MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[hadriel]

il y a une heure, Deres a dit :

Les missiles faisant des attaques "par le haut" n'arrivent pas verticalement mais de façon bien plus plate.

Ah bon? J'aurais tendance à dire que plus c'est vertical mieux c'est, ça augmente la pénétration en arrivant à 90° du toit.

[gustave]

Il me semble que la charge arrive bien verticalement, c'est le missile qui passe horizontalement au-dessus de la cible.

[Fanch]

@gustave, quel missile ?

[gustave]

Le Javelin ou le Spike il me semble, mais sûrement bien d'autres.

[Fanch]

Euh non, l'angle d'arrivée du javelin va dépendre du type de tir (direct ou top attack) mais tu as une trajectoire très plongeante en top attack. Et la charge creuse est bien dans l'axe du missile.

Il y a peu de missile avec la charge (principale) qui ne sera pas dans l'axe du missile. Je ne connais que le RBS 56 (SACLOS) qui en tir "top attack" va voler quelques dizaines de cm au dessus de la ligne de visée et un capteur déclenche la charge quand le missile survole la cible mais l'angle entre le dard formé et la trajectoire du missile n'est pas de 90° loin de là puisque le missile fait également du direct attack.

Modifié le 11 mai 2021 par Fanch

[Rescator]

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

Le système prometeus devrait finir par débarquer sur tous les véhicules dont le Leclerc non?

plusieurs problèmes : pas de budget à court terme (intégration, acquisition, MCO), qualification loin d'être acquise (mobilité/stabilité d'un griffon avec une tonne au niveau du toit), sécurité pyrotechnique (effet CEM, comme les briques brenus les modules explosifs seront considérés comme des munitions donc gestion très pénible), acceptation par les militaires (en dehors du faux débat sur les dommages collatéraux car l'explosion de la charge du missile qui percute le blindé tuera les mecs à découvert plus efficacement que la PA); évaluation du MCO non faite avec une bardée de capteurs et d'électronique supplémentaire, rétrofit des véhicules concernés pour fixer les modules et passer les câbles non prévu par les marchés en cours. Voili, voilou, donc y a un peu de boulot et surtout beaucoup d'euros. Or je considère que ce dossier doit être prioritaire pour l'armée de terre car il y va de la crédibilité de l'engagement du corps blindé mécanisé. Faudra-t-il un "Uzbin bis" avec un SGTIA ratiboisé par les kornet et les MAM pour éveiller les consciences? Virage à prendre urgemment comme celui des CME dans l'aviation des années 70.

[gustave]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Euh non, l'angle d'arrivée du javelin va dépendre du type de tir (direct ou top attack) mais tu as une trajectoire très plongeante en top attack. Et la charge creuse est bien dans l'axe du missile.

Il y a peu de missile avec la charge (principale) qui ne sera pas dans l'axe du missile. Je ne connais que le RBS 56 (SACLOS) qui en tir "top attack" va voler quelques dizaines de cm au dessus de la ligne de visée et un capteur déclenche la charge quand le missile survole la cible mais l'angle entre le dard formé et la trajectoire du missile n'est pas de 90° loin de là puisque le missile fait également du direct attack.

Je pensais qu'un certain nombre de missiles avaient une charge dirigée vers le bas dans ce cas, soit contre les toits de blindés soit contre des troupes enterrées. Peut-être ais-je été abusé.

[Deres]

Pour les vidéos et images d'impact que j'ai vu du Javelin ou du MMP, je pencherais pour des angles limités d'impact du type 45°. Ces missiles ne volent pas non plus à des très hautes altitudes, ont des maniabilités limités ainsi que des angles du vue du capteur limités. C'est peut être quand même réglable au moment du tir. De toute façon, vu l'épaisseur marginale des blindages sur les dessus, frapper à 45° ou 90° ne change pas grand chose pour un Javelin, un MMP ou un Spike qui ont des charges tandems dimensionnées pour les blindages frontaux très épais.  Je pense même qu'une frappe oblique sera plus destructrice à l'intérieur du char qu'une frappe verticale. Par contre, cela pourrait jouer pour des missiles plus légers avec des charges pénétrantes limités.

 

Modifié le 12 mai 2021 par Deres

[g4lly]

12 hours ago, gustave said:

Je pensais qu'un certain nombre de missiles avaient une charge dirigée vers le bas dans ce cas, soit contre les toits de blindés soit contre des troupes enterrées. Peut-être ais-je été abusé.

Les missile BILL par exemple avec deux EFP transverse. Le missile frappe en passant au dessus du char tout en gardant une trajectoire LOS.

https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_56B_BILL_2

• petit EFP précurseur à l'avant ... le cylindre projetant un EFP vers le bas.
• Gros EFP au milieu... le gros cylindre projetant un deux fois plus gros EFP vers le bas.

Il existe plusieurs mode permettant de faire exploser les deux charge l'une après l'autre ... en même temps etc. La capacité de pénétration maxi c'est sensé être 500mmRHA, probablement les deux charge en simultannée contre blindage non réactif.

On retrouve le même système "overfly attack" sur le NLAW https://www.saab.com/products/nlaw

Avec son gros EFP orienté vers le bas, à l'avant. 500mmRHA.

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Le Bill 2

 

[Bon Plan]

Le 11/05/2021 à 11:12, Deres a dit :

Les missiles faisant des attaques "par le haut" n'arrivent pas verticalement mais de façon bien plus plate.

Y a le BILL suedois, qui passe horizontalement au dessus du char et décoche une charge (creuse?) à action verticale.

https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_56_BILL

 

edit : grillé par g4lly

Modifié le 12 mai 2021 par Bon Plan

[Deres]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Y a le BILL suedois, qui passe horizontalement au dessus du char et décoche une charge (creuse?) à action verticale.

https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_56_BILL

 

edit : grillé par g4lly

Je connaissais, mais pour moi, ce missile est une autre technologie, pas ce que l'on, appelle maintenant un missile attaquant par le haut.

Au passage, ce genre de missile implique une fusée de déclenchement très spécifique (magnétique et visuelle je crois)  ce qui introduit une vulnérabilité et va un peu à l'encontre de la robustesse du guidage SACLOS, même si cela peut aussi être un atout contre un véhicule 'turret down" qui est invulnérable aux SACLOS. Cela augmente aussi sa complexité donc son prix je pense car en plus de la fusée il faut un mécanisme pour le maintenir au dessus de la cible à une distance fixe qui est critique pour l'efficacité de la charge creuse.

Modifié le 12 mai 2021 par Deres

[Fanch]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Cela augmente aussi sa complexité donc son prix je pense car en plus de la fusée il faut un mécanisme pour le maintenir au dessus de la cible à une distance fixe qui est critique pour l'efficacité de la charge creuse.

Le milan vole aussi légèrement au dessus de la ligne de visée et ça ne pose pas de problème.

[g4lly]

4 minutes ago, Fanch said:

Le milan vole aussi légèrement au dessus de la ligne de visée et ça ne pose pas de problème.

Le petit probleme des EFP vers le bas c'est qu'il faut maintenir le corps du missile dans le bon sens pour viser au bon endroit ... c'est un complication au niveau du pilotage ... donc c'est un peu plus cher.

Mais il y a pas mal d'avantage polyvalence avec les EFP vers le bas ... les effets de blast annulaire sont dans le plan horizontal ... pour de l'antipersonnel ou de l'anti structure c'est magique. On peut obtenir un effet semblable avec les charge creuse des ATGM s'il piquent sur la cible ... l'effet annulaire du blast sera alors aussi horizontal mais ca réduit de beaucoup la portée - il me semble que c'est une possibilité du MMP avec une charge polyvalente ... précurseur ... charge creuse principale ... plus un liner cylindrique autour qui produit des petit EFP secondaire apers -

[Fanch]

Je répondais juste à l'aspect "complexité de faire voler au dessus de la cible". Le milan le fait très bien ça ne pose aucun problème.

Ensuite qu'un missile ne tourne pas sur lui même n'est pas un problème non plus, le TOW le fait très bien ; il faut juste plus de gouvernes comparé au Milan où une seule action est possible.

 

[hadriel]

Il y a 22 heures, Rescator a dit :

mobilité/stabilité d'un griffon avec une tonne au niveau du toit)

Ah oui quand même ça pèse son poids. Est-ce que ça inclut des charges formées vers le haut, ou il faut rajouter une autre tonne pour se protéger des missiles top-attack?

Modifié le 12 mai 2021 par hadriel

[g4lly]

1 hour ago, Fanch said:

Ensuite qu'un missile ne tourne pas sur lui même n'est pas un problème non plus, le TOW le fait très bien ; il faut juste plus de gouvernes comparé au Milan où une seule action est possible.

En parlant de TOW ... le 2B ... BGM-71F fonctionnait aussi en "overfly" avec EFP orienté vers le bas.

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a17654/watch-this-tow-2b-missile-pop-the-top-off-a-russian-tank-like-a-bottle-of-beer/

 

[Rescator]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Ah oui quand même ça pèse son poids. Est-ce que ça inclut des charges formées vers le haut, ou il faut rajouter une autre tonne pour se protéger des missiles top-attack?

normalement le module tourne pour faire face à la direction de la menace. Mais attendons de voir car cela introduit un mécanisme supplémentaire donc des coûts et du MCO. A titre perso je ne suis pas fan du concept

[Kiriyama]

Mais le missile ne touche même pas le char ?! Il explose au-dessus...

[Fanch]

Il y a 17 heures, Kiriyama a dit :

Mais le missile ne touche même pas le char ?! Il explose au-dessus...

Le rôle principal de l'explosif n'est pas de détruire le char mais uniquement de générer le noyau ou le dard.

Dans le cas de l'obus bonus la charge génératrice de noyau explose à quelques dizaines de mètres de l'objectif et dans le cas d'une charge creuse il faut laisser une certaine distance (dépendante du diamètre de la charge) pour laisser le temps au dard de se former 

Sur les ATGM modernes susceptibles de faire aussi de l anti infra la charge explosive est surdimensionnée

[Ardachès]

... Sur la vidéo d’ @g4lly ne serait-on pas sur une démo bien « arrangée » ? 
j’ai jamais vu une tourelle « voler » ainsi ! A mon avis, à l’intérieur du pauvre T-72 il devait y avoir 500 kilos d’explo pour bien « vendre » le produit, non ?

[Rescator]

il y a 15 minutes, Ardachès a dit :

A mon avis, à l’intérieur du pauvre T-72 il devait y avoir 500 kilos d’explo pour bien « vendre » le produit, non ?

oui du C4 pour simuler la présence des munitions d'un char opérationnel

[Fanch]

il y a 14 minutes, Ardachès a dit :

... Sur la vidéo d’ @g4lly ne serait-on pas sur une démo bien « arrangée » ? 
j’ai jamais vu une tourelle « voler » ainsi ! A mon avis, à l’intérieur du pauvre T-72 il devait y avoir 500 kilos d’explo pour bien « vendre » le produit, non ?

Souvent dans les vidéos à but promotionnel, des explos ou du combustible étaient ajoutés dans le char pour rajouter un peu de "wahouuu".

[mgtstrategy]

je retire immediatement ma candidature pour être tankiste 

ça fait trop peur ces boites de conserve

[g4lly]

1 hour ago, mgtstrategy said:

je retire immediatement ma candidature pour être tankiste  ça fait trop peur ces boites de conserve

On va te mettre fantassin alors tu iras à poil sous la mitraille

[Fanch]

Les fantassins ont leurs propres boîtes de conserve : VAB, VBCI,...

Modifié le 17 mai 2021 par Fanch