MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[hadriel]

Il y a caméléon qui pourrait être intégré aussi quitte à faire une MLU, si les essais ont prouvé son intérêt

Modifié le 6 mai 2023 par hadriel

[BPCs]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Il y a caméléon qui pourrait être intégré aussi quitte à faire une MLU, si les essais ont prouvé son intérêt

Nota : Cameleon : camouflage adaptatif intelligent

https://archives.defense.gouv.fr/dga/actualite/fid2021-cameleon-camouflage-adaptatif-intelligent.html

En pratique, cela va être fonction des euros dispo pour cette "numérisation de la tourelle" "nouveaux viseurs" et "amélioration de la protection".

[Rescator]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

A mettre en parallèle avec un post de Rescator :

merci @BPCs je n'ai toujours pas changé d'avis en trois ans.

[Vince88370]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

N'importe quel atelier de mécanique est capable de t'usiner des pièce mécanique pour un moteur... Je ne vois pas où est le problème ?

Ça dépend ce qu'il faut usiner... Autant usiner des composants du moteur ça semble réalisable, mais j'ai un doute que les blocs moteur puissent encore encaisser 20 ans sans donner de gros signes de fatigue.

 Ça aurait été standard avec un turbo classique peut-être, mais là avec l'hyperbar les contraintes sur le bloc sont énormes...  

Et pour faire des grosses pièces de fonderie comme des moteurs de cette taille, là faut un certain savoir-faire, chose qu'il n'y a plus en France.

[clem200]

il y a 31 minutes, Vince88370 a dit :

Sa dépend se qui faut usiné... Autant usiné des composants du moteur sa semble réalisable. 

Mais j'ai un doute que les blocs moteur puissent encore encaissé 20 ans sens donner de gros signe de fatigue sa aurait été standard avec un turbo classique peut être mais là avec l'hyperbar les contraintes sur le bloc sont énormes...  

Et pour faire des grosses pièces de fonderie comme des moteurs de cette taille là faut un certain savoir faire chose qu'il n'y a plus en France 

On sait faire des moteurs de moto, de voiture, de bateau, d'avion, je ne pense pas que ce soit une histoire de savoir faire

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

merci @BPCs je n'ai toujours pas changé d'avis en trois ans.

Mais j'imagine qu'il y a peu de chance que les évolutions envisagées par le Cemat permettent d'aboutir à votre vision des choses ?

[Vince88370]

il y a une heure, clem200 a dit :

On sait faire des moteurs de moto, de voiture, de bateau, d'avion, je ne pense pas que ce soit une histoire de savoir faire

C'est vrai que c'est comparable un moteur de moto ou de voiture. Entre un bloc de 16.5 L et 7.5 bar de pression et un de 2 l et 1 bar y a une sacré différence de contrainte. Le plus gros moteur que l'on sais faire en France fait 520 CV, on est loin des 1500. Sur le Jaguar, c'est un moteur Volvo. On peut conclure que les motoristes français étaient déjà dans les choux....  La France a abandonné le savoir faire des moteur de forte puissance quand elle a laissé faire la vente de la SACM... Il y a plus de 20 ans donc le savoir faire tu peux courir dessus y a plus rien comme les équipements d'ailleurs.... 

Il n'y aurait pas toute ces questions autours de se bloc si c'était si simple de refaire des moteurs pour le Leclerc 

[clem200]

il y a 28 minutes, Vince88370 a dit :

C'est vrai que c'est comparable un moteur de moto ou de voiture. Entre un bloc de 16.5 L et 7.5 bar de pression et un de 2 l et 1 bar y a une sacré différence de contrainte. Le plus gros moteur que l'on sais faire en France fait 520 CV, on est loin des 1500. Sur le Jaguar, c'est un moteur Volvo. On peut conclure que les motoristes français étaient déjà dans les choux....  La France a abandonné le savoir faire des moteur de forte puissance quand elle a laissé faire la vente de la SACM... Il y a plus de 20 ans donc le savoir faire tu peux courir dessus y a plus rien comme les équipements d'ailleurs.... 

Il n'y aurait pas toute ces questions autours de se bloc si c'était si simple de refaire des moteurs pour le Leclerc 

Mouais ... Nous parlons tous les 2 sans aucun arguments de toute façon

Je ne vois pas ce que nous sommes incapables de faire mécaniquement en France. C'est juste une histoire de pognon tout ça 

On fait des moteurs de 20kg et aussi de 320 tonnes, de 4ch et aussi de 20 MW. 

On fait des essences, des diesels, des moteurs GNL, des turbines, on conçoit et fabrique des SNLE et des missiles intercontinentaux, on produit de l'acier tellement bon que même les allemands l'utilisent pour leurs canons .... etc 

Et on serait réellement totalement incapable de sortir 1500ch d'un bloc mécanique compacte ? 

La DGA mets 100 millions sur la table, le moteur existe avant Noël prochain. 

 

[Bechar06]

Et la rétro ingénierie cela n'existe plus ?  Et la rétro conception ? Personne ne sait faire ??  Allons   QUI VEUT PEUT !  

Tout est parti en quenouilles dans les années 80 + 90 + 2000s : il s'agit maintenant de corriger toutes les conneries faites quand on dé industrialisaient et pensait en package IMPUISSANCE COLLECTIVE, genre :  

"Temps Libre + retraite à 60 voir 58 voir 55 ans + 58 + à donf sur les services + Vive la mondialisation + A nous les "nobles" métiers et aux chinois les sales boulots + 35 heures généralisées + Semaine de 4 jours + Dividendes de la Paix + Prenons l'argent aux riches capitalistes et leurs suppôts + Vivent les fonctionnaires + Décentralisation et clientélisme locale + Semaine de 30 heures pour eux  + Avec doublons de fonctionnaires à tous les étages  + aides en toutes sortes  aux povres fatigués de naissance +   Zéro contrôle des chômeurs + Vive la décroissance + Ras le bol le nucléaire + Surtout pas de formation par ces industriels capitalo: la formation est réservée exclusivement à l' EN + etc ... Surtout pas responsable 

Suffit juste de faire l'INVERSE

[clem200]

Bon @Bechar06 ce n'est pas la première fois que je te vois râler comme ça

Désolé mais c'est un peu n'importe quoi et ça n'a pas sa place ici surtout

Si tu veux ouvrir un sujet sur la jeune génération feignante fais-le dans la partie détente

[Vince88370]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Mouais ... Nous parlons tous les 2 sans aucun arguments de toute façon

Je ne vois pas ce que nous sommes incapables de faire mécaniquement en France. C'est juste une histoire de pognon tout ça 

On fait des moteurs de 20kg et aussi de 320 tonnes, de 4ch et aussi de 20 MW. 

On fait des essences, des diesels, des moteurs GNL, des turbines, on conçoit et fabrique des SNLE et des missiles intercontinentaux, on produit de l'acier tellement bon que même les allemands l'utilisent pour leurs canons .... etc 

Et on serait réellement totalement incapable de sortir 1500ch d'un bloc mécanique compacte ? 

La DGA mets 100 millions sur la table, le moteur existe avant Noël prochain. 

 

Tu sous estime lourdement la charge de travail que sa impose le développement d'un moteur beaucoup de sont cassés les dents... Renault n'a jamais réussi à faire un moteur correct pour l'amx 30... Ils ont fini par travailler avec Mack pour réussir... 

Les blocs moteur c'est l'une des pièces de fonderies les plus compliqués à réaliser... Et après il y a encore toute la fiabilisation de l'ensemble.

La France peux développer un moteur pour le Leclerc mais à quelle prix. On taille déjà à la serpe dans les budgets des armées et on va encore rajouter un développement moteur qui va coûter une blinde.  Tout sa pour un moteur qui va être bientôt dépasser par les nouvelle technologie donc dans 10 20 ans tu recommence pour développer le nouveau moteur pour le futur char... 

 

 

 

[Bechar06]

il y a 45 minutes, Vince88370 a dit :

La France peux développer un moteur pour le Leclerc mais à quelle prix.

Reprendre un moteur existant : 

par ex. du K2 coréen ou K2 PL polonais, ou celui, turc de l'ALTAY en cours de développements Tests  ?   Nouveau moteur du C2 Ariete ( + fiable et + puissant que celui du C1 ) 

ou celui du Léopard 2  :  serait-ce si infamant ? alors qu'il équipe déjà le Leclerc tropicalisé !  Standard européen de fait avec tous les Léo-2  

Et de fait : celui du EMBT

Mais j'ai le sentiment que la question a déjà longuement été évoquée il y a qq. trimestres ou mois... Qu'en pensent les sachants ? vu la volonté du CEMAT 

[Vince88370]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

Reprendre un moteur existant : 

par ex. du K2 coréen ou K2 PL polonais, ou celui, turc de l'ALTAY en cours de développements Tests  ?   Nouveau moteur du C2 Ariete ( + fiable et + puissant que celui du C1 ) 

ou celui du Léopard 2  :  serait-ce si infamant ? alors qu'il équipe déjà le Leclerc tropicalisé !  Standard européen de fait avec tous les Léo-2  

Et de fait : celui du EMBT

Mais j'ai le sentiment que la question a déjà longuement été évoquée il y a qq. trimestres ou mois... Qu'en pensent les sachants ? vu la volonté du CEMAT 

Le problème c'est la place... La France a fait le choix de l'hyperbar pour gagner de la place dans le compartiment moteur. Sur un moteur classique avec un simple turbo faut passer d'un V8 à un V12 comme le MTU sur la version EAU pour le rentrer il a fallu modifier le compartiment moteur... Cela risque de faire cher en modifications s'il faut reprendre toute les caisses de Leclerc... 

Et un bloc V8 standard ne sera pas capable d'encaisser les 7.5 bar de la turbine donc tu seras dans tout les cas obligé de faire faire un bloc sur mesure avec les coûts qui vont avec...

Donc au final à l'étranger ça va être dur de trouver quelque chose de plug en play.

 

 

[Rescator]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Mais j'imagine qu'il y a peu de chance que les évolutions envisagées par le Cemat permettent d'aboutir à votre vision des choses ?

je ne suis pas dans la tête du cemat ni des colonels qui rédigent les fiches et encore moins des ingénieurs de l'UM Ter et de DGA TT. Une chose est sûr, la culture technique char s'est perdue à tous les étages de décision et les budgets sont maigres. Les deux cumulés plaident pour un immobilisme patent. Essayons déjà de mener à bien le programme XLR dans son enveloppe technique et financière actuelle, ce sera déjà pas si mal pour une armée de bagnoles appuyée par quelques canons, douze blindés anti-drones et au plus deux douzaines de LRM en 2035 (!). Je ne sais pas qui a vendu l'idée que le MGCS sera robotisé et qu'il faudra attendre 2050 pour l'avoir (propos du cemat). Si c'est l'hypothèse de base pour construire le programme MGCS, on va s'épuiser, dépenser beaucoup d'argent, les perspectives industrielles sont totalement décourageante (un produit dans 27 ans !!! n'intéresse personne) et pendant ce temps-là le monde a le temps de changer dix fois et surtout le K2, Altay, Léo2A7/8/9/10/11 auront inondé le marché. Je suis très inquiet pour l'avenir de Nexter malgré l'euphorie passagère du plan de charge Scorpion. Cette boîte doit rapidement d'émanciper sous peine de disparaître une fois la dernière bagnole livrée.

 

[g4lly]

1 hour ago, Vince88370 said:

Le problème c'est la place... La France a fait le choix de l'hyperbar pour gagner de la place dans le compartiment moteur. Sur un moteur classique avec un simple turbo faut passer d'un V8 à un V12 comme le MTU sur la version EAU pour pour le rentré y a fallu modifié la compartiment moteur... Cela risque de faire chère en modification si faut reprendre toute les caisses de Leclerc... 

Et un bloc V8 standard ne sera pas capable d'encaisser les 7.5 bar de la turbine donc tu sera dans tout les cas obligé de faire faire un bloc sur mesure avec les coups qui vont avec...

Donc au final à l'étranger sa va être dure de trouver quelque chose de plug en play. Lo

 

 

Le bloc V8 des Leclerc n'a pas été développe spécifiquement... C'est un dérivé de moteur industriel... Je ne sais plus exactement quel modèle mais c'était la suite de la gamme MGO de SACM.

Pour la suralimentation c'est pas tant la pression d'alimentation qui compte que le taux de compression effectif.

Tu peux suralimenter comme un cochon si tu fait tomber le taux de compression largement ça passe crème sur le bloc. C'est plus piston bielle et villebrequin qui risque de souffrir mais ça ça se change sans souci pour des éléments plus robuste plus léger etc.

 

[Rescator]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Je ne sais plus exactement quel modèle

Poyaud Unidiesel V8X et V12X (celui de l'AMX40)

[BPCs]

Il y a 11 heures, Rescator a dit :

Je ne sais pas qui a vendu l'idée que le MGCS sera robotisé et qu'il faudra attendre 2050 pour l'avoir (propos du cemat). Si c'est l'hypothèse de base pour construire le programme MGCS, on va s'épuiser, dépenser beaucoup d'argent, les perspectives industrielles sont totalement décourageante (un produit dans 27 ans !!! n'intéresse personne)

Ou justement c'est une idée astucieuse qui permet d'acter sans le dire la fin du MGCS qui ne se termine pas à  cause des allemands qui commandent maintenant des 2A8, ou n'arrivent pas à se mettre d'accord avec nos industriels.

Cela peut aussi permettre de maintenir dans le MGCS ce qu'il reste utile d'en maintenir : le développement de briques technologique permettant le développement ultérieur d'un char robotisé...

Mais comme l'ISL qui travaille sur le canon électrique, ce MGCS résiduel ne peut plus être un programme industriel commun.

Il y a 11 heures, Rescator a dit :

pendant ce temps-là le monde a le temps de changer dix fois et surtout le K2, Altay, Léo2A7/8/9/10/11 auront inondé le marché. Je suis très inquiet pour l'avenir de Nexter malgré l'euphorie passagère du plan de charge Scorpion. Cette boîte doit rapidement d'émanciper sous peine de disparaître une fois la dernière bagnole livrée.

Il est effectivement surprenant que Nexter ne propose aucun produit dans le segment chenillé, l'excluant ainsi de tous les marchés internationaux concernant ce type de véhicule ni ne propose de développements plus spécifiques des produits pour l'AdT, à part le VBCI  Philocthetes.

[Asgard]

11 hours ago, BPCs said:

Il est effectivement surprenant que Nexter ne propose aucun produit dans le segment chenillé, l'excluant ainsi de tous les marchés internationaux concernant ce type de véhicule ni ne propose de développements plus spécifiques des produits pour l'AdT, à part le VBCI  Philocthetes.

Et l'eMBT ? KNDS est en partie Nexter.......................... Pour les A8, je me dis que ce n'est pas KMW qui veut les fourguer à l'Allemagne mais plutôt l'Allemagne qui 'force la main' à KMW pour avoir des A8. Si KMW pourrait placer un eMBT, je suis sur qu'ils préfèreraient.

Coté France, Nexter essaie déjà de se démerder comme ils peuvent avec le leclerc XLR et les nouvelles demandes (intergration du Shark il me semble)...

Modifié le 8 mai 2023 par Asgard

[Rescator]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

c'est une idée astucieuse qui permet d'acter sans le dire la fin du MGCS qui ne se termine pas à  cause des allemands

oui aussi et ça permet de repousser au-delà de la LPM les crédits de développement que l'adt n'a pas de toutes façons.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Et l'eMBT ? KNDS est en partie Nexter.......................... Pour les A8, je me dis que ce n'est pas KMW qui veut les fourguer à l'Allemagne mais plutôt l'Allemagne qui 'force la main' à KMW pour avoir des A8. Si KMW pourrait placer un eMBT, je suis sur qu'ils préfèreraient.

Comme cela a été dit par plusieurs ici, KMW préfèrera placer un Leo dont il touche tout le montant, plutôt qu'un E-BMT dont il ne touche que le montant du châssis.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Coté France, Nexter essaie déjà de se démerder comme ils peuvent avec le leclerc XLR et les nouvelles demandes (intergration du Shark il me semble)...

Mais l'absence de châssis chenillé n'a pas permis à Nexter de concourir sur tous les contrats de VCI chenillés (Australie, USA, Europe centrale) ni sur celui des MBT où LeoA2 et K2 trustent le marché.

Pareil, il n'y a pas d'équivalent au Boxer 105mm, à sa version missilier ni d'équivalent au Centauro 2 qui s'est vendu récemment au Brésil.

Car, de même que pour la certitude franco-française de la domination de la roue sur la chenille, il n'est certain que d'autre pays n'aimeraitent pas avoir une offre en gros calibre plutôt que l'emblématique 40 CTA.

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

oui aussi et ça permet de repousser au-delà de la LPM les crédits de développement que l'adt n'a pas de toutes façons.

Mais,  cette attitude pourrait par contre s'accompagner justement des crédits adaptés liés à une rénovation plus conséquente des XL :

Le CEMAT avait déjà laissé entendre en Novembre 2022, que si l'on gardait les XL jusqu'à 2050 il faudrait sans doute en élargir le périmètre de la rénovation :

Citation

Toute éventuelle glissade calendaire de MGCS pourrait ainsi imposer « de réexaminer la portée de la modernisation des Leclerc », indiquait le général Schill.

Lancée cette année, la rénovation à mi-vie des Leclerc repose sur leur intégration dans la bulle SCORPION, l’amélioration des fonctions protection et agression et le traitement de certaines obsolescences lourdes. Les 18 premiers chars rénovés, sur une cible de 200 unités, seront livrés l’an prochain. D’après le CEMAT, ce périmètre « a minima » fixé dans la perspective du MGCS pourrait être élargi « avec un horizon à 2050 ».

Pour gagner une décennie de durée de vie, ce rétrofit supplémentaire devrait notamment porter sur des briques non prises en compte actuellement. Seul exemple cité par le CEMAT, la numérisation des moyens d’observation vient s’ajouter à l’annonce, une semaine plus tôt, de la volonté d’intégrer un système « hard kill » sur le Leclerc. Un dispositif de protection active disponible sur étagère mais auprès de fournisseurs étrangers. Pour une solution souveraine, il faudra attendre les résultats du projet de technologie de défense Prometeus conduit par Nexter et Thales, et dont l’un des débouchés envisagés serait… le programme MGCS.

https://www.forcesoperations.com/un-plan-b-pour-faire-durer-le-leclerc-jusquen-2050/

[Patrick]

Repost:

 

[Bechar06]

120 Leclerc projetés !  Voir la discussion qui suit ( Read 6 replies )  

 

[Benoitleg]

Le 06/05/2023 à 20:19, Vince88370 a dit :

Ça dépend ce qu'il faut usiner... Autant usiner des composants du moteur ça semble réalisable, mais j'ai un doute que les blocs moteur puissent encore encaisser 20 ans sans donner de gros signes de fatigue.

 Ça aurait été standard avec un turbo classique peut-être, mais là avec l'hyperbar les contraintes sur le bloc sont énormes...  

Et pour faire des grosses pièces de fonderie comme des moteurs de cette taille, là faut un certain savoir-faire, chose qu'il n'y a plus en France.

A priori si j’ai bien lu divers articles ( je gratte encore), Beaudoin (sous capitaux de Weichai -Chine-) conçoit et fabrique toujours à Cassis des moteurs diesels, dont le 12 M26.3*, un V12 common trail de 31,4 l et 1500 ch ( 1650 ch en pointe). 

L’europowerpack de 1650 ch fait 27 l de cylindrée.

 

*Gamme des moteurs M26, introduite dans sa première version en 1991, dérivée en 6, 8 et 12 cylindres, adaptée au fur et à mesure aux nouvelles normes européennes.

Modifié le 13 mai 2023 par Benoitleg

[Clairon]

Baudouin Marine existe semble-t-il toujours, détenu par un groupe chinois, Weïchai :

https://baudouin.com/marine_engines/12m26-3-marine-engine/?lang=fr

Avec en effet un 12 cyl pouvant monter à 1500/1650 cv, qui pèse 3.300 kg ....

Clairon

[Vince88370]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

A priori si j’ai bien lu divers articles ( je gratte encore), Beaudoin (sous capitaux de Weichai -Chine-) conçoit et fabrique toujours à Cassis des moteurs diesels, dont le 12 M26.3*, un V12 common trail de 31,4 l et 1500 ch ( 1650 ch en pointe). 

L’europowerpack de 1650 ch fait 27 l de cylindrée.

 

*Gamme des moteurs M26, introduite dans sa première version en 1991, dérivée en 6, 8 et 12 cylindres, adaptée au fur et à mesure aux nouvelles normes européennes.

Fabriquer en France mais sous capital chinois. Donc sa revient au même que si on acheté un moteur chez MTU ou un autres... Là on oublie la souveraineté du coup... 

Alors si faut travailler avec un pays étranger autant directement demander à celui qui a racheté la SACM donc wartsila eux ont accès à toutes les données de développement du moteur et ils sont également tout les retours techniques sur l'entretien des moteurs ce qui risque de leur donnée sacré longueur d'avance sur les concurrents... 

Sachant que les débuts ont été plus que compliqué niveau fiabilité autant demander à ceux qui ont déjà eu affaire à se genre de technologie. Il ne faut pas se leurrer faudra rester sur de l'hyperbar pour garder autant de puissance dans aussi peut de place. 

Après si les blocs ne sont pas trop usé une grosse réflexion peut suffire et là tout pourra sa passer en France dans l'usine wartsila en Charente