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Marine Grecque


alexandreVBCI
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  • 3 weeks later...

DeepL marche très bien.

 

Le coût de l'achat des frégates FDI HN de fabrication française est certes une grande réussite de la marine, qui a réussi à réduire le prix final des navires d'environ 200+ millions d'euros par rapport aux offres initiales. Comme nous l'avons écrit à plusieurs reprises, la réduction des prix a été obtenue pour quatre raisons :

  1.     Développements géopolitiques et économiques dus à l'accord AUKUS
  2.     De la réduction du prix due au fait de ne pas construire en Grèce (il est évidemment moins cher de construire dans un chantier naval avec une ligne de production prête).
  3.     En raison du retrait des sous-systèmes critiques et des armes
  4.     En raison d'un support de suivi marginal, d'un coût limité (une petite fraction de ce que la Marine voulait).

Le résultat de tout cela est que le prix des frégates françaises est très proche de celui des propositions néerlandaises, américaines et britanniques (qui, bien sûr, n'ont pas demandé de rabais similaires), et qu'elles ont fini par avoir le même prix, peut-être même un peu moins, que la frégate italienne. Les Français ont transformé le désavantage de ne pas construire dans un chantier naval grec en un avantage en offrant 2 navires de la commande française pour une livraison plus rapide, et un troisième, ajouté par la suite.

Tout cela a eu pour effet de rapprocher le prix des frégates françaises de celui des frégates néerlandaises, américaines et britanniques (qui, bien entendu, n'ont pas demandé de rabais similaires), et d'aboutir au même prix, peut-être un peu plus bas, que celui de la frégate italienne. Les Français ont transformé le désavantage de ne pas construire dans un chantier naval grec en un avantage en offrant 2 navires de la commande française pour une livraison plus rapide, et un troisième, ajouté par la suite.

Nous devons être clairs. Selon nos dernières informations, les deux premiers navires reçus par la PN sont purement "français", c'est-à-dire qu'il s'agit de la version de base de la FDI. Ces navires, que nous appellerons le lot I (pour pouvoir les distinguer), seront livrés à notre marine conformément à la commande de la marine française. Cela signifie qu'ils auront :

  •     2 lanceurs Sylver A50 à 8 cellules, soit 16 fusées ASTER 30
  •     8 missiles antinavires MM40 Block 3c
  •     1 canon Super Rapido de 76 mm
  •     Contre-mesures des torpilles CANTO
  •     2 canons Narwal de 20 mm

Ces navires, selon le contrat, et s'il n'y a pas de retard dans la chaîne de production (problèmes de test du 1er navire, force majeure, etc.), arriveront en Grèce en 2025. La livraison en 2025 est ce qui a permis de surmonter les éventuelles réserves des dirigeants politiques à commander des navires qui ne seront pas construits en Grèce. C'est également ce que les dirigeants du PN ont proposé pour remplacer la solution intérimaire (que les autres propositions avaient).

Entre la construction des deux navires, Naval Group achèvera la refonte de la classe et ajoutera certains systèmes supplémentaires souhaités par notre marine. En incorporant les souhaits de notre Marine dans la norme I originale de la FDI, nous avons créé la FDI HN (ou plus exactement la norme II de la FDI).

Le FDI HN (FDI Standard II), sera une frégate suffisamment proche d'un navire de guerre vraiment puissant, comme celui que notre Marine souhaite. Mais voyons ce qu'il y a d'autre :

  •     Deux lanceurs Sylver A50 supplémentaires, soit un total de 4 x Sylver A50, pour 32 lanceurs ASTER.
  •     RAM 21 cellules, au-dessus du hangar à hélicoptères.
  •     Chaffs et fusées (absents du premier lot)

Avant que ne commencent les protestations, il convient de préciser que le contrat soumis au Parlement prévoit le rééquipement des deux premiers FDI Standard I en FDI Standard II en Grèce, probablement à la station navale de Salamis. C'est là que seront installés les deux lanceurs A50 supplémentaires, avec 16 ASTER 30 supplémentaires, ainsi que la RAM. D'ici là, le fabricant doit avoir intégré la RAM dans SETIS, et le système est essentiellement prêt à l'emploi.

Pour devancer la question "classique" de nos amis, un système ECM n'est prévu nulle part dans le contrat, car il est impossible de contracter quelque chose d'inexistant. Le PN a choisi de ne pas prendre le risque de s'engager sur un ECM qui n'existe pas, et de le commander lorsqu'il sera prêt et testé. Il faudra donc attendre longtemps avant de voir une suite EW complète à bord. En outre, étant donné que les discussions sur l'ESM ont été nombreuses et variées, il convient de préciser qu'il s'agira de la norme et non d'une version étendue. Alors, bravo pour le discours sur la "prochaine génération de MSE", mais sachez que les capacités de couverture de la bande passante sont essentiellement du niveau MEKO200HN.

La commande est également dépourvue d'IRST (les systèmes électro-optiques ne sont pas intégrés au CMS, ils ne font que transporter des images), et le contrat ne prévoit pas non plus d'hélicoptère sans pilote (VTOL UAV), ni de possibilité de l'intégrer au CMS. Enfin, nous ne savons pas quel impact l'installation de 2 lanceurs A50 supplémentaires, de 16 missiles ASTER 30 et d'un RAM de 21 cellules (en raison du poids supplémentaire) aura sur les performances du navire. La vitesse maximale de 27 nœuds avait été calculée par simulation informatique pour le lot I des FDI avec la moitié du carburant. Or, à pleine charge, il peut y avoir une réduction, ce que les Français eux-mêmes ont admis et qui est reflété dans le contrat (puisqu'il mentionne un maximum de 25 nœuds).

Il est prévu que les deux FDI grecs de Standard I soient mis à niveau vers le Standard II d'ici la fin de 2028 (l'appartia sera en 2027 en Grèce). À ce moment-là, ils seront suffisamment bien équipés pour entreprendre un service actif et renforcer la défense aérienne de la flotte. Chaque navire reçu sera livré avec une charge de combat complète.

Nous n'avons pas été en mesure de préciser le montant de l'avance. S'il n'y a pas eu de changement, les Français recevront un montant compris entre 900 millions et 1 milliard d'euros (avec certaines étapes), un montant assez élevé si l'on considère que le programme sera remboursé avant que tous les navires aient été reçus. Or, si l'on regarde le contrat, d'ici 2022, les Français recevront près d'un milliard d'euros.

Ainsi, après 2028, notre marine disposera, pour faire bonne mesure, de 3 frégates FDI Batch II. A partir de là, nous pouvons raisonnablement dire que nous aurons la première IOC des navires (Initial Operational Capability), car nous considérons que de 2025 à 2027 les navires seront utilisés par la Marine pour la formation et aussi pour résoudre les problèmes qui peuvent exister. Nous ne parlons pas de navires de l'ère "Averoff", nous parlons d'un navire de pointe qui nécessite un haut niveau de spécialisation.

Entre-temps, la marine doit commander des missiles RAM Block 2B, en quantité suffisante, pour armer les lanceurs RAM, et trouver une solution pour installer un CME moderne. Les Français, lors de notre dernière visite au Lorian, nous ont dit que le développement d'un tel système sera initié, probablement en parallèle d'une mise à niveau de l'ESM de base. Nous admettons avoir entendu cela clairement, mais il n'est pas certain que cela se produise, car il faut dire ici que la FDI en service en France est un navire pour des conflits d'intensité limitée.

N'oublions pas que les navires français ne sont même pas équipés de chaffs ou de fusées éclairantes, ce qui signifie qu'ils ne sont pas destinés à être déployés dans des environnements où il existe une menace sérieuse de missiles antinavires. Par conséquent, la marine devrait peut-être commencer immédiatement à étudier l'installation d'un système CME sur les prochains vaisseaux amiraux de la flotte. Il est inconcevable qu'un navire de guerre moderne d'une telle valeur opérationnelle ne soit pas équipé de brouilleurs de nouvelle technologie.

Parallèlement, elle devrait procéder à la sélection d'un drone VTOL, qui, toutefois, comme nous l'avons dit, pourra bien sûr transmettre des images à une station de contrôle embarquée, mais ne sera pas intégré au CMS.

Edited by Kelkin
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Donc les grecs auront les FDI dont on rêverait, et vont de débrouiller plus ou moins seuls pour monter un système de guerre  électronique à la hauteur.

Côté Marine Nationale, on n’est pas prêt de les voir, ces brouilleurs, contre-mesures et leurres up-to-date, s’ils ne sont même pas dans les tuyaux.

Ces détails achevant de me convaincre qu’on a bien ré-inventé le truc «rang 1,5 » façon FLF. Sauf qu’à l’époque des FLF, on tirait les dividendes de la paix.

C’est moi ou c’est curieux cet UAV qui n’est pas dans le lot grec ni intégré au CMS ? Idem EO/IR ? Pour un bidule ´achement modulaire, aussi versatile qu’un Aïfone, une frégate numérique 4.0, ça sonne bizarre. Mais je ne dois rien y comprendre :pleurec:

 

 

Edited by Hirondelle
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il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Ces détails achevant de me convaincre qu’on a bien ré-inventé le truc «rang 1,5 » façon FLF. Sauf qu’à l’époque des FLF, on tirait les dividendes de la paix.

j'ai toujours dit : FDI = "arnaque" :rolleyes:

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il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Le bateau est bon, tout dépend de ce que l'on monte dessus...

Taiwan ayant fait l'exploit d'avoir des Lafayette moins performantes que les nôtres (en mer-air du moins, ce qui n'était déjà pas évident) :bloblaugh:

Edited by Banzinou
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il y a 53 minutes, Banzinou a dit :

Taiwan ayant fait l'exploit d'avoir des Lafayette moins performantes que les nôtres (en mer-air du moins, ce qui n'était déjà pas évident) :bloblaugh:

Je ne sais pas ce que valent les Hsiung Feng indigènes, mais pour le reste, elles semblent ou équivalentes (Oto, Chaparral), ou sensiblement supérieures ( radarS, sonars+tlt, Bofors, Phalanx, SeaHawk…).

Guerrélec chépa.

C’est ancien tout ça, mais le gros toilettage est lancé avec assistance fr.

Bref, comparées aux Lafayette, elles accèdent ELLES à la 3D Air/Surface/ASM ——> premier rang, les type-055 peuvent trembler :)

 

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Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

DeepL marche très bien.

 

Ces navires, que nous appellerons le lot I (pour pouvoir les distinguer), seront livrés à notre marine conformément à la commande de la marine française. Cela signifie qu'ils auront :

  •     2 lanceurs Sylver A50 à 8 cellules, soit 16 fusées ASTER 30
  •     8 missiles antinavires MM40 Block 3c
  •     1 canon Super Rapido de 76 mm
  •     Contre-mesures des torpilles CANTO
  •     2 canons Narwal de 20 mm

 

Plus deux Bi tubes lances torpilles sur la version Francaises + Soutes à munitions torpilles et soutes missiles ANL. Sur la version francaises 

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Aujourd'hui il y a eu examen du contrat par l'assemblée grecque, avant le vote de mardi prochain. Donc des détails précis sont sortis :

https://defencereview.gr/polemiko-naytiko-ta-dedomena-kostos-d/

La marine : Données (coût, configuration) incluses dans le contrat FDI HN

Les contrats pour la construction des trois frégates françaises FDI HN, des six nouvelles frégates Rafale F3R et des 44 nouvelles torpilles Sea Hake Mod 4 (coût total 112 millions d'euros) sont actuellement examinés par la commission du Parlement hellénique chargée des contrats d'armement. Le débat initial en commission aura lieu vendredi et mardi prochain, la session plénière du Parlement donnera son feu vert à la signature des contrats.

Coût de trois frégates françaises FDI HN

 Le coût total tel qu'il ressort de la recommandation du service de la comptabilité générale de l'État est de 3,237 milliards d'euros. Plus précisément, le coût des trois frégates FDI HN est de 3,049 milliards d'euros, y compris toutes les armes et options de la configuration grecque (32 ASTER 30 et RAM) et un contrat de soutien technique de trois ans. La différence entre 3,237 milliards d'euros et 3,049 milliards d'euros correspond aux 188 millions d'euros pour le remboursement de la contribution au Fonds de participation de la marine.

L'image suivante montre également la période de remboursement.

En détail, les éléments suivants :

mnkhWLy.jpg

Le coût de la construction des trois frégates s'élève à 2,161 milliards d'euros, 138 millions d'euros pour le soutien technique triennal et 650 millions d'euros pour l'armement des trois frégates. Le coût en cas d'exercice de l'option pour la quatrième frégate est de 719 600 millions d'euros.

Délais de livraison

Les délais de livraison des navires à la Marine sont les suivants :

1ère frégate PN le 31 mars 2025

2ème frégate PN le 31 octobre 2025

Frégate PN 3 le 31 octobre 2026

Configuration finale

La configuration finale de tous les navires, dont la date butoir est le 31/12/2027, comprendra une charge complète de missiles (32 ASTER 30) et l'installation de la RAM. Il s'avère que l'installation et l'achèvement de l'armement se dérouleront en deux phases différentes et, par conséquent, à la fin de 2027, les navires devraient avoir la configuration grecque souhaitée par la PN.

klXjRdR.jpg

Pour résumer, nous voulons prendre du recul et commenter l'image globale du programme :

Immédiatement, la PN reçoit des navires ultramodernes. Dans trois ans à partir d'aujourd'hui.

Il est assuré, bien qu'avec un certain retard, que la charge finale comprendra 32 missiles ASTER 30 et RAM, répondant ainsi à l'exigence opérationnelle permanente de déploiement d'un système antimissile performant.

La marine acquiert des navires dotés de capacités opérationnelles sans précédent de défense aérienne de zone, capables d'opérer avec des revendications en haute mer en Méditerranée orientale. Dans le même temps, les capacités de lutte anti-sous-marine de la marine sont considérablement améliorées et la marine introduit de nouvelles technologies de pointe telles que le radar à réseau fixe.

Le contrat peut être lu en détail ici.

Désolé, DeepL ne traduit pas les images ! :wink:

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@xava les détails sur les FDI HN:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/greek-parliament-releases-fdi-deal-details/

Les deux premières au standard 1 (= standard France), puis upgradées au standard 2 (conf HN avec RAM et 16 Aster en plus) avant 2027. La 3e directement au standard 2.

Au moins ça prouve qu'on pourrait rajouter 16 silos sur nos FDI en retrofit sans problèmes.

Edited by hadriel
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Hello !

Puisque vous parlez de nos FDI "sous-équipées", je me souviens qu'à l'époque la Marine préférait plutôt avoir un "nombre de coques" (quitte à les équiper plus tard...) plutôt que moins de coques mais avec l'équipement rêvé, c'est toujours d'actualité de nos jours ? Ou est-ce simplement un problème budgétaire ?

Edited by Haspen
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Les FDI sont justement produites pour remplir le quota de 15 navires de premiers rangs. Les bruits de couloirs font allusions à de l'équipement qui arrivera plus tard (lance-leurres) mais pour l'instant pas grand chose n'est prévu. 

FDI "sous-equipées", pour faire quoi ? C'est la marine qui définit les navires qu'elle souhaite, et qui doit faire entrer ses dépenses dans un budget. Soite, pas de brouilleurs, de CIWS, de figure de proue couverte de feuilles d'or.. mais si la Royale pense que cette configuration est suffisante pour remplir ses missions, alors il serait difficile de justifier la critique a l'encontre du design. 

En tout cas, bonne chance a la marine grecque dont l'achat de frégate avec logistique correspond a quelques 75% de son budget si je ne m'abuse...

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il y a 20 minutes, Umbria a dit :

mais si la Royale pense que cette configuration est suffisante pour remplir ses missions, alors il serait difficile de justifier la critique a l'encontre du design. 

Juste rappeler que la MN voulait plus de FREMM...  Les FDI ont été imposées à l'EM qui a du se battre sur l'équipement et les performances.  Que l'EM, par la force des choses, soit obligé d'acter le compromis final,  n'implique pas qu'il soit satisfait.  

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Il y a 14 heures, Haspen a dit :

Hello !

Puisque vous parlez de nos FDI "sous-équipées", je me souviens qu'à l'époque la Marine préférait plutôt avoir un "nombre de coques" (quitte à les équiper plus tard...) plutôt que moins de coques mais avec l'équipement rêvé, c'est toujours d'actualité de nos jours ? Ou est-ce simplement un problème budgétaire ?

N'est ce pas un peu la même doctrine partout ?

Parce qu'on communique le plus souvent en terme de nombre de coques. Donc avec un budget donné et un objectif de X navires, c'est forcément l'équipement embarqué qui sera la variable d'ajustement

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9 hours ago, Umbria said:

En tout cas, bonne chance a la marine grecque dont l'achat de frégate avec logistique correspond a quelques 75% de son budget si je ne m'abuse...

C'est un navire compact bien armé qui colle aux besoins Grecques, non?

Quelqu'un offrait mieux?

 

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Il y a 1 heure, P4 a dit :

C'est un navire compact bien armé qui colle aux besoins Grecques, non?

Quelqu'un offrait mieux?

 

Nan :biggrin:

Je radote, mais j’ai lu beaucoup de chose sur cette histoire, et ce que les Grecs voulaient vraiment, c’est le Seafire et les Aster 30. Le radar est semble-t-il très important, outre les capacités de défense de zone qu’il offre en combinaison avec les Aster.

Ils ont un besoin urgent de mieux savoir ce qui se passe en Égée et peut-être de ne pas se faire brouiller. C’est en tout cas ce que j’ai compris ds les allusions et inflexions qui ont suivies le surge de l’été 2020.

Et avec 32 Aster 30 + RAM, Captas et SeaHawk, il n’y a rien en face qui puisse leur arriver à la cheville.

Evidemment, les mêmes FDI chez nous avec un NH90 seraient moins critiquées.

Apres tout, même en ASM, Armen en autres, nous a répété qu’on pouvait faire des full-diesel très performants acoustiquement.

Quant aux brouilleurs et à la guerre électronique, ça en devient tellement énorme que je me dis que :

-le brouillage a peut-être perdu de sa superbe contre lés autodirecteurs modernes (mais je ne vois pas bien pourquoi, avec les capacités offertes par les nouvelles antennes);

-le Seafire sait peut-être faire des bricoles dans ce domaine (mais je n’y crois pas non plus très fort :biggrin:)

Bref, pour ce prix, les Grecs ont un très très beau matériel, et on ne peut pas dire qu’ils n’avaient pas beaucoup de choix.

J’en conclu que nos FDI à nous coûteront beaucoup moins cher, n’est-ce pas ? :sleep:

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Il y a 11 heures, Umbria a dit :

FDI "sous-equipées", pour faire quoi

Sous-équipées pour faire de l'ASM (pas de NH-90)

Sous-équipées pour faire de l'AVT (pas de MdCN)

Sous-équipées pour faire de l'AAW (16 missiles c'est juste suffisant pour l'autodéfense)

 

Je te retourne la question, qu'est-ce qu'on peut faire à part de l'ASuW avec les FDI FR?

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Il y a 3 heures, P4 a dit :

C'est un navire compact bien armé qui colle aux besoins Grecques, non?

Quelqu'un offrait mieux?

 

J'ai pas dit le contraire, mais il faut aussi regarder le programme dans son entièreté et non pas seulement les quelques petits détails. Ce programme d'acquisition est une immense dépense pour les grecques, en espérant que tout ce passe bien.

 

il y a une heure, hadriel a dit :

Sous-équipées pour faire de l'ASM (pas de NH-90)

Mince, j'imagine que le sonar de coque Kingklip, le sonar remorqué Captas 4 Compact et les torpilles sont là pour faire jolis ?... 

 

il y a une heure, hadriel a dit :

Sous-équipées pour faire de l'AAW (16 missiles c'est juste suffisant pour l'autodéfense)

C'est déjà très bien. On parle notamment de Aster 30.. 

 

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Nan :biggrin:

Je radote, mais j’ai lu beaucoup de chose sur cette histoire, et ce que les Grecs voulaient vraiment, c’est le Seafire et les Aster 30. Le radar est semble-t-il très important, outre les capacités de défense de zone qu’il offre en combinaison avec les Aster.

Ils ont un besoin urgent de mieux savoir ce qui se passe en Égée et peut-être de ne pas se faire brouiller. C’est en tout cas ce que j’ai compris ds les allusions et inflexions qui ont suivies le surge de l’été 2020.

Et avec 32 Aster 30 + RAM, Captas et SeaHawk, il n’y a rien en face qui puisse leur arriver à la cheville.

Evidemment, les mêmes FDI chez nous avec un NH90 seraient moins critiquées.

Apres tout, même en ASM, Armen en autres, nous a répété qu’on pouvait faire des full-diesel très performants acoustiquement.

Quant aux brouilleurs et à la guerre électronique, ça en devient tellement énorme que je me dis que :

-le brouillage a peut-être perdu de sa superbe contre lés autodirecteurs modernes (mais je ne vois pas bien pourquoi, avec les capacités offertes par les nouvelles antennes);

-le Seafire sait peut-être faire des bricoles dans ce domaine (mais je n’y crois pas non plus très fort :biggrin:)

Bref, pour ce prix, les Grecs ont un très très beau matériel, et on ne peut pas dire qu’ils n’avaient pas beaucoup de choix.

J’en conclu que nos FDI à nous coûteront beaucoup moins cher, n’est-ce pas ? :sleep:

Si je crois ce que j'ai pu en lire dans un article sur les FDI de Défense Expert n° 8, le brouillage serait déporté sur un (ou des) drones, pour limiter les possibilités de localisation du navire.

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