Marine Grecque

[wielingen1991]

Le remplacement des sous-marins hollandais a de nouveau été retardé il y a quelques jours, le ministère de la défense veut plus de temps pour bien analyser en profondeur chacune des propositions des 3 candidats et donc la décision finale ne sera pas avant 2023 !

Et pour ce qui est du remplacement des frégates M, le programme s'enlise de plus en plus, en fait les hollandais ont compris maintenant qu'ils se sont bien fait entuber par les belges qui ont un budget trop serré (un milliard d'euro) pour l'achat de deux nouvelles frégates ASW toutes équipées de 6000 tonnes !!!

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

http://www.opex360.com/2021/10/29/la-grece-a-signe-une-lettre-dintention-pour-acquerir-deux-fregates-anti-sous-marines-aupres-des-pays-bas/

Lette d'intention pour 2 fregate Karel Doorman au rabais coutoisie des Pays Bas.  Rien a dire sur le prix par contre qu'est ce que cela offre que les Meko Greque existante ne peuvent pas faire?  A priori la Grece voulait moderniser ses Meko et non pas acheter des fregates encore plus anciennes.  J'ai du mal a comprendre ce choix a part augmenter le nombre de coque.

Je ne comprends pas non plus...

1- les 3 FDI livrées très rapidement dispensaient la Marine Grecque de recourir au stop-gap.

2- les 6 Kortenaer sont à bout, à poubelliser dans pas longtemps 

3- les 4 Hydra ont besoin d’être modernisées. Mais le coup de génie de l’offre française FDI+Gowind était de permettre, dans l’enveloppe initiale 4 frégates neuves + 4 frégates rénovées, d’offrir 3 frégates neuves ET 4 Gowind.

4 Corvettes bien équipées contre 4 Hydra vaguement retapées pour 15 ans : exit les Hydra, donc. Ou alors maintenues a minima faire le nombre après le retrait des Kortenaer en attendant les EPC.

C’était cohérent, ça correspondait à une vraie remontée en puissance de la HN à un prix contenu. Compte tenu du plus petit nombre de marins sur les unités modernes, ça devait passer sans augmentation de format.

Patatras, 2 Karel Doorman NL s’annoncent ! C’est, si j’y comprends quelque chose, un peu comme les Hydra, aussi âgées, avec l’ASM au-dessus et surtout des capteurs plus modernes, mais un armement air-air antédiluvien (Sea-Sparrow... sûrement toilettés durant la modernisation des KD, mais quoi...).

Alors quoi :

Hypothèse 1 : exit les corvettes, exit les Kortenaer, bienvenue à nouveau à la rénovation des Hydra complétées par les Karel Dorman ?

Mais dans 10 ans il faudra tout reprendre à zéro...

Hypothèse 2 : les KD sont offertes tellement pas chères que rien ne change, FDI+ corvettes (pas forcément Gowind, cf les propals de Fincantieri) +EPC, mais le stop-gap fait un retour inattendu par effet d’aubaine, sous forme de frégates néerlandaises ?

A bien y réfléchir, de ce que j’ai lu, l’été 2020, c’est l'électronique qui a le plus péché chez les Grecs pendant le surge. Peut-être les KD sont-elles finalement très intéressantes. Je mets donc une (petite) pièce sur l’hypothèse 2. Les 300 hommes nécessaires pour armer les KD seront prélevés sur les Kortenaer, épissétou 

Par contre, les chasseurs de mines, qui m’explique : ils ne sont pas cramés ? Qu’ont les Grecs aujourd’hui ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, mudrets a dit :

Ils n'ont déjà plus de patmar.

C'est ok, ils ont des F-35 qui peuvent faire mini-awacs.

Il y a 7 heures, mudrets a dit :

Et pour les sous-marins, ils en sont où?

C'est ok, ils ont des F-35, Lockheed Martin va intégrer la Mk-46 dans les soutes.

[Vince88370]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Par contre, les chasseurs de mines, qui m’explique : ils ne sont pas cramés ? Qu’ont les Grecs aujourd’hui ?

Les Grecs avait 2 classes hunt britannique construit dans les même année que les tripartites. Un c'est fait couper en 2 par un cargo. Et 2 classe Ospreys Us c'est à peine plus récent ils sont de 1995.

[Hirondelle]

Un petit up !

La décision pour les éventuelles corvettes grecques  serait prise d’ici la fin de l’année :

Citation

After securing the acquisition of three frigates from France, with an option for a fourth, the government is expected to decide by year’s end on the acquisition of three corvettes, also with an option for a fourth.

Les Néerlandais ont donc fait une offre pour 4 Karel Doorman, mais pas que !

D’abord, ils ne sont pas tout seuls mais avec les Belges qui céderaient aussi leur Louise Marie et leur Léopold 1er...

Citation

The navy is also in talks as part of an interim solution to acquire four M-Type frigates, offered at 80 million per unit, which is considered a very competitive price. Two would come from the Dutch Navy and two from Belgium’s. Delivery is expected after 2025.

La Belgique aurait une de ses nouvelles frégates en 2025 ?

 

Ensuite, l’autre pays du fromage (sans chauvinisme, il me semble que ce titre est un peu emphatique...) propose à son tour, après les Français et les Italiens, des corvettes :

Citation

It was assumed that Greece would also buy its corvettes from France; however, the Dutch have recently entered the conversation with their own Sigma 10514 ships

https://www.google.fr/amp/s/www.ekathimerini.com/news/1171294/decisions-soon-on-major-navy-acquisition-program/amp/

Armées comme les Gowind :

Citation

The Dutch Shipyard Damen proposes a 3,000 tons light frigate armed with 16 MICA NGs and 8 Exocet MM40 Block3c, RAM, Leonardo Super Rapid cannon, and two remote-controlled weapon stations. The ship will be equipped with THALES NS110 radar and CAPTAS-2 Variable Depth Sonar and the latest version of the Thales TACTICOS naval combat management system. The onboard TACTICOS combat management system designed by Thales integrates the ship’s sensors, weapons, and other equipment to provide real-time situational awareness.

Ici la Reformador mexicaine.

Là la version indonésienne :

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/november/10992-dutch-shipyard-damen-submits-its-sigma-10514-frigate-for-hellenic-navy-program.html

Modifié le 15 novembre 2021 par Hirondelle

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

La Belgique aurait une de ses nouvelles frégates en 2025 ?

Ce serait plutôt en 2030 !

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, wielingen1991 a dit :

Ce serait plutôt en 2030 !

Il me semblait...

Ouille...

Une certaine lassitude doit t’habiter. Rien n’est fait bien sûr, mais peut-être un encaissement de 160M€ permettrait-il d'équiper plus décemment vos futurs bateaux ?

Bon, pour les équipages en revanche...

A lire ces galères que tu nous relates sur le fil ad hoc, j’ai l’impression que c’est la Belgique qui devrait s’offrir 2 ou 3 Sigma 10514 et laisser les Pays-Bas se débrouiller avec ses bâtiments plus gros et prestigieux, peut-être plus guère adaptés aux ambitions belges.

Modifié le 15 novembre 2021 par Hirondelle

[wielingen1991]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Une certaine lassitude doit t’habiter.

Depuis le temps, je suis blindé !

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Rien n’est fait bien sûr, mais peut-être un encaissement de 160M€ permettrait-il d'équiper plus décemment vos futurs bateaux ?

160M€ ce n'est pas assez, il en faudrait plus du double...

il y a une heure, Hirondelle a dit :

A lire ces galères que tu nous relates sur le fil ad hoc, j’ai l’impression que c’est la Belgique qui devrait s’offrir 2 ou 3 Sigma 10514 et laisser les Pays-Bas se débrouiller avec ses bâtiments plus gros et prestigieux, peut-être plus guère adaptés aux ambitions belges.

Tout à fait, d'ailleurs ce qu'ils voulaient au départ c'était un navire Multi-rôles mais pas une grosse frégate ASW !

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, wielingen1991 a dit :

160M€ ce n'est pas assez, il en faudrait plus du double...

Okay, il faut donc proposer aux Grecs VOS chasseurs Tripartite ! 

[wielingen1991]

il y a 50 minutes, Hirondelle a dit :

Okay, il faut donc proposer aux Grecs VOS chasseurs Tripartite ! 

Les CMT ne vont pas disparaitre d'un coup, il va d'abord y avoir une transition et une cohabitation avec les nouveaux bateaux-mère, le dernier CMT devant être retiré du service en 2030...

Et ce sera pareil avec les CMT néerlandais; et pour ce qui est des nouvelles frégates, les hollandais ne recevront la 1ère qu'en 2028 et la seconde en 2029, ce qui fait que je les vois mal refiler leurs 2 frégates et leurs CMT aux Grecs en 2025 !?

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, wielingen1991 a dit :

je les vois mal refiler leurs 2 frégates et leurs CMT aux Grecs en 2025 !?

Remarque que j’ai commis un abus de langage : Ekhatimerini parle d’APRES 2025.

[wielingen1991]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

The Dutch Shipyard Damen proposes a 3,000 tons light frigate armed with 16 MICA NGs and 8 Exocet MM40 Block3c, RAM, Leonardo Super Rapid cannon, and two remote-controlled weapon stations. The ship will be equipped with THALES NS110 radar and CAPTAS-2 Variable Depth Sonar and the latest version of the Thales TACTICOS naval combat management system. The onboard TACTICOS combat management system designed by Thales integrates the ship’s sensors, weapons, and other equipment to provide real-time situational awareness.

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/november/10992-dutch-shipyard-damen-submits-its-sigma-10514-frigate-for-hellenic-navy-program.html

Est-ce qu'on a une idée du prix de ce type de frégate légère entièrement équipée ? Je suppose que ça ne doit quand même pas dépasser les 500 millions d'euros !?

[ogo]

C'est sans doute un effet optique, mais il faut penser à tourner le canon qui est sous la passerelle avant de tirer un missile en silo.

Ce serait ballot

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

Est-ce qu'on a une idée du prix de ce type de frégate légère entièrement équipée ? Je suppose que ça ne doit quand même pas dépasser les 500 millions d'euros !?

Les Gowind egyptiennes (plus legeres de 500 tonnes mais strictement même armement et sonar, Smart S au lieu de NS100 : 400M€ tout compris, avec 3 ans MCO. Pour ce que l’on devine, même prix proposé pour sensiblement le même bateau aux Grecs par NavalGroup.

Les frégates ~5000 tonnes avec des capteurs sensiblement plus performants, un armement pas tellement supérieur mais une autonomie inférieure d’un gros 1/4, ça semble plutôt entre 800M€ et 1 Milliard (j’ai oublié pour les vôtres, on est trop HS  - il me semble que tu disais que le prix cible est trop bas, notamment par rapport aux Hollandaises, donc insincère ou nécessitant de nouvelles coupes genre VDS)

C’est sûr, ça ne fait pas la même chose, une corvette, on ne peut sans-doute pas mettre un drone dans le hangar à côté du NH ou du Guépard comme sur une frégate, mais militairement, ce n’est pas ridicule du tout si on ne veut pas forcément aller en autonomie au bout du monde ou agresser un GAN. Alors si on peut avoir 2 corvettes* pour le prix d’une frégate, financièrement cela semble plus soutenable, et la modularité perdue sur chaque bateau se compense par le nombre.

*edit : ou frégates légères, pour moi on est dans l'épaisseur du trait. Si on veut un peu plus d’autonomie ou d'équipements, il faut logiquement rajouter quelques mètres et centaines de tonnes, et sans doute un peu d’argent.

Modifié le 15 novembre 2021 par Hirondelle

[mudrets]

il y a 42 minutes, ogo a dit :

C'est sans doute un effet optique, mais il faut penser à tourner le canon qui est sous la passerelle avant de tirer un missile en silo.

Ce serait ballot

Suffit de relever le tube vers le ciel 

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

Suffit de relever le tube vers le ciel 

Ou tirer les missiles vers le bas : alors, ces roquettes sous-marines, mmmmh ???

Merki !)

Révélation

Forcément, je pense à ça une fois de plus :

Et je vais faire l’effort de ralentir les HS 

 

[Alberas]

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

 

Ensuite, l’autre pays du fromage (sans chauvinisme, il me semble que ce titre est un peu emphatique...) propose à son tour, après les Français et les Italiens, des corvettes :

https://www.google.fr/amp/s/www.ekathimerini.com/news/1171294/decisions-soon-on-major-navy-acquisition-program/amp/

Armées comme les Gowind :

The Dutch Shipyard Damen proposes a 3,000 tons light frigate armed with 16 MICA NGs and 8 Exocet MM40 Block3c, RAM, Leonardo Super Rapid cannon, and two remote-controlled weapon stations. The ship will be equipped with THALES NS110 radar and CAPTAS-2 Variable Depth Sonar and the latest version of the Thales TACTICOS naval combat management system. The onboard TACTICOS combat management system designed by Thales integrates the ship’s sensors, weapons, and other equipment to provide real-time situational awareness.

 

Je ne suis pas sûr que Thales défende à bloc les GOWIND.  Ils ont plus d'équipements sur la Damen. Au mieux, Thales sera officiellement neutre.

[Hirondelle]

il y a 21 minutes, Alberas a dit :

Ils ont plus d'équipements sur la Damen

Pourquoi dis-tu ça, système de combat Tacticos contre SETIS ?

[Alberas]

Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

Pourquoi dis-tu ça, système de combat Tacticos contre SETIS ?

Oui. Ca a toujours été une rivalité entre DCNS et Thales. Il faut dire que l'ancien SIGNAAL est resté une place forte aux Pays Bas, car il fait partie de la BITD néerlandaise et travaille main dans la main avec Damen.

[mgtstrategy]

on est serieux la???? 2.5B$ pour une renovation???

[Nec temere]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

on est serieux la???? 2.5B$ pour une renovation???

C'était nous qui étions sensé nous charger de ces travaux ?

J'ai loupé un épisode ?

[HK]

Visiblement ce contrat US n’ira nul part. Quand ils ont vu la facture les Greques ont compris qu’il valait mieux acheter des Gowind neuves (negotiations en cours) et se contenter d’une rénovation a minima des Meko sans modernisation des systèmes.

[Hirondelle]

il y a une heure, HK a dit :

Visiblement ce contrat US n’ira nul part. Quand ils ont vu la facture les Greques ont compris qu’il valait mieux acheter des Gowind neuves (negotiations en cours) et se contenter d’une rénovation a minima des Meko sans modernisation des systèmes.

C’est marrant, l’autorisation FMS pour la rénovation c’est pour la totale, avec par exemple de TRS4D, du Narwal (oui oui !) et du Captas.

https://www.google.fr/amp/s/greekcitytimes.com/2021/12/11/u-s-state-department-has-approved-a-possible-foreign-military-sale-to-greece-for-the-modernization-of-four-meko-class-frigates-at-an-estimated-cost-of-2-5-billion/

Et il y aurait également l’approbation de 4 multipurpose LCS pour 6 milliards !!!

Moi, je vais me coucher 

[mgtstrategy]

c'est meme repris par le Figaro

[clem200]

Une autorisation reste une autorisation, c'est juste un Go pour les industriels US sans réel rapport avec le client