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Marine Grecque


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il y a 22 minutes, Bon Plan a dit :

Voilà une belle contre publicité

Ils sont assez riches pour retirer du service actif les bateaux prototypes...  Mais, ils vont les mettre en réserve et les sortir au besoin 

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il y a 52 minutes, Bon Plan a dit :

Voilà une belle contre publicité https://www.meretmarine.com/fr/content/lus-navy-desarme-un-premier-lcs-apres-seulement-11-ans-de-service?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210827-[_2]

 

Mais un petit coin de parapluie américain n'a presque pas de prix, alors tout est possible.

Sauf que les quatre premieres LCS étaient des coques converties en navires-écoles à plein temps. Or les spécifications des quatre premiers LCS sont très différentes de celles des navires suivants, nécessitant un investissement significatif pour solver leur obselescence ; ça concerne autant la structure de la coque que la propulsion ou le système de combat qui doivent être modernisés, ce qui est coûteux.  Alors que l'US Navy s'oriente vers le renforcement de ses capacités navales, investir dans ces quatre LCS non déployés au combat ne vaut pas la peine. 

Parallèlement ces navires étaient aussi des test-beds.. sauf que l'US Navy a effectué tous les tests qu'elle pouvait appliquer sur ces coques, et qu'aujourd'hui elles sont 1-trop usées 2-peuvent être remplacées par des coques plus modernes.

Logiquement la marine américaine a décidé de ne pas continuer à investir et à entretenir les quatre premiers LCS, mais la presse transatlantique restera ce qu'elle est, et préfère couvrir cet événement comme un signe d'abandon de la classe alors que ce n'est tout simplement pas le cas.

Edited by Umbria
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Oui, pas bon du tout, à priori...

Oui, sauf à considérer que le Jean Bart devrait être RSA avant d’être adapté et cédé à la marine grecque (je ne dis pas que j’y crois). Ou qu’on s'apprêterait à finalement plutôt ceder nos 2 premières FDI (science fiction adaptée à ce qui suit).

Selon cet article italien, qui reprend des sources grecques que j’ai la flemme de traduire, la deuxième short-list des Grecs ne comprendrait plus que les Hollandais, les Français et les Italiens.

https://www.startmag.it/smartcity/fincantieri-italia-pronta-a-cedere-2-fremm-alla-grecia/

Ces derniers auraient reformulé leur proposition en offrant 2 fremm de leur flotte en stop-gap en attendant la production de 2 bateaux neufs en Italie (pour  remplacer ds la MM celles cédées) et 2 autres en Grèce. Ces 4 fremm seraient des modèles ASM (ou GP-E puisque ce serait le nouvel état de l’art ?). Avec aussi la notion de la possibilité de les armer américains comme façon de se rapprocher pour plus tard de la Classe Constellation qui intéresserait les Grecs.

Personnellement j’ai toujours trouvé les perspectives italiennes très intéressantes pour les Grecs, militairement et politiquement, mais avec les Aster 30 pour la défense de zone autour de leurs îles, et alors que la collaboration française et américaine semble déjà acquise autour d’intérêts géostratégiques et du volet aérien.

J’ai donc tendance à penser que ces perspectives pourraient n'être pas totalement bullshit, mais je laisse nos «italiens », @Umbria et @gianks nous dire si ces informations sont crédibles.

Edited by Hirondelle
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Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Oui, sauf à considérer que le Jean Bart devrait être RSA avant d’être adapté et cédé à la marine grecque

C'est possible,  mais l'article de M&M semble dire qu'elles rentrent en démantèlement... 

Je suis pas forcement objectif... Les FDI sont, à mon avis, le plus grosse connerie de ces dernières années, les succès des Fremm Italie tendrait à le prouver... 

 

Edited by Fusilier
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il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

C'est possible,  mais l'article de M&M semble dire qu'elles rentrent en démantèlement... 

Je suis pas forcement objectif... Les FDI sont, à mon avis, le plus grosse connerie de ces dernières années, les succès des Fremm Italie tendrait à le prouver... 

 

Il avait été prolongé de 6 mois à l'origine prévu d'être RSA en Mars.

En 2022 il faut faire des double equipage sur les FREMM 5 et 6 les mecs doivent d'abord passer par le sas de transformation et de renfort. Tu rajoute un noyau d'equipage pour la FREMM 8 et le BRF 1  Ainsi qu'un equipage complet pour le POM 1.  

Son RSA est donc logique. Puis bon il faut aussi recuperer du matos.   

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il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

Il avait été prolongé de 6 mois à l'origine prévu d'être RSA en Mars.

En 2022 il faut faire des double equipage sur les FREMM 5 et 6 les mecs doivent d'abord passer par le sas de transformation et de renfort. Tu rajoute un noyau d'equipage pour la FREMM 8 et le BRF 1  Ainsi qu'un equipage complet pour le POM 1.  

Son RSA est donc logique. Puis bon il faut aussi recuperer du matos.   

Je comprends parfaitement les contraintes de la Marine et sa gestion à flux tendu des équipages...

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2 hours ago, Fusilier said:

 

Je suis pas forcement objectif... Les FDI sont, à mon avis, le plus grosse connerie de ces dernières années, les succès des Fremm Italie tendrait à le prouver... 

 

Quote

Dans les milieux « fluides » (espaces endo et exo-atmosphérique, marin et sous-marin) où le « pion de combat » (navire, aéronef) se caractérisait jusqu'à présent par son autonomie, le combat collaboratif a pour conséquence, via la « mise en réseau », de rendre chaque « pion unitaire » dépendant les uns des autres, au profit de la circulation de l'information en temps réel et, ainsi, d'une meilleure maîtrise de la situation d'ensemble.

https://www.latribune.fr/opinions/f-35-quelle-suprematie-aerienne-future-de-l-otan-en-cas-de-conflit-de-haute-intensite-890753.html

 

Ou la FDI a un temps d'avance.

Edited by P4
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il y a 28 minutes, gianks a dit :

La Marine continuerait-elle dans son rôle de «Grande Silenziosa grand silencieux » et accepterait-elle de devenir le comptoir du supermarché ?

Ici en France (tu cherchais un regard différent ;) on a parfois un regard condescendant sur la MM (tu sais bien : on a déjà dû te demander à quoi elle servait :biggrin:), en même temps qu’on est habitué à laisser filer les délais pour des questions qui ont peu à voir avec les besoins opérationnels de la MN...

Donc, 2 fremm en moins pour la Marina Militare, comme on a déjà l’impression que vous touchez un nouveau bateau tous les 3 mois (on est jaloux) et en vendez autant (on est très jaloux), d’ici ça ne paraît pas si grave :bloblaugh:

Après, si vous renoncez à vendre aux Grecs (et si ils préfèrent acheter des FDI), nous espérons naïvement que l’allongement de la série par un contrat export raccourcira les FBNW et autres économies dont les classe Ronarc'h sont un peu farcies (tu parles d’un coup marketing, même un français n’arrive pas à écrire le nom de classe sans vérification !!!!).

Edited by Hirondelle
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il y a 23 minutes, P4 a dit :

Ou la FDI a un temps d'avance.

Possible, des frégates sévèrement aware et en avance, mais devant Toulon ou Brest seulement, alors : ailleurs, sans helico ASM, sans défense AA mulicouche, sans brouilleurs (on aura quelques leurres ?), elles seront peut-être un peu trop avancées :happy:

En fait, on reproche moins le lancement des FDI que l’arrêt des Fremm fr, qui au passage seraient peut-être devenues plus exportables au standard Alsace.

 

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il y a 56 minutes, gianks a dit :

Que le groupe des prétendants à l'ordre grec ait été divisé en trois catégories est connu depuis un certain temps. En revanche, cette subdivision n'impliquait l'exclusion d'aucun des concurrents, mais indiquait quelles propositions étaient considérées comme déjà mûres telles que présentées, lesquelles devaient être examinées plus ou moins en profondeur. 

https://www.navalnews.com/event-news/defea-2021/2021/06/new-developments-in-greece-a-shortlist-for-the-fleet-modernization-program/


Suite au DEFEA et donc en juillet dernier, l'actualité de la proposition italienne faisait état du 2 Maestrale comme gap-filler et ce sont les informations que l'on peut trouver à ce sujet.
Dans les forums italiennes, l'aspect politique industrielle qui serait à l'origine de ce programme naval grec a été souligné. En particulier, la volonté du gouvernement grec de relancer la construction navale. Et dans cette conception de la politique industrielle, plus que dans les gap-filler, on voit un des arguments qui décidera de la victoire.
L'article proposé semble suggérer que la décision éventuelle de proposer deux FREMM comme gap-filler est très récente. J'ai fait une recherche rapide dans certains magazines de défense en ligne et il n'y a aucune trace de cette nouvelle dans les dernières nouvelles.
Personnellement, mais ce n'est que mon avis, je pense que la vente d'un navire de la Marine est assez difficile, compte tenu de la complexité de la législation italienne relative à la vente des biens de l'État.
En fait, les deux navires vendus à l'Égypte jouissaient d'une situation particulière : bien qu'ils soient pratiquement prêts à être livrés, il s'agissait d'actifs appartenant à Fincantieri (qui est une entreprise publique mais pas un organisme d'État) et non à la Marina Militare et donc à l'État Italien. En pratique, la compagnie Fincantieri a vendu deux navires qu'elle possède à l'Egypte, en accord avec la Marina Militare pour un retard dans l'achèvement d'un contrat d'approvisionnement.
Les FREMM prêts à être livrés dans  à disposition de Fincantieri sont terminés  et donc l'hypothèse pourrait au moins concerner  les deux nouvelles FREMM en construction pour la Marine. Mais comment un nouveau retard important dans la livraison des deux dernières FREMM serait-il accepté au sein de la Marina Militare ? Et comment Fincantieri traiterait-il avec l'Indonésie, qui a déjà signé un contrat d'achat (contrairement à la Grèce) ? Et encore, si le Maroc, dit-on intéressé par la FREMM-IT, demandait à son tour 2 FREMM maintenant et immédiatement comme condition de signature du contrat, que se passerait-il ? La Marine continuerait-elle dans son rôle de «Grande Silenziosa grand silencieux » et accepterait-elle de devenir le comptoir du supermarché ? Cela me semble un scénario difficile à réaliser.

"Che il gruppo di contendenti all'ordine greco fosse stato suddiviso in tre categorie era cosa nota da un po' di tempo. Per altro questa suddivisione non comportava un'esclusione di alcuno dei concorrenti, ma indicava quali proposte fossero ritenute già mature così come presentate, quali da rivedere più o meno approfonditamente.
A seguito della DEFEA e quindi al luglio scorso, le notizie della proposta italiana riportavano di 2 Maestrale come gap-filler e queste sono le informazioni rintracciabili in merito.
Nei fora italiani si è sottolineato l’aspetto di politica industriale che sarebbe dietro a questo programma navale greco. In particolare alla volontà del governo ellenico di rilanciare la cantieristica. Ed in questo disegno di politica industriale, più che nei gap-filler, si vede uno degli argomenti che decideranno della vittoria.
L'articolo proposto sembra suggerire che l'eventuale decisione di proporre due FREMM come gap-filler sia recentissima. Ho fatto una rapida ricerca su alcune riviste on line dedicate alla difesa e  non si trova traccia di questa novità fra le ultime notizie.
Personalmente, ma è solo la mia opinione, ritengo abbastanza difficile la cessione di una nave della Marina Militare, vista la complessità della legislazione Italiana relativa alla vendita di beni dello Stato.
Le due navi vendute all’Egitto infatti, hanno goduto di una situazione particolare: sebbene fossero praticamente pronte alla consegna, di fatto erano beni di proprietà di Fincantieri (che è una società a partecipazione statale ma non un ente dello stato) e non della Marina Militare e quindi dello Stato Italiano. In pratica, la società Fincantieri ha venduto due navi di sua proprietà all’Egitto, in accordo con la Marina Militare per un ritardo nel completamento di un contratto di fornitura.
Le FREMM in pronta consegna nella disponibilità di Fincantieri sono finite. L’ipotesi potrebbe al limite riguardare le due nuove FREMM in costruzione per la Marina Militare. Ma come verrebbe accolto in seno alla Marina Militare un ulteriore grave ritardo nella consegna delle due ultime FREMM? E come si porrebbe Fincantieri nei confronti dell’Indonesia che un contratto di acquisto lo ha già firmato (al contrario della Grecia)? E ancora, se il Marocco, come si dice interessato alle FREMM-IT, richiedesse a sua volta 2 FREMM ora e subito come condizione per firmare il contratto cosa  succederebbe ? La Marina Militare continuerebbe nel suo ruolo di “Grande Silenziosa” e accetterebbe di diventare il banco del supermercato? Mi sembra uno scenario difficile da realizzare" 

Et dire que côté français on jugeait les FREMM invendables ou presque. La leçon de marketing que les italiens sont en train de nous administrer! Magistrale.

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Il y a 2 heures, P4 a dit :

Ou la FDI a un temps d'avance.

Le collaboratif c'est déjà le cas des FREMM & HRZ. Certains inputs des FDI, dont le radar, auraient pu parfaitement intégrer une "FREMM" flight II ou III.  Je persiste, la FDI c'est une sorte d'escroquerie voir une régression conceptuelle (FM  400 du début 2000) une gestion à courte vue et visiblement une mauvaise analyse du marché.  Mais, la MN fera avec ce qu'on lui donne, comme d'habitude.   

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5 hours ago, Fusilier said:

Le collaboratif c'est déjà le cas des FREMM & HRZ. Certains inputs des FDI, dont le radar, auraient pu parfaitement intégrer une "FREMM" flight II ou III.  Je persiste, la FDI c'est une sorte d'escroquerie voir une régression conceptuelle (FM  400 du début 2000) une gestion à courte vue et visiblement une mauvaise analyse du marché.  Mais, la MN fera avec ce qu'on lui donne, comme d'habitude.   

Oui sauf que pour remporter le contrat Grécque les Italiens semblent obligé de

  • sortir deux FREMM de l'orbat de la Marina M
  • augmenter le contenu US dans les navires

Pour la lutte AA la fdI est plus performante que les 4 première FREMM et dispose dés l'origine de moyens de lutte asymétrique avec les deux 20mm.

Nous n'avons JAMAIS eu un navire aussi complet.

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il y a 18 minutes, P4 a dit :

Pour la lutte AA la fdI est plus performante que les 4 première FREMM et dispose dés l'origine de moyens de lutte asymétrique avec les deux 20mm.

Nous n'avons JAMAIS eu un navire aussi complet.

Mais la FREMM a une meilleure discrétion acoustique.
Les FDI c'est des moteurs de tracteurs agricoles en comparaison.

Et puis surtout la FREMM existe DEJA et a déjà réglé ses éventuels défauts de jeunesse.

Ça dépend de ceux que veulent les Grecs

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Il y a 5 heures, P4 a dit :

Oui sauf que pour remporter le contrat Grécque les Italiens semblent obligé de

  • augmenter le contenu US dans les navires

Comme nous avec les sous-marins australiens.  Pour le reste, s'ils arrivent à saturer les capacités de production de Fiacanteri...  

Il y a 5 heures, P4 a dit :

Pour la lutte AA la fdI est plus performante que les 4 première FREMM et dispose dés l'origine de moyens de lutte asymétrique avec les deux 20mm.

Nous n'avons JAMAIS eu un navire aussi complet.

On se console comme on peut...  :rolleyes:  

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Il y a 9 heures, P4 a dit :

Pour la lutte AA la fdI est plus performante que les 4 première FREMM et dispose dés l'origine de moyens de lutte asymétrique avec les deux 20mm.

 

Les FREMM en ont aussi :wink:

20140607182104_nar4.jpg

 

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BimT9nMCAAAmXKS.jpg

Les Horizons en ont 3 un sur chaque bord et le troisieme au centre sur le toit du hangar comme sur la photo

ERiUdXHXkAUtBN4.png

 

 

Edited by Scarabé
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Le 31/08/2021 à 10:19, Fusilier a dit :

pas bon du tout, à priori...

Ces derniers mois eu des échos de go et no go ….alors je reste dans l’expectative

 

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

Et dire que côté français on jugeait les FREMM invendables ou presque. La leçon de marketing que les italiens sont en train de nous administrer! Magistrale.

Ok msg reçu  ,  tu as posté ton même ressenti  en juin sur le fil Indonésie …..

Il y a 11 heures, Gallium a dit :

Les FDI c'est des moteurs de tracteurs agricoles en comparaison.

Ah bon les frégates delta sont équipées de ces même moteurs « agricole », j’ai participé a faire quelques sillons d’essais en mer de chine  ET ces navires ont une excellentes réputation en discrétion acoustique

 

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12 hours ago, Scarabé said:

Les FREMM en ont auss

Ah la la, j'ai écris "dès l'origine", a ce que je sache la première FREMM n'était pas équipé de 20mm.

15 hours ago, Fusilier said:

On se console comme on peut... 

je remarque que tu as arrêté de regretter les HRZ 3 et 4 mais que la posture persiste.:biggrin:

Edited by P4
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On 8/31/2021 at 12:17 PM, Fusilier said:

Certains inputs des FDI, dont le radar, auraient pu parfaitement intégrer une "FREMM" flight II ou III.  Je persiste, la FDI c'est une sorte d'escroquerie voir une régression conceptuelle (FM  400 du début 2000) une gestion à courte vue et visiblement une mauvaise analyse du marché.

Oui dans l’idéal une grande série de Fremm aurait été plus facile à gérer pour la Marine Nationale.
 

Pour Naval Group, il est encore un peu tôt pour enterrer les FDI… attendons de voir leur carrière à l’export. (Ce n’est pas la faute des FDI si on a perdu l’Indonesie, visiblement on n’était même pas sur la ligne de départ).

Ce qui est incompréhensible c’est que NG ne propose plus la Fremm à l’export (semble-t-il). Juste Gowind et FDI… alors que cela ne doit pas être si difficile de redémarrer la production de Fremm FR si un client en veut. (Les Italiens sont justement en train de le faire pour remplacer les 2 Fremm vendues à l’Egypte et pour la commande Indonésienne).

Edited by HK
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il y a 32 minutes, HK a dit :

Ce qui est incompréhensible c’est que NG ne propose plus la Fremm à l’export

C'est qu'après avoir enquillé la FDI à la MN, au motif de mieux répondre au marché, garder la FREMM en offre export aurait fait désordre... 

NB On ne peut pas écarter l'hypothèse de l'auto intoxication... 

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Le 01/09/2021 à 12:03, ARMEN56 a dit :

Ah bon les frégates delta sont équipées de ces même moteurs « agricole », j’ai participé a faire quelques sillons d’essais en mer de chine  ET ces navires ont une excellentes réputation en discrétion acoustique

Oui, j'ai trop forcé le trait, disons que les FDi auront sans doute une très bonne discrétion acoustique mais que les fremm en ont une excellente un peu meilleur

 

Je n'ai pas le dixième de la compétence d'armen donc je m'arrête là:laugh:

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