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Marine Grecque


alexandreVBCI
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De toute façon les 2 FDI commandé en avance de phase n'était pas prévue dans la LPM 2019/25. 

Si on en a, une en 2024 la seconde en 2026 puis les 3 autre en 2027, 2028, et 2029.  Ca va laisser un peu de temps à la RH de s'organiser pour fournir les doubles equipage des dernieres FREMM. Puis les équipages des 6 POM et des 2 premiers BRF en 22 et 24.  

Par contre si d'autre vente export Il faudra pas être à nouveau le dindon de la farce. :combatc: 

Edited by Scarabé
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Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Si je ne me trompe pas la Grece avait deja fait part d'une intention d'acheter 2 FDI en Juillet 2019. https://www.navalnews.com/naval-news/2019/07/france-greece-working-on-g-to-g-agreement-for-multi-mission-frigates/

Maintenant c'est 3 et non pas 4 comme prevu il y a quelques mois (la 4eme n'etant qu'en option). 

Et puis une lettre d'intention ce n'est pas une commande.  J'attends de voir la signature d'une commande ferme avant de me rejouir.  Car il se peut que Biden decide d'aller passer un WE en Grece et que tout change car du point de vue Grec il est preferable que la base d'Incirlik soit demenagee en Grece et non plus en Turquie.

J'espere que Naval Group soit un peu plus vigilent cette fois si afin qu'on evite de repeter le fiasco en Australie.

La grande différence entre le protocole d'entente précédent et l'actuel est l'accord de défense mutuelle conclu ensemble. Raisonnablement, c'est cet élément qui a battu les cartes et assurera l'accord. Ni l'Italie ni les Pays-Bas n'ont été en mesure ou ne peuvent offrir à la Grèce une alliance comparable. L'Italie pour ses précédents avec la Turquie, la Hollande pour une limite de puissance évidente dans la région. Un tel accord est d'une telle importance pour la Grèce que la Grèce a accepté de révolutionner les termes de l'appel d'offres de manière substantielle, notamment en acceptant une fourniture avec des navires entièrement produits à l'étranger, alors qu'au départ il était demandé que le travail soit en grande partie domestique. afin de relancer un secteur industriel historiquement important pour la Grèce.
Il sera intéressant de comprendre quels sont les intérêts que la France entend défendre avec cet accord politique qui désigne clairement la Turquie comme adversaire et le plan qu'elle va mettre en œuvre.
Une égratignure sur les États-Unis rendant encore plus compliqué le difficile équilibre de la Turquie ? (Que fera la Turquie ? Cherchera-t-elle à son tour un accord de défense mutuelle avec quelqu'un ? et si oui, avec qui ?)
Certes, celle qui sort affaiblie de cette situation est l'OTAN, une organisation qui a également montré d'autres signes de faiblesse.
Alors pourquoi frapper l'OTAN ? peut-être pour pousser vers une défense européenne qui ne pourrait avoir que la France comme leader compte tenu de son rôle de puissance nucléaire ?
Ou peut-être le but est-il d'assumer le rôle de contrôleur de la Méditerranée orientale et des ressources énergétiques qui sont progressivement découvertes dans cette zone ?
Autre?
à coup sûr, on devrà acheter beaucoup de pop-corn

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il y a 9 minutes, gianks a dit :

الاختلاف الكبير بين مذكرة التفاهم السابقة والمذكرة الحالية هو اتفاقية الدفاع المشترك التي تم إبرامها معًا. بشكل معقول ، هذا هو العنصر الذي تغلب على الأوراق وسيؤمن الصفقة. لم تكن إيطاليا ولا هولندا قادرتين أو تستطيعان تقديم تحالف مماثل لليونان. إيطاليا لسوابقها مع تركيا وهولندا لحد واضح للسلطة في المنطقة. يعتبر هذا الاتفاق من الأهمية بمكان بالنسبة لليونان حيث وافقت اليونان على إحداث ثورة في شروط العطاء بطريقة جوهرية ، لا سيما من خلال قبول التوريد بالسفن المنتجة بالكامل في الخارج ، بينما كان مطلوبًا في البداية أن يكون العمل محليًا إلى حد كبير .
سيكون من المثير للاهتمام فهم المصالح التي تنوي فرنسا الدفاع عنها من خلال هذا الاتفاق السياسي الذي يصنف بوضوح تركيا كخصم والخطة التي ستنفذها.
خدش في الولايات المتحدة يجعل التوازن الصعب لتركيا أكثر تعقيدًا؟ (ماذا ستفعل تركيا؟ هل ستسعى بدورها إلى اتفاقية دفاع مشترك مع شخص ما؟ وإذا كان الأمر كذلك ، مع من؟)
بالتأكيد ، الشخص الذي أضعف من هذا الوضع هو الناتو ، وهي منظمة أظهرت أيضًا علامات ضعف أخرى.
فلماذا ضرب الناتو ؟ ربما للدفع باتجاه دفاع أوروبي لا يمكن أن يكون لفرنسا زعيمة إلا بالنظر إلى دورها كقوة نووية؟
أو ربما يكون الهدف هو تولي دور المتحكم في شرق البحر الأبيض المتوسط وموارد الطاقة التي يتم اكتشافها تدريجياً في هذه المنطقة؟
آخر؟
بالتأكيد ، سيتعين علينا شراء الكثير من الفشار

Vous avez également le droit et le privilège de creuser au Liban, qui appartient à la France, après avoir résolu le problème et délimité la frontière avec Israël

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il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

هذا عالم مثير للفضول: عندما يقوي عضوان في الناتو بعضهما البعض ، فهل يضعف ذلك المنظمة؟

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@ joker88 : أتخيل أن المترجم يخدعك ، لأن لبنان الذي "ينتمي" لفرنسا والذي سيحل مشاكله ...

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Le traducteur, mon frère, France est intervenu pour régler le problème du secteur 4

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il y a 34 minutes, gianks a dit :

La grande différence entre le protocole d'entente précédent et l'actuel est l'accord de défense mutuelle conclu ensemble. Raisonnablement, c'est cet élément qui a battu les cartes et assurera l'accord. Ni l'Italie ni les Pays-Bas n'ont été en mesure ou ne peuvent offrir à la Grèce une alliance comparable. L'Italie pour ses précédents avec la Turquie, la Hollande pour une limite de puissance évidente dans la région. Un tel accord est d'une telle importance pour la Grèce que la Grèce a accepté de révolutionner les termes de l'appel d'offres de manière substantielle, notamment en acceptant une fourniture avec des navires entièrement produits à l'étranger, alors qu'au départ il était demandé que le travail soit en grande partie domestique. afin de relancer un secteur industriel historiquement important pour la Grèce.
Il sera intéressant de comprendre quels sont les intérêts que la France entend défendre avec cet accord politique qui désigne clairement la Turquie comme adversaire et le plan qu'elle va mettre en œuvre.
Une égratignure sur les États-Unis rendant encore plus compliqué le difficile équilibre de la Turquie ? (Que fera la Turquie ? Cherchera-t-elle à son tour un accord de défense mutuelle avec quelqu'un ? et si oui, avec qui ?)
Certes, celle qui sort affaiblie de cette situation est l'OTAN, une organisation qui a également montré d'autres signes de faiblesse.
Alors pourquoi frapper l'OTAN ? peut-être pour pousser vers une défense européenne qui ne pourrait avoir que la France comme leader compte tenu de son rôle de puissance nucléaire ?
Ou peut-être le but est-il d'assumer le rôle de contrôleur de la Méditerranée orientale et des ressources énergétiques qui sont progressivement découvertes dans cette zone ?
Autre?
à coup sûr, on devrà acheter beaucoup de pop-corn

Il faut bien prendre conscience que la totalité de la population de la Grèce équivaut seulement aux deux tiers de la population de la seule ville d'Istanbul.

De plus la population Grecque est dispersée entre une partie "continentale" et 90 îles habitées........ très difficile de défendre son intégrité territorial.

Donc choisir un partenaire de défense suppose que ce partenaire soit crédible et déterminé.

Pour répondre a l'interrogation "Autre?", il faut souligner que la Grèce est au coeur de la Méditerranée qui, avec le canal de Suez (initié par un français), est l'artère commerciale principale entre le monde "asiatique" et le monde "occidental".

La France est très concernée par tout les couloirs de communications qui la relie à l'Indo-Pacifique et la voie Méditerranée-Mer Rouge en est la principale.

 

il y a une heure, Scarabé a dit :

De toute façon les 2 FDI commandé en avance de phase n'était pas prévue dans la LPM 2019/25. 

Si on en a, une en 2024 la seconde en 2026 puis les 3 autre en 2027, 2028, et 2029.  Ca va laisser un peu de temps à la RH de s'organiser pour fournir les doubles equipage des dernieres FREMM. Puis les équipages des 6 POM et des 2 premiers BRF en 22 et 24.  

Par contre si d'autre vente export Il faudra pas être à nouveau le dindon de la farce. :combatc: 

Oui, exporter des armes stratégiques, c'est pas simple. Nous sommes très vite limités par les cycles et les capacités de production.

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

C’est un monde curieux, ça : quand deux membres de l’OTAN se renforcent ça affaiblit l’Organisation ?

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Je suis désolé. Bien sûr, je voulais dire un affaiblissement politique de l'OTAN non militaire.
Puisque la France et la Grèce, ainsi que les autres membres, dont la Turquie, sont dejà engagés dans une défense mutuelle en cas d'attaque contre l'un des membres, quel est l'intérêt de cette alliance supplémentaire et plus que légitime à deux ?
Au mieux, il n'y a aucune confiance dans l'OTAN. Et cela renforcerait-il l'alliance atlantique ?
Ou (comme on dit "pour penser mal on sème le péché mais souvent on frappe la marque") l'alliance franco-grecque se retourne contre un membre de l'OTAN. Folie? eh bien, je ne pense pas que les relations gréco-turques soient si roses

 

 

Edited by gianks
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il y a 23 minutes, Non inultus premor a dit :

 

 

L'OTAN n'a pas eu besoin d'attendre cette clause mutuelle de défense entre la France et la Grèce pour être affaibli sur le plan politique.

Lorsque la Turquie a lancé une grande offensive contre les Kurdes en Syrie, alors que ces derniers étaient soutenus par les autres membres de l'OTAN, cela n'a-t-il pas affaiblit l'OTAN ?

Lorsque la marine Turque a eu un comportement extrêmement agressive à l'encontre d'une frégate française qui tentait de faire respecter l'embargo sur les armes en Lybie  dans le cadre d'une mission de l'OTAN, cela n'a-t-il pas affaiblit l'OTAN ?

Lorsque la Turquie a envoyé des navires de prospections d'hydrocarbures dans les zones économiques exclusives de la Grèce et de Chypre, cela n'a-t-il pas affaiblit l'OTAN ?

Et je passe sur les nombreuses déclarations insultantes du Président turque à l'égard de plusieurs dirigeants européens pourtant membres de l'OTAN...

Alors bon, imputer l'affaiblissement politique de l'OTAN à l'accord stratégique entre la France et la Grèce, plutôt qu'aux agissements que l'on pourrait qualifier d'hostile d'un de ses membres, ça me paraît pas très objectif comme raisonnement. 

J'arrête avec le HS.

@gianks: Posait juste une question légitime ? Si deux membres de l'alliance se font la Guerre ? Que prevoir les textes de l'OTAN ? La neutralitée ? Ou le soutien au camps qui s'emploie le plus à promouvoir les valeurs démocratiques?  

 

Edited by Scarabé
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il y a une heure, capmat a dit :

La France est très concernée par tout les couloirs de communications qui la relie à l'Indo-Pacifique et la voie Méditerranée-Mer Rouge en est la principale.

Jusqu'à penser (réfléchir) à ça...?

N'ayant pas accès au papier, j'ignore les pensées et perspectives exactes entourant cette potentielle idée.

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il y a 36 minutes, Scarabé a dit :

Posait juste une question légitime ? Si deux membres de l'alliance se font la Guerre ? Que prevoir les textes de l'OTAN ?

Le traité de l'OTAN ne prévoit pas ce cas. Néanmoins, au vu de la rédaction de l'article 5, on peut penser que l'OTAN prendrait le partie du pays attaqué. 

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales ».

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il y a 35 minutes, Kerloas a dit :

N'ayant pas accès au papier, j'ignore les pensées et perspectives exactes entourant cette potentielle idée.

A un moment donné il était question de Chypre... Si non, il semble qu'il y a des travaux d'agrandissements à La Soude en Crète, qui est une base OTAN, peut-être pour accueillir des US. Il y a un centre, voir plusieurs, d'entrainement. Nos fusiliers y allaient a une époque pour des stages 'équipes de visite. 

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Je n'ai absolument pas écrit que l'affaiblissement de l'OTAN est dû à l'accord franco-grec et qu'avant cet événement l'OTAN était en bonne santé, et m'en accuser c'est être de mauvaise foi.
Je n'ai pas non plus écrit de mots de condamnation pour cette alliance franco-grecque que, comme je l'ai dit, je considère plus que légitime.
Je crois que l'alliance franco-grecque est objectivement un signe de faiblesse politique et que la nier est insensé : si la Grèce considérait l'OTAN comme l'instrument le plus approprié pour assurer sa sécurité, il n'y aurait pas besoin d'un accord avec la France seule et peut-être maintenant il ne serait même pas un accord économique pour la vente des navires.
Pour répondre à Scarabé. Si deux pays appartenant à l'OTAN devaient entrer en guerre... ce serait la démonstration que l'OTAN n'existe plus, et qu'il y a tout simplement besoin de nouvelles alliances.
Et le simple fait que deux pays membres de l'OTAN ressentent le besoin de faire une alliance séparée signifie, sans aucun doute, que ces deux pays n'ont pas toute cette confiance dans l'OTAN. En quoi cela serait-il étrange ? L'histoire continue, l'OTAN n'est pas la fin de l'histoire.

La Grèce ne se sent probablement pas suffisamment protégée par l'OTAN et la France en faisant preuve de sensibilité à cette insécurité en a tiré un juste profit politique et économique. Bravo la France
Aussi légitime que soit cette alliance, elle conduit à un nouvel affaiblissement objectif de l'OTAN.
Doit-on se demander si l'OTAN ne répond plus aux besoins des différents pays et qu'elle a peut-être manqué de temps ?

Edited by gianks
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il y a une heure, Kerloas a dit :

Jusqu'à penser (réfléchir) à ça...?

N'ayant pas accès au papier, j'ignore les pensées et perspectives exactes entourant cette potentielle idée.

Il est question de l'île de Leros.

J'ignore si la proposition des Grecs de mise a disposition de l'île de Leros pour que la Marine Nationale y développe une base a été retenue.

 

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il y a 58 minutes, gianks a dit :

Je n'ai absolument pas écrit que l'affaiblissement de l'OTAN est dû à l'accord franco-grec et qu'avant cet événement l'OTAN était en bonne santé, et m'en accuser c'est être de mauvaise foi.
Je n'ai pas non plus écrit de mots de condamnation pour cette alliance franco-grecque que, comme je l'ai dit, je considère plus que légitime.

J'ai mal interprété ton précédent message. Mes excuses.

il y a une heure, gianks a dit :

Je crois que l'alliance franco-grecque est objectivement un signe de faiblesse politique et que la nier est insensé : si la Grèce considérait l'OTAN comme l'instrument le plus approprié pour assurer sa sécurité, il n'y aurait pas besoin d'un accord avec la France

A mon avis, en France, ça fait un bon moment que plus personne ne croit en l'OTAN. Pour paraphraser le président français, l'OTAN est en état de « mort cérébral ». Peut-être que la Grèce pense la même chose.  

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4 hours ago, gianks said:

Ou peut-être le but est-il d'assumer le rôle de contrôleur de la Méditerranée orientale et des ressources énergétiques qui sont progressivement découvertes dans cette zone ?

c'est fort possible.

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il y a 51 minutes, Non inultus premor a dit :

A mon avis, en France, ça fait un bon moment que plus personne ne croit en l'OTAN. Pour paraphraser le président français, l'OTAN est en état de « mort cérébral ». Peut-être que la Grèce pense la même chose. 

Je ne pense pas que l'on puisse aller aussi loin : ça ne me parraît pas aussi tranché, pas aussi simple. L'OTAN reste le seul endroit pour l'instant où des états-majors occidentaux travaillent de concert, celui aussi où des normes communes se diffusent, où sont organisés de nombreux exercices. Par contre, une organisation dirigée par un perroquet, comme par ventriloquie, qui ne sert objectivement à rien dans certaines crises qui l'intéressent pourtant au plus haut point, par exemple lors des épisodes afghans et gréco-turcs, une telle organisation est bien malade, c'est certain.

il y a une heure, capmat a dit :

J'ignore si la proposition des Grecs de mise a disposition de l'île de Leros pour que la Marine Nationale y développe une base a été retenue.

Ça me paraîtrait très, très étrange : c'est à portée de canon des côtes turques !

Je préférerais la constitution de bases mixtes qui pourraient, en outre, être ouvertes à d'autres armées européennes après coup. Et pas à portée d'obusier de la Turquie !

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Je pense qu'on s'égare en supputations : le seul problème à mon sens est l'engagement américain.

Penser une seule seconde que les USA allaient infléchir leur politique internationale (anti Russe et anti Chinoise) pour 4 frégates vendues à la Grèce est une gageure...

Les USA ne lâcheront JAMAIS le Bosphore ni les Dardanelles, verrou de la mer noire, pas plus que les anglais ne lâcheront Gilbraltar (alors qu'ils ont eu toutes les peines du monde à lâcher Hong-Kong), pas plus que les français ne sont prêts à lâcher Djibouti, les US Panama ou Taïwan (où se jouera peut-être le destin du monde), etc., etc.

D'ailleurs France et Angleterre se sont engagés dans la maîtrise de l'arme atomique après la perte de Suez.

Donc ça ne sert à rien de prendre les grecs pour des imbeciles, c'est une grande nation maritime qui s'est payée le luxe de construire le canal de Corynthe, c'est dire leur connaissance de la mer : ils n'ont jamais envisagé leur alliance avec les USA autrement que comme solution de rechange à la réserve stratégique (=nucléaire, c'est mieux quand c'est clair) de la base d'Incirlik jugée douteuse dans un pays de moins en moins laïque, et ils sont plutôt en position de force de mon point de vue sur cette problématique précise.

Le choix de la France devient logique comme puissance atomique membre permanent du conseil de sécurité et nation majeure OTAN, en 2eme choix après les USA qui ne se fâcheront JAMAIS avec les Turcs (Erdogan n'est pas éternel, la géographie change peu)... la construction en France étant "imposée" par l'accord privilégié de defense mutuelle (je reste persuadé qu'on aurait préféré un transfert de technologie sans accord contraignant).

Après pour avancer il faut parfois mettre ses corones sur la table, c'est tout à l'honneur de notre gouvernement d'avoir ajusté les paroles aux actes.... advienne que pourra...

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Je préférerais la constitution de bases mixtes qui pourraient, en outre, être ouvertes à d'autres armées européennes après coup. Et pas à portée d'obusier de la Turquie !

Il y a une base au Nord de l'île. Sur la carte Navionics, on voit le tracé d'un aérodrome, des zones interdites à la navigation et aussi quelques quais;

Mais, c'est vrai que c'est près de la côte turque et, à mon avis,  pas très pratique comme escale de soutien pour les MEDOR et autres. 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Il y a une base au Nord de l'île. Sur la carte Navionics, on voit le tracé d'un aérodrome, des zones interdites à la navigation et aussi quelques quais;

Mais, c'est vrai que c'est près de la côte turque et, à mon avis,  pas très pratique comme escale de soutien pour les MEDOR et autres. 

Une base support pour frontex ?

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Il y a 4 heures, capmat a dit :

Une base support pour frontex ?

Aucun idée...

https://greekcitytimes.com/2019/09/11/military-missiles-missing-greek-navy-base-seros-island/

https://archives.nato.int/nato-naval-base-on-greek-island-of-leros

Mais je suis volontaire pour l'équipe d'amarrage, si la MN manque de personnel :biggrin:

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Edited by Fusilier
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Il y a 12 heures, Kerloas a dit :

Jusqu'à penser (réfléchir) à ça...?

N'ayant pas accès au papier, j'ignore les pensées et perspectives exactes entourant cette potentielle idée.

Très objectivement, en essayant de reprendre le logiciel réflexion de @capmat il m'avait semblé qu'il y avait un trou dans la raquette Française en Méditerranée. Pas nécessairement pour la Turquie, mais aussi pour appuyer la Grèce, l'Égypte, juguler Israël, protéger le Canal de Suez, contrôler les approches des ressources qui appartiennent à L'UE ou à des amis de la France et permettre aussi de renforcer le pont qui va de Solenzara à Al Dhafra puis en Inde, voir en Indonesie si on suit Capmat.

 

Dans ce logiciel ce que je ne comprends pas c'est le peu d'investissement sur un Axe Casablanca / Antilles qui permets de contrôler les routes du trafic de drogue, mais aussi des routes migratoires et commerciales fondamentales, sur lesquelles L'UE ne semble pas exercer de contrôle. A fortiori depuis le Brexit. 

 

Troisième point la localisation logique d'une base militaire serait à Chypre, mais c'est peut être trop facile d'accès pour les Turcs. Néanmoins que ce soit Chypre Nord ou la Thrace / Hellespont, il y aura un conflit crucial dans ces zones là. La Crête n'étant alors pas mal située pour contrôler les deux. Mais ça signifie que l'armée Française devra vraiment prendre en épaisseur. 

Edited by Coriace
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