps qui courent, de ne pas maltraiter ce pays qui est revenu de ses errements des années 90-2000.
Il faut donc qu'on lui propose un paquetage cohérent pour faire face aux défis qui la guettent face à un ennemi de plus en plus belliqueux et sûr de lui.

Nous pouvons gagner ce "grand jeu" en Méditerranée mais il faut le vouloir, et y aller franchement.

 

[capmat]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est ce qui à mon avis crédibilise la position française.

Tout le monde refuse de prendre le parti de la Grèce en refusant d'appliquer un embargo sur les ventes d'armes à la turquie. Sauf nous, et encore, seulement sur des matériels majeurs. La seule ombre au tableau à propos de laquelle j'ai été l'un des seuls qui se soit inquiété, c'est l'affaire des Rafale qatari qu'ils souhaitent vraisemblablement (?) prépositionner en turquie. Il faudra tirer ça au clair, et vite.

La Grèce a cru entrer dans les bonnes grâces de berlin en prenant des sous-marins, des chars... les allemands en ont profité pour faire du business avec les turcs. Italiens et espagnols pareil.
Les seuls à être à peu près aussi crédibles que nous sont les américains grâce au refus du F-35 et du Patriot, et encore, comme tu le fais constater, ces mesures ne font pas une politique pour autant et biden n'a pas d'intérêt à aller à la rupture même si tout est devenu très "gris" dans la région.

Nous sommes donc, nous l'avons vu avec les Rafale, les seuls fournisseurs à faire des efforts diplomatiques suivis d'effets envers les grecs.
En revanche il faut qu'on assume notre posture et nos offres, et qu'on les améliore fortement parce que la Grèce est pauvre. Et même si elle trouvait du gaz dans ses eaux, elle y serait contestée. Avec probablement un blanc-seing de "l'europe" envers cette contestation d'origine turque, prouvant au passage que l'OTAN et le poids relatif, réel ou supposé d'un de ses membres, pèse plus que les traités européens que cette même europ a pourtant prétendu instrumentaliser contre la France, surtout depuis le Brexit qui en fait la seule puissance nucléaire indépendante de l'UE.

Je considère qu'une coopération accrue avec la Grèce, qui devrait même aller jusqu'au prépositionnement nucléaire au cours de manoeuvres communes, devrait donc être de mise. On avait bien proposé en 1940 de fusionner France et Grande Bretagne. La même logique doit prévaloir, elle est d'ailleurs très majoritairement acceptée par les opinions publiques européennes, de gauche comme de droite. Les élites des pays que je qualifierais de pro-turcs n'ont sur cette question strictement pas de soutien au sein de leurs opinions publiques.

 

Si nous ne sommes pas capables, seuls en Europe une fois encore, de relever ce défi de protection de la Grèce et de son territoire face à des pays qui lui sont directement ou indirectement hostiles, non seulement nous verrons mécaniquement nos propres ZEE être constestées, mais surtout, il ne faudra pas que nous nous étonnions si dans 5 ans cette même Grèce achète chinois, pour moins cher, en volume, des matériels que nous ne proposons même pas, puis ouvre ses abords et ses bases aux forces militaires chinoises, et obtient ainsi un "grand frère" plus efficient que l'Europe ou les USA, sur fond de sanctions surréalistes dans un contexte où les "nouvelles routes de la soie" irrigueront cette même Europe.

La Grèce, c'est le berceau de la démocratie. Ce simple fait impose, surtout par les temps qui courent, de ne pas maltraiter ce pays qui est revenu de ses errements des années 90-2000.
Il faut donc qu'on lui propose un paquetage cohérent pour faire face aux défis qui la guettent face à un ennemi de plus en plus belliqueux et sûr de lui.

Nous pouvons gagner ce "grand jeu" en Méditerranée mais il faut le vouloir, et y aller franchement.

 

Juste un petit lien que m'avait transmis @Skw pour méditer :

https://fr.wikipedia.org/wiki/EuroMed_7

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Fusilier a dit :

étrave est un rémède contre l'amour

Tu disais ?

Trireme Olympias of the Hellenic Navy

https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympias_(trière)#/media/Fichier:Olympias.1.JPG

 Au gout du jour avec un « Ophthalmoi »

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, ARMEN56 a dit :

 Au gout du jour avec un « Ophthalmoi »

manque l'éperon devant 

[Bruno]

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

Les Rafales sont déjà oubliés ?...

 

Il y a 19 heures, clem200 a dit :

C'est la mémoire du forum ...
En tout cas heureusement que personne ici n'a de pouvoir décisionnel important ^^ Si il fallait faire payer chaque pays qui se fournit ailleurs ...

Ah, ah, c'est qu'ils seraient taquins ("l'humour du forum" ) : sur les 18 appareils Rafale qu'ils nous ont achetés, seulement 6 sont neufs. Certes, c'était appréciable sur le plan symbolique et on en était tous contents, mais il faut voir que la valeur économique de ce contrat est sans commune mesure avec celui qu'ils signeront pour les frégates. 

A voir si eux vont oublier que pendant que ça chauffait gravement avec les turcs les USA et les allemands ménageaient plutôt ces derniers, qu'ils ne voulaient absolument pas contrarier. Les italiens soutenaient plutôt la Grèce, mais moins ouvertement que nous. L'Espagne (dont l'offre basée sur une variante de la F-100 a semble t-il été écartée) était de mémoire restée totalement neutre, ne s'exprimant pas sur le sujet.

Que les grecs choisissent l'offre espagnole pourrait donc être compréhensible (d'ailleurs avec le système AEGIS dedans une partie du contrat profiterait forcément à Lockheed-Martin, donc les ricains n'auraient pas lieu de s'en vexer, si le but est surtout qu'ils ne se sentent pas froissés). Idem s'ils choisissaient une offre italienne... Mais qu'ils choisissent l'offre américaine de la FFG Constellation (variante allongée de la FREMM italienne qui sera construite aus US et dotée d'équipements US) serait une sorte d'incongruité, malgré le changement de président là-bas.

Incongruité technique/opérationnelle aussi d'ailleurs, car qui peut croire qu'un bestiau de 8000 tonnes n'aura pas un coût d'emploi bien supérieur à celui de la FDI qui en fera 4500 ?? Cet élément devrait aussi jouer, pour un pays qui reste super-endetté avec l'économie la plus sinistrée de l'UE. En prime, leurs FDI auraient le SeaRam de Raytheon en plus des Aster ; donc là aussi les susceptibles "alliés" Yankees n'auraient pas lieu de se sentir totalement écartés du marché, pas vrai ??  

"Faire payer chaque pays qui se fournit ailleurs" ?? "Que nenni, tovaritchs", il s'agirait juste de laisser notre traditionnel sentimentalisme de côté pour adopter le principe de "real politik", qui réussit tant à d'autres, en évitant de se mouiller plus que ça, quand un pays écarte une offre intéressante de notre part pour "être agréable" à un autre (qui lui ne s'est jamais embarassé de sentiments, sinon lourdement simulés...). Notre soutien aux grecs contre les turcs était à mon sens une posture à dominante sentimentale (que perso je cautionne...) : lequel de ces 2 pays est aujourd'hui le plus puissant et influent à tout point de vue ?? Pas la Grèce...

Comme disait une fois un chroniqueur de CNews que j'apprécie (Rafik Smati, dirigeant d'une PME) : "Contrairement à une personne physique, un pays n'a pas d'ami, il n'a que des intérêts" (étant précisé qu'il disait cela après évocations des tensions avec l'Allemagne dans divers domaines, et notre propension à leur céder sous prétexte d'entretenir coûte que coûte le mythe de "l'amitié franco-allemande" / "le couple franco-allemand"). Affirmation, posture, que je ne partage que partiellement, mais qu'à mon sens nos dirigeants doivent savoir appliquer par "effet miroir" à chaque fois qu'un pays allié et "ami" l'applique à notre détriment.  

Ou alors, vous estimez que la dernière offre de Naval Group pour la marine grecque n'est pas compétitive ? (leur première offre, je veux bien, car il ont paraît-il tendance à d'abord faire des prix abusifs ; mais la dernière après constat qu'il y a des concurrents qui mettent le paquet ? Tout de même, il faudrait qu'ils soient vraiment de très mauvais commerciaux...).

Sinon, rappeler qu'il nous ont acheté des Rafy est en effet excellent : voilà qui tend la perche pour dire que s'ils achètent des FFG Constellation de préférence à nos FDI (dont Fusilier n'aime pas l'étrave inversée, "tue l'amour", comme il dit... ), les grecs n'auront plus qu'à faire une commande additionnelle de Rafale tout neufs pour "se faire pardonner", et s'assurer qu'on sera toujours le seul pays européen à les soutenir ouvertement lors de la prochaine algarade avec les turcs en Méditerranée. 

Comment ? Euh, bon oui, ok je -----> [  ]         

Modifié le 13 juillet 2021 par Bruno
" Foôtes d'ortaugraâfffe "

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Bruno a dit :

(dont Fusilier n'aime pas l'étrave inversée, "tue l'amour", comme il dit... )

Oui, Monsieur, c'est comme les femmes, je préfère les jolis bateaux aux bateaux moches. 

[Umbria]

Il faut garder en tête que pour l'instant les offres américaines et françaises tournent autour des 4-5 milliard de d'euros... L'équivalent du budget total de la défense grec, qui est déjà sévèrement touché avec le contrat des Rafales à 2.8 milliards d'euros qui a été signé cette année.

Cela met en avant tout un aspect financier qui est peu visible mais qui va être décisif dans la compétition. Plus que les relations diplomatiques, ce sont par exemple les facilités de paiements et éventuellement les modalités de prêts qui vont jouer sur ce contrat de très grande envergure.

[Kelkin]

Disons que d'un point de vue realpolitik, la Grèce aurait intérêt à acheter des bateaux à un autre pays que la France, histoire de multiplier les obligés... Mais effectivement, et toujours d'un point de vue realpolitik, cet autre pays fournisseur devrait en être un qui lui en sera justement reconnaissant. Ce qui n'est pas le cas de tous. En particulier, hors de question de prendre quoi que ce soit aux Allemands, qui préfèreront toujours la Turquie et la Grèce n'a pas les moyens de changer ça.

Du point de vue technique, l'offre de Naval Group est certe intéressante, mais elle a quand même des défauts -- par exemple l'article de Naval News pointait son sous-équipement criant pour les contre-mesures électroniques. C'est aussi un navire d'une conception toute nouvelle, dont les plâtres n'ont pas encore été essuyés.

Donc si la Grèce choisissait une autre offre, il ne faudrait pas forcément s'en vexer. Ils peuvent avoir de bonnes raisons à ça, politiques, techniques, ou financières.

[Umbria]

 

Faites vos choix, je prend les paris 

 

 

[Frencho]

Bein déjà je remarque que les emojis de D_Mitch révèlent bien fort ses biais personnels !

Naval Group et la France ont bien un gros avantage comparatif en offrant du MdCN, mais bon après tout dépend du prix des barcasses, infrastructures et formation qui vont avec.

[Vince88370]

Beaucoup penser que sa allait se jouer entre la France et les us mais quand on voit la sigma de Damen. Il pourrait très bien joué les troubles faites elle a de la gueule cette sigma. 

Les italiens je suis septique faut quand même bien les payés les 2000 t de plus par rapport à la concurrence. 

[Fusilier]

Je vais me faire incendier  mais j'adore la gueule des pseudo LCS,  c'est agressif 

ceci n'est pas un plaidoyer en leur faveur