Identité nationale

Drakene · le 14 novembre 2009

Oui en effet.

Mais la question de la petite et de la grande allemagne était surtout politique.

Soit on continuait dans ce que l'on faisait déjà avant avec la Confédération germanique. C'est à dire une grande allemagne avec l'Autriche.

Ou alors une "petite" Allemagne ce construisant autour de la Prusse. C'est finalement cette solution qui est finalement retenu pour des raisons politiques (la Prusse ne voulant pas partager le pouvoir avec l'Autriche et ne l'appréciant pas vraiment non plus).

Tancrède · le 14 novembre 2009

On pourrait peut-être se demander pourquoi ces fameux parents démissionnaires ont choisis de démissionner, peut-être parce que l'ancien système de soumission systématique à l'autorité simplement parce qu'elle l'était devenait de plus en plus absurde ? La pub, la consommation ou tout ce qu'on veut peut avoir eu un impact mais ce sont les gens eux-même qui ont acceptés le nouveau système

Il n'y a pas "d'ancien système" et de "nouveau système": on n'a pas décrété un jour qu'on entrait dans l'ère du nouveau système où le but dans la vie était de se définir par ce qu'on consomme et ce qu'on possède, où l'enfant était le meilleur décideur de son éducation dès ses 5-6 ans, où tout valait tout et où le patriotisme était la pente qui aboutit immanquablement au fascisme. La société de consommation, c'est-à-dire la jonction de conditions économiques propices à la possibilité pour le plus grand nombre d'accéder à des consommations "superflues" (cad en plus de l'essentiel), avec l'avènement de médias pouvant inciter à la consommation à un point tel qu'elle définit le code de valeurs morales et sociales, cette société donc n'est pas venue en un "moment" où tout le monde se serait ralliée à elle en pleine conscience de cause et dans un acte volontaire. Elle n'a pas été "acceptée" donc; elle s'est graduellement imposée d'elle-même, qui plus est dans un contexte particulier. Et ce processus s'est accru sur 3 générations depuis la guerre, avec la génération clé des premiers enfants de baby boomers qui fut la première à baigner dedans depuis l'enfance.

A aucun moment il n'y a d'acceptation consciente et de choix réellement possible. Qui plus est, l'avènement des médias tout-puissants a fait exploser le phénomène principalement justement en niant la possibilité du choix conscient et de l'acceptation ou du refus: toute la pub, tout le marketing, toute la com sont des champs d'expertise se définissant par la façon d'inciter en agissant principalement sur l'inconscient, en provoquant l'envie en contournant les fonctions logiques (c'est d'ailleurs pas pour rien que les techniques et approches de la pub et de la com viennent avant tout des réflexions sur la communication de masse issues des régimes totalitaires et celles dont ils se sont inspirés). Et pour les générations suivantes, c'est encore plus simple: nées dedans, elles n'ont que ça comme référent moral et social, il n'y a pas à faire d'effort pour s'y référer vu que c'est "la norme". C'est pour s'en affranchir qu'il faut faire un effort énorme sur soi-même, et d'abord en prenant conscience qu'il y a un problème (c'est le plus dur).

Quand aux parent démissionnaires parce qu'il y aurait eu un "ancien système" à fuir? Pitié, personne n'est donc responsable de rien et il y avait des générations précédentes qui étaient des esclaves débiles et soumis d'un "système" fait de méchanceté et d'oppression? On peut s'éloigner de ce genre de rhétorique facile ou on choisit de rester dans les délires sauce mai 68? Et même si, dans un monde absurde, c'était vrai, les parents de ces génrations seraient coupables et entièrement coupables d'être démissionnaires et de pas être foutus d'éduquer leurs gluants.

Enfin rappelons aussi que le mode de vie imposé par cette société, c'est l'exode rural massif et rapide de la société industrielle puis post industrielle (45% de paysans en 45, moins de 7% en 1980), l'urbanisation à outrance, la libéralisation totale des moeurs (c'est pas que le joyeux sexe, c'est aussi la banalisation du divorce, devenu un bien de consommation, et la légèreté avec laquelle est abordée le mariage, lui aussi un goodies comme un autre) et ce qui va avec: atomisation des structures sociales et familiales (individus seuls), rythme de vie imposé par les horaires et distances du travail, femmes actives.... Je ne juge pas en valeur, je constate l'effet sur la famille.

Bref, il y a eu bien peu de choix de la société de consommation et de la vie moderne, et il n'y a certainement pas un ordre ancien et un ordre nouveau établis comme systèmes codifiés et pensés. Juste une évolution destructrice de modes et de rythmes de vie qui ont radicalement changés à grande échelle et en peu de temps. Avec à côté des forces bien réelles et souvent contradictoires oeuvrant dans des logiques autocentrées sans gérer la partie néfaste de leur impact sur la société; principalement les entreprises produisant des biens et services de consommation, les médias et le secteur publicitaire/com, diverses mouvances idéologiques "spécialisées" (droits de tels ou tels, anti-patriotisme, libre-échangisme absolu, pédagogisme....).

Et le politique n'a pas fait son boulot pour gérer cette révolution massive et socialement destructrice dont le résultat est aujourd'hui de menacer le fond même qui préside à un minimum de cohésion sociale et nationale.

La grève... les gens monopolisent le pouvoir qu'ils détiennent, faut se demander pourquoi ils sentent soudain l'envie de s'en servir aussi souvent...

C'est marrant, on accuse toujours les élites d'abuser de leur pouvoir et de leur situation (ce qui est le cas), mais quand il s'agit des autres, ils n'usent de ce genre de prérogatives que pour de bonnes raisons. Sans compter, dans l'exemple particulier des grèves de l'Education Nationale, on refuse toujours de regarder qui fait grève, quelle est la proportion de personnels qui impose le mouvement, quelle part d'idéologie pure et/ou de jugement partiel y préside, quels intérêts particuliers bien sentis sont défendus....

Tancrède · le 14 novembre 2009

Soit on continuait dans ce que l'on faisait déjà avant avec la Confédération germanique. C'est à dire une grande allemagne avec l'Autriche.
Ou alors une "petite" Allemagne ce construisant autour de la Prusse. C'est finalement cette solution qui est finalement retenu pour des raisons politiques (la Prusse ne voulant pas partager le pouvoir avec l'Autriche et ne l'appréciant pas vraiment non plus).

La solution de la petite allemagne n'a pas été "retenue"; elle a été imposée graduellement par la politique, par une agit prop politique sur plus de 40 ans dans tous les Etats allemands, par le lobbying permanent auprès des élites, par de la corruption, par l'affirmation du modèle économique industriel prussien, et surtout IMPOSEE formellement par 3 guerres, celle des duchés celle contre l'Autriche et celle contre la France. Ni les Etats Rhénans ni l'Allemagne du sud ni la Saxe ne voulaient être sous la férule prussienne, et au global, c'est la solution autrichienne qui était la plus populaire, si tant est qu'il y ait réellement eu une majorité pour une telle union. La Prusse était très impopulaire en Allemagne, méprisée, crainte et/ou détestée.

Et le point de l'option "grande allemagne" est précisément qu'elle n'est pas pangermaniste; elle n'est en fait pas nationaliste ni réellement politique au sens moderne du terme. Il s'agit d'un projet traditionaliste, monarchiste et dynastique, soit ressortant d'une logique différente que le nationalisme et le pangermanisme, concepts propres au XIXème, au romantisme et à la modernité politique.

Pas vraiment c'est le pangermanisme vu par les nazi ça...

La réunion des territoires de langue allemand, y compris par la force et contre le gré des dits territoires, la conquête de morceaux de Pologne et d'Alsace.... C'est les nazis? je vais dire ça à Napoléon III, françois Joseph, Louis II et quelques autres, ils seront ravis de l'apprendre. Ca les rassurera.... Ou ça les consolera.

mais même si c'étaient des dialectes ils étaient germanophone.

Justement pas pour tout le monde. Et même pour la définition de "germanophone", phillologues et linguistes sont dubitatifs sur pas mal de points.

Au moyen-age pour ce comprendre d'un bout à l'autre du royaume on devait ce parler latin car il n'y avait pas d'autres langues commune et des milliers de patois différent.

Ensuite il y a eux la langue d'oc et d'oïl qui on diviser la France en 2 (sans compter que ce n'était pas des langues uniformes et qu'il y avait aussi le basque, le breton, etc.).

A la différence près qu'à partir de Charles V, le français est la langue courante de l'administration, ou commence à l'être, obligation et usage imposés formeellement par l'Edit de Villers Coterêt sous François Ier. Les élites parlent français, le gouvernement, la justice et l'administration se font en français; dans un pays où l'Etat a fait la nation, ça a un tantinet de l'importance. Sans compter que depuis Bouvines, mais surtout depuis la Guerre de Cent Ans, il y a un imaginaire national et un sentiment patriotique, malgré l'éclatement, malgré l'attachement aux "pays" et régions comme référents.

Faut pas essayer de plaquer une définition et une grille de lecture contemporaine de ce qu'est la nation pour l'avant 1789: une monarchie fonctionne justement sur un autre mode de référent, y compris pour la définition de "l'identité nationale" ou de ce qui y était équivalent.

Et à partir de Ferry, précisément, la langue devient un facteur constitutif essentuiel de l'identité proprement nationale, avant tout en enracinant définitivement le projet républicain dans un vecteur unique, ce qui avait été amorcé par la Révolution. .

C'est pour cela que la construction de la France est différente de l'Allemagne car même avec des langues différente elle a existé alors que l'Allemagne s'est basée sur ça langue pour justifier son existence !!!

Non, sur l'ethnie et la culture, surtout issue des imaginaires populaires; la langue a servi de justificatif politique à une aire d'expansion déterminée en réalité de façon très pragmatique.

De plus les valeurs ont évoluer mais il y en a toujours eu sous tous les pouvoir et elles ont fédéré la France ou du moins le sentiment d'y appartenir (que ce soit en république, royauté, etc.).

Faut arrêter de délirer avec ces histoires de "valeurs" que personne n'est foutu de définir même pas de lister. Et la monarchie française, c'est-à-dire 80% de l'histoire de la nation, ne s'est pas faite sur des "valeurs", ça je sais même pas d'où tu le sors. Qu'il y ait des codes moraux à toutes les époques c'est un fait, mais ce n'est pas ça qui constituent le ferment de l'identité et de la particularité d'une nation, du moins pas avant l'ère moderne. A la limite, un corpus particulier de"valeurs" (j'en viens vraiment à vomir ce mot tellement tout le monde l'emploie à tort et à travers, à tout bout de champ et sans dire quelles sont ces valeurs ni pouvoir les définir) peut-être affirmé, mais ce n'est qu'une petite partie de l'ensemble de ce qui définit une nation. On est presque dans le gadget de com pour rassembler ponctuellement avec ces trucs là.

nass3418 · le 15 novembre 2009

wou, ça se tire dessus violemment. C'est bon c'est ça que je veux voir. Paf allez on se calme. Tout d'abord au temps pour jeu. J'ai commis une erreur pour la HALDE mais bon j'en ai entendu parler récemment et ça m'a semblé tellement grotesque que pas impossible dans un pays où on a tendance à tout nier.

Bon sinon la différence entre l'idée de "nation" allemande et française, je cite mes cours d'histoire et de géopolitique. Pour le concept allemand, je parle bien du concept, c'est que l'individu est parti intégrante de la nation. Il n'a pas à la choisir elle s'impose à lui de part son histoire, sa langue, sa culture et parfois sa religion, souci d'un pays catholique et protestant. Pour le concept français c'est la libre adhésion. L'individu intègre la nation car il l'a choisi.

Pour mes propos sur la société d'il y a 30 ans, je ne dis pas c'était mieux avant. Je constate qu'une grande partie des maux qui rongent notre société viennent d'un problème d'autorité. La société manque de repère point. Avant il existait une sorte de rite initiatique qui aujourd'hui a disparu. Y a pas à chipoter là-dessus. Maintenant était-il mieux ou pas je peux pas le dire car je ne l'ai pas connu. Faut-il rétablir le service militaire, je crois pas vu que les dernières années c'était ridicule en dehors de ceux qui voulaient faire carrière les autres perdaient franchement leur temps. Je dis ça parce que comme le disait coluche le service militaire c'était emmerdé des gens pendant 1 an pour les mettre au chômage après. Voilà ensuite je dis que les profs sont des gros nazes dans leur ensemble aprce que j'en connais suffisamment pour le dire. Un prof qui se permet de sortir en cours, en 2002, que les Français sont idiots qu'ils n'ont rien compris en votant Le Pen. Une autre me sortir qu'on devrait retirer le droit de vote aux ouvriers car ils considèrent que Le Pen au 2e tour est la preuve que la démocratie fonctionne, même si on partage pas ses idées c'est pas faux. Et puis plein d'autres choses du style ici c'est pas l'armée le 11 novembre c'est un jour férié alors je vois pas pourquoi j'irais travaillé. Une amie proche de l'éducation nationale, l'armée ça coûte trop chère et ça sert à rien. C'est vrai qu'avec 80% d'une classe d'âge ayant le bac on peut s'en vanter. Bon ensuite le gamin vous lui posez de culture générale, parlez à un mur vous aurez plus de résultats.

Ce débat sur l'identité nationale est galvaudé par nos politiques car eux même ne semble pas trop savoir de quoi ils parlent. Le président a déclaré que la burka ne pouvait s'intégrer dans l'identite française. Oui d'accord, mais que fait on avec les ressortissants étrangers. Après tout faut savoir ce qu'on veut. La liberté d'expression c'est quoi? Oui c'est définit par la loi. Tant que ce n'est pas dégradant on peut pas dire que ce soit illégal. Si une musulmane veut porter la burka qu'est-ce qui l'en empeche? Tant que ma postière ne porte pas le voile, une croix ou une étoile de David de façon apparente je m'en bats les steaks. On a des politiques qui disent tout et leur contraire. Les maires socialistes en tiennent une belle couche. Ils se disent défenseurs de cette laïcité et pourtant ils n'hésitent pas à donner des sous pour construire des centre culturels de l'islam. "Bon c'est vrai y a une salle de prière mais bon c'est un centre culturel". Eh appelle moi jambon on verra pas la différence.

Voila le problème de ce débat c'est qu'il sert une idéologie du moment à savoir mettre la gauche dans l'embarras en disant une fois de plus elle n'arrive pas à prendre une décision et de couper l'herbe sous le pied de l'extrême droite. Comme je disais au début, une commission sera réunie avec des gens biens pensantes qui diront ce qu'est l'identité française. Ensuite ça apportera quoi pas grand chose parce qu'on ne retirera pas la nationalité à ceux qui pensent le contraire. On aura fait le buzz, encore un mot très français quand on peut utiliser le mot bruit, énervé un peu tout le monde pour rien. Et si vous regardez bien ça marche parce qu'en 4 pages on n'en vient à monter le ton pour rien car comme d'hab ça sert à rien. De toute façon la haut ils ont déjà leur idée sur la conclusion et comme je le disais ce sera un truc indigeste qui ne veut rien dire. Un peu comme le "je vous ai compris" de de Gaulle. Chacun y verra midi à sa porte même si dans les faits rien n'aura changer.

Chronos · le 15 novembre 2009

Il n'y a pas "d'ancien système" et de "nouveau système": on n'a pas décrété un jour qu'on entrait dans l'ère du nouveau système où le but dans la vie était de se définir par ce qu'on consomme et ce qu'on possède, où l'enfant était le meilleur décideur de son éducation dès ses 5-6 ans, où tout valait tout et où le patriotisme était la pente qui aboutit immanquablement au fascisme. La société de consommation, c'est-à-dire la jonction de conditions économiques propices à la possibilité pour le plus grand nombre d'accéder à des consommations "superflues" (cad en plus de l'essentiel), avec l'avènement de médias pouvant inciter à la consommation à un point tel qu'elle définit le code de valeurs morales et sociales, cette société donc n'est pas venue en un "moment" où tout le monde se serait ralliée à elle en pleine conscience de cause et dans un acte volontaire. Elle n'a pas été "acceptée" donc; elle s'est graduellement imposée d'elle-même, qui plus est dans un contexte particulier. Et ce processus s'est accru sur 3 générations depuis la guerre, avec la génération clé des premiers enfants de baby boomers qui fut la première à baigner dedans depuis l'enfance.

Où est-ce dans mon post le décret d’un système pour un autre ? Je n’ai jamais dit ou écrit qu’il y avait une cassure nette et visible mais si les gens se sont mis à ne plus croire à une certaine vision des choses c’est peut-être pas que par manipulation (ou si tu l'a compris comme ça ce n'était pas mon intention). Toute ton argumentation ne fait jamais que retourner dans l’autre sens ce que tu prétends que j’utilise... Il y à une évolution qui détruit un système existant et il s’en crée un nouveau qu’on ne peut pas identifié actuellement, dans 100 ans les gens se diront que ce à quoi ils sont arrivés était évident mais cela ne l’est pas aujourd’hui. Nous sommes dans une société en mutation, il est normal que certaines bases se dissolvent et se détruisent.  

Mais bon, l’oncle Vania avait raison bien sûr.

C'est marrant, on accuse toujours les élites d'abuser de leur pouvoir et de leur situation (ce qui est le cas), mais quand il s'agit des autres, ils n'usent de ce genre de prérogatives que pour de bonnes raisons. Sans compter, dans l'exemple particulier des grèves de l'Education Nationale, on refuse toujours de regarder qui fait grève, quelle est la proportion de personnels qui impose le mouvement, quelle part d'idéologie pure et/ou de jugement partiel y préside, quels intérêts particuliers bien sentis sont défendus....

Bon je reprend...

La grève... les gens monopolisent le pouvoir qu'ils détiennent, faut se demander pourquoi ils sentent soudain l'envie de s'en servir aussi souvent...

S’ils en sentent le besoin ne veut pas dire qu’ils ont raison... Ensuite isoler ma phrase du reste de la remarque est facile, j’ai pris l’exemple des circulaires et directives ministérielles qui sont contradictoires, du moins jusqu’à preuve du contraire, c’est pas un exemple en l’air et ma remarque est liée à lui.

Le débat sur l’identité nationale est intéressant en lui-même, il est même fondamental. Cependant il serait bon à mon avis de se pencher sur ce qui doit faire l'identité nationale, quel en est le socle de référence. On peut lire dans ce fil de discussion des allusions fréquentes aux concepts de “la terre et les morts”, “Valmy” etc (le Roi rendant la justice sous son chêne aussi si on creuse un peu).

Une identité nationale quest-ce que c’est si ce n’est croire à un certain nombre de valeurs (oui oui c’est creux mais alors comment se définissent et se manifestent un sentiment d’affection et d’attachement à une fiction -imposée- qu’est l’identité nationale si ce n’est en affirmant croire a certaines valeurs qui ne peuvent être définies concrètement vu que leur perception évolue dans le temps ?) communes (et donc des sentiments fondateurs de légitimité, c’est un concept par essence flou, tout comme la morale), qui sont l’émanation concrète de la conscience de faire partie d’un tout commun. Il n’y à pas d’identité nationale sans citoyens, sans gens qui veulent et seraient prêts a se sacrifier un minimum pour le corps social. La dimension historique du corps social, à savoir comment il s’est construit est fondamentale mais est-ce l’unique socle qu’il faut prendre en compte. La terre et les morts c’est joli, on peut (on doit même) respecter (et je le respecte en tout point), accepter le fait que des gens soient morts pour ce qu’ils estimaient juste, pour des idées auxquelles ils croyaient. Mais cela implique-t-il que faire pareil est évident et tout a fait normal. Pour reprendre 1914, une exemple assez proche et concret d’un sentiment national fort, il me semble que certains poilus sont revenus sur les événements et ont conclu qu’au final ça n’avait servi à rien...

Il y à certes un baisse de civisme dans la société, lié pour partie a une croissance de la densité sociale qui favorise un phénomène de passager clandestin, un minimum de solidarité doit être remis au goût du jour cependant doit-on forcément se référer au passé ou à des concepts qui ne parlent plus aux gens ?

Les perceptions et mentalités évoluent, ne sont pas immuables et on ne peut pas les maintenir telles quelles dans une société d’échanges globalisés, où l’information circule a toute vitesse, où chacun dispose d’outils d’expressions bien plus puissants qu’avant.

On parle souvent de revoir les programmes d’Histoire à l’école mais quelle histoire enseignera-t-on ? L’Histoire ou alors une simple histoire de France ? Une version parmi d’autres (et c’est pareil avec son pendant scientifique). Le problème de la seconde (la simple histoire de France), est qu’elle ne serait jamais qu’une version édulcorée, une marche triomphale. “Nos ancêtres les gaulois” certes mais comment demander à un fils d’immigré d’y croire de la même façon qu’un natif de France ? C’est concrètement impossible, ne serait-ce que parce que rentré chez lui il en entendra une toute autre version, ne serait-ce que pour la période comprenant le milieu du XIXième siècle à aujourd’hui. Oui c’est la sphère purement privée mais celle-ci est partie intégrante de la société et on ne peut dresser de barrière imperméable, l’identité nationale d’une part et les perceptions personnelles de l’autres. L’Histoire ne peut qu’être interprétée et sur une base limitée à savoir les informations dont on dispose. Enseigner une unique version de l’histoire comme une vérité, s’est s’exposer à une contestation facile. Si l’on prend l’exemple d‘une classe il suffit qu’un élève sur trente (je sais pas pour vous mais toute ma scolarité c’est composée de classes de 27 à 32 personnes) apporte une version différente que celle du prof pour que tout le monde commence a se poser des questions, sauf les plus cons. Une telle contestation et remise en cause est facilité par le flot d’information contradictoires, parfois fausses disponible partout.

Enfin que fait-on du réfractaire (qui somme toute le plus intelligent vu qu’il réfléchit sur ce qu’on lui a dit et cherche a mieux comprendre) ? Celui qui ne croit pas au repas pré mâché chargé de constituer l’identité nationale ? Il est dangereux après tout il empêche au reste l’avaler la mixture sans broncher. On lui tape dessus ? On le fout au placard ou on le redressera au service militaire pour qu’il croit à quelque chose qui n’est pas plus vrai que le reste dans l’absolu ? Nous vivons dans une société où plusieurs cultures se croisent et se rencontrent et même cohabitent, les gens ne vont pas avaler comme ça une culture, un mode de pensée, comme la/le seul(e) vrai(e) quand une autre version existe de l’autre côté du palier.

Croire qu’on va créer une identité nationale grâce à un programme d’histoire (combiné avec une forme d’éducation civique intelligente, pas uniquement faire ce qu’il y à de plus chiant parce qu’on l’a ordonné sans même chercher a faire comprendre pourquoi car si on ne comprend pas pourquoi on fait telle chose elle n’a qu’un sens et une pertinence fort limitée...

Faudrait arrêter de vivre selon les pensées des morts (qui sont interprétables comme on veut, le mort n’étant plus, il ne pourra jamais rectifier l’interprétation) mais aussi accepter une dimension présente et la façon dont une majorité aborde le futur, qui n’est pas toujours (jamais même) selon les termes du/des passé(s) et le sens qu’ils avaient à ce moment là.

Akhilleus · le 15 novembre 2009

Chronos · le 15 novembre 2009

Hum, effectivement je me suis emporté sur certains points, je m'en excuse.

no problemo ...et pi y'a pas que toi de concerné ;)

Tancrède · le 15 novembre 2009

Désolé aussi; y'a juste des mots qui sont comme des chiffons rouges pour ma pomme. "Valeur", "respect" et compagnie en sont; pas pour leur sens, mais pour l'usage qu'on en fait aujourd'hui qui précisément leur a enlevé leur sens. Sortez les moi sans y mettre un vrai contenu, je charge comme un chevalier à Azincourt (donc sans discernement).

ca roule ... en fait je vous reunirais bien tous autour d'une petite bière (une bière ca calme son homme comme demontré par Obama) pour continuer la discussion

mais comme vous etes tous à perpet je vous laisse poursuivre sur le forum

Tancrède · le 15 novembre 2009

ca roule ... en fait je vous reunirais bien tous autour d'une petite bière (une bière ca calme son homme comme demontré par Obama

Perso, je préfère l'hydromel (je fais la promo dès que je peux pour relancer cette boisson face à l'invasion de la bière :lol:); ça calme encore plus.

Bon, on va reprendre une tierce plus bas, et en essayant de condenser le propos: quand les posts de répliques, et non plus de postulat, s'allongent, c'est qu'on n'est plus tellement dans l'idée et plus dans le tac au tac, ce qui devient vite stérile.

Avec Berzerker, on en était apparemment à prendre le propos de l'autre dans sa version caricaturale, en opposant à l'autre les extrêmes de son postulat pour le souligner comme absurde. je vais donc essayer de condenser et clarifier au mieux ma position, en ne répondant pas aux posts précédents mais en "repartant de zéro", du moins en partie (on va dire que je vais essayer de répondre aux critiques en esprit, pas à la lettre et au paragraphe; ne pas se sentir offensé si du coup tout n'est pas envisagé).

Je ne suis pas, évidemment, pour un bourrage de crâne à l'école: être patriote ne s'enseigne pas en tant que tel, ou cela devient une doctrine, et le patriotisme n'est pas une matière. Je tiens à la nuance, étant généralement allergique aux mots en "-isme". mais il faut donner le sens de la collectivité dans laquelle on est né, sous peine de voir disparaître ce qui permet à la solidarité d'exister.

Juste pour la société de consommation, le consumérisme comme horizon moral et social, les médias abruitissants, la société de marché, la politique limitée à la gestion du quotidien.... Je refuse l'analyse en termes de "système", qui supposerait une force organisée et pensée depuis un centre: des mouvements, non extrêmistes et non marginaux, luttent contre cela depuis l'origine: l'opposition à l'individualisme égoïste tout comme au collectivisme ne date pas d'hier, et la société de consommation comme adversaire déclaré est ciblée par nombre de forces politiques et courants d'opinion depuis le début des 30 glorieuses.

Mais généralement, je récuse hautement le fait que la patrie, la culture et l'histoire comme fondements du lien social et de ce qui cimente à la base le corpus de valeurs de la république, ne "parlent plus aux gens" ou soient "invendables" aux générations actuelles. Et ce d'autant plus que si cela peut être en partie vrai à un certain âge, nombre y reviennent en grandissant.

Pourquoi? la liste de raisons objectives et subjectives et longue, aussi je vais la limiter à ce qui me semble le plus gros:

-d'abord la nécessité: face au fait que la solidarité universelle est impossible, chacun a besoin de se tourner, et de tourner la part idéaliste de ses préoccupations vers une communauté plus réduite, ceux qu'on appellera "les siens". C'est le syndrôme du "comme tu ne peux pas changer le monde, essaie déjà de changer ta rue". les ressources en temps, en espace, en argent, en bonnesvolontés, sont par essence extrêmement limitées, donc l'effort du collectif ne peut qu'être orienté vers une communauté réduite. A défaut du monde, la nation est déjà pas mal. En outre, pour renvoyer à une grille de lecture citée plus haut, l'affectif lui-même est une denrée limitée: on est triste pour les gosses du Sahel ou des victimes d'un tsunami, mais on envoie peu d'argent et on ne perd pas le sommeil pour ça. Si les victimes sont plus proches, parlent la même langue.... L'impression est plus forte et le besoin d'agir en général plus pressant. Ca veut pas dire que tout le monde va se mobiliser, mais qu'une part nettement plus grande de le population sera prête à consentir des efforts, voire à en faire spontanément.

- l'affectif, le sentiment d'appartenance: on peut le nier, et beaucoup de bien-pensants le font, mais "liberté, égalité, fraternité" et les "valeurs" tant vantées, ça ne définit pas une communauté. C'est un projet si on s'attache réellement au sens profond des mots et des concepts, et il est qui plus est par essence universel. Il définit un axe d'action, il ne dit pas qui nous sommes (seulement en partie). Si on nie le besoin d'appartenir, de dire qui sont les siens, qui sont ses pairs, il se produire ce qui s'amorce maintenant: la tribalisation sur base communautaire (religieuse, ethnique, nationalité d'origine, culturelle, géographique....). Elle passe par une subjectivité, une communauté de "rites" de tous ordres, une mémoire (et non seulement une histoire) commune (et subjective), une valorisation de celui qui en est par rapport à celui qui n'en est pas (par des avantages concrets aussi bien qu'un "statut" moral et affectif).... Bref, le conscience de la différence du groupe qui valorise la présence de chacun dans le dit groupe, et ce fait est par nature excluant de ceux qui n'en sont pas; si on ne le limite pas, la dérive raciste/xénophobe est possible. Mais maîtrisé (avec du racisme repoussé aux marges), ce phénomène est le signe d'une communauté consciente d'elle-même.

- l'absence d'alternative: personne ne peut penser au niveau de l'humanité, et certainement pas agir. Et qu'y a t-il d'autre que le fait de l'Etat/ de la nation? La religion est la seule autre forme d'appartenance concrète à grande échelle, et elle a depuis longtemps montré ses limites. Tout ce qu'il reste sinon, ce sont les micro-identités, celles qui divisent et que je résume par le vocable "les tribus". Ce sont celles qui doivent être combattues et cantonnées à des limites strictes (culturelles, culinaires, mémoire familiale....). Concrètement, celui qui me dit qu'il est musulman français ou juif français, ou catholique français, je l'envoie se faire foutre. Le principe de l'Etat laîque et de la République unitaire est qu'on est citoyen français avant toute chose. Et ne nous leurrons pas: l'Islam en particulier, mais toutes les religions monothéistes en fait, sont des systèmes d'allégeance et d'organisation politiques de la vie de chacun dans une communauté (l'islam n'est pas qu'une lithurgie, c'est un système complet d'organisation sociale). Il y a conflit, et il doit être bien spécifié, tant dans l'enseignement que dans le discours politique, que les règles de ces religions qui ne cadrent pas avec la république (et il y en a) doivent s'écraser ou disparaître; ceux qui ne peuvent pas faire ça n'ont qu'à dégager. Le catholicisme comme système social a été cassé au début du XXème siècle, défaite reconnue par la condamnation papale de l'Action française et l'injonction de ralliement à la République. L'Islam en france doit passer par là pour devenir un islam de France.

- l'absence d'alternative dans le domaine affectif: l'Histoire de France, ce n'est jamais que l'histoire du corps social (c'est d'ailleurs pourquoi elle commence avec les Gaulois et non avec Clovis), dont 80% se fait avant 1789. C'est une autre façon de dire d'où nous venons et pourquoi nous pensons de la façon dont nous pensons. L'Histoire de France n'est pas l'Histoire comme matière, qui est une science qui se veut, au moins en théorie, objective, et à la recherche d'une hypothétique vérité définitive et unique. L'Histoire de france est une mémoire composite du collectif, donc par nature subjective. Et elle doit l'être précisément par ce qu'elle est notre mémoire, et l'histoire de notre façon de voir les choses. la différence avec les mémoires des "tribus", c'est qu'elle est celle d'une force organisée, qu'elle a des impératifs de concilier les conflictualités internes et que l'attachement français et républicain à la raison lui impose un minimum d'objectivité et d'autocritique. Pas vraiment ce qui existe chez les Pan-africanistes, Black supremacists, révisionnistes, régionalistes et lobbyistes de la mémoire en tous genre. Mais le fait est que si la République n'impose pas cela et TRES fortement, eux remplissent l'espace qu'elle n'occupe pas. Et apparemment, les djeunz des cités à problèmes, mais d'autres aussi, adhèrent à cette quête de mémoire. Peut-être est-ce avant tout parce que les programmes d'Histoire sont devenus indigestes à forces d'ajouts non pensés et de cohérences rejetées, parce que les profs, très idéologisés, sont devenus très mauvais à ce rôle essentiel de transmission d'une mémoire nationale.... Mais le fait est que la mnuel Michelet ou le malet et Isaak, malgré toutes leurs insuffisances en matière de riogueur historique, savaient passionner les gosses et leur donner un sens de la mémoire, précisément parce qu'ils se lisaient comme des récits. Et l'Histoire de France, ce bâtard d'Histoire et de mémoire,, c'est avant tout ça: un récit dans lequel on s'inscrit. Mais il faut bien savoir où sont les rails pour pouvoir prendre le train en marche.

- il n'est pas question d'imposer un récit absolutiste; et même au temps très particulier du revanchisme post-1870, ça n'a jamais empêché quiconque d'avoir un esprit critique et de savoir prendre ses distances. Et ce n'est pas "vivre selon la pensée des morts"; c'est juste "tenir compte aussi de leur avis" ;). On crée une communauté par une mémoire avant tout: c'est elle qui crée de l'appartenance. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas aussi un projet et une considération du présent. mais bon, le programme d'Histoire, lui il s'occupe de la partie passée, faut pas lui en demander plus qu'il ne peut donner :lol:. Le présent, ce sont des organisation de tous ordres: clubs, institutions civiques, service national, associations.... Plus évidemment, la diversité absolue de la vie dans un pays pluriel, qui laisse place à toutes les initiatives. Et le présent, c'est aussi la politique, par ailleurs aussi en charge du dossier "futur".

Bref, finalement j'ai pas fait court, désolé, mais j'espère avoir fait clair. je voudrais simplement souligner à quel point, et on s'en rend rarement compte, une communauté humaine, surtout une communauté qui se compte en millions, est une chose fragile et quasi miraculeuse au regard de ce qu'est l'être humain: pour la maintenir,on doit orienter et inciter, mais il faut aussi contraindre pour certaines choses. Et plus encore, il ne faut pas prendre en compte que le domaine du rationnel: l'affectif, la subjectivité, le besoin de valorisation de ce à quoi on appartient par rapport aux autres(comme un réflexe de fan de football; faut juste veiller à ce qu'ils ne deviennent pas des hooligans), la beauté et la puissance de l'imaginaire, l'attractivité de ce qu'on partage.... Quoiqu'on en aie, un gamin préfèrera fantasmer sur d'Artagnan (pour peu qu'on lui enseigne bien qui c'est) que sur le gouvernement Barre ou la 3ème semaine de congés payés.

Appartenance nationale et appartenance républicaine (2 sous-chapitres d'un tout), appartenance "tribale" (religion, région, ethnie, culture, groupe social, engagement politique/syndical/associatif....) et appartenance familiale, plus le caractère personnel en tant qu'individu particulier, ce sont là les grandes composantes de toutes les "allégeances" qu'on a dans la vie. Le point particulier est que seule l'appartenance française (nationale et républicaine) rassemble: toutes les autres oeuvrent activement, par volonté conflictuelle ou non, à la division, et elles ont toutes une dimension mémorielle, subjective et irrationnelle, liée précisément à l'affectif et au souvenir des morts (et d'une terre souvent, d'un combat, d'un fait, d'une culture, de rites....). Nier cette dimension à l'identité nationale, c'est la condamner.

Tancrède · le 15 novembre 2009

J'ai un essai d'analogie pour expliquer la façon dont je vois l'importance de l'irrationnel et de l'affectif, afin, par extension, de souligner qu'il n'y a pas que le rationnel et le "choix raisonné" de l'appartenance (donc la république par rapport à la nation); ça pourra sembler capillotracté, mais à moi ça a paru comme une évidence (c'est peut-être juste dans ma caboche).

Victor hugo s'est penché sur la question du duel, soulignant à quel point c'était une pratique et une coutume absolument stupide, cruelle et criminelle: c'est même la négation, d'une certaine façon, du pacte social qui fait, en tout premier lieu, d'une communauté un espace à l'intérieur duquel la notion de violence est rejetée comme façon de régler un problème. Depuis que Romulus a symboliquement traçé son putain de sillon entre 7 collines au milieu de l'italie, c'est la base première de toute société, la première pierre angulaire. Pourtant, le même Hugo a livré un très grand nombre de duels et jamais, jamais il ne s'est défilé devant une provocation. Le duel a même un deuxième degré de stupidité en ce que quand il est admis, on peut abuser de cet usage pour se débarrasser de quelqu'un, pour donner du piment à sa vie, pour éviter d'avoir à faire un effort sur soi-même dans une argumentation (et se remettre en cause), pour se perdre dans une fuite en avant qui peut être une drogue, voire plus encore par folie de l'orgueil, qui déforme les individus et les rapports sociaux, quand la moindre remarque peut être vue comme une provocation.

Et pourtant, confesse Hugo, le monde et l'Homme sont tels qu'il est impossible d'échapper à cette convention sociale: on ne pourrait se considérer en tant qu'homme et garder un minimum d'estime de soi si l'on s'y dérobait. On ne pourrait garder l'estime des siens et le minimum de respect qui vous est du en tant qu'être humain.

Depuis la fin du duel, on pourrait appliquer cette analogie à une baston: c'est con d'aller se friter avec des abrutis, mais quand on est provoqué à répétition par un mec qui, visiblement, vous cherche, on y va quand même, et par forcément dans un mouvment d'humeur. C'est comme ça, et on sait qu'on aurait du mal à se regarder en face si on se laissait marcher sur les pieds systématiquement. On sait toujours que c'est con, et que si on a un gamin, c'est un exemple de merde, mais il est tout aussi vrai que le gamin aurait honte et vous aussi si vous vous laissiez marcher trop ouvertement sur les pieds.

Ben pour l'estime de soi et de sa mémoire en tant que nation, c'est le même genre de processus: y'a la règle (la République), y'a l'esprit (la communauté), et y'a ce qui y échappe (l'irrationnel, l'estime de soi, même quand c'est pas justifié, le souvenir, biaisé ou non, le point de vue particulier, subjectif le plus souvent....).

C'est parlant ou je délire?

(ou alors, y'a l'analogie de l'équipe de foot, et faut faire en sorte que le plus gros de la population soit "fan" de son pays; y'a pas de recette, mais il est sûr que ça ne repose pas que sur la volonté de victoires futures, des codes de comportement et une carte de membre, ça implique aussi le souvenir, souvent biaisé, le sens de la communauté, la valorisation, souvent outrancière, des siens par rapport aux autres, un passé mythique avec quelques coupes et quelques coups pris ensembles, une vision subjective commune, du monde et surtout des autres clubs, des héros passés -qu'ils aient été ou non de vrais héros/grands joueurs-, la préférence pour la pelouse et les murs de notre stade même si les 2 ont eu des jours meilleurs....)

Chronos · le 15 novembre 2009

Va pour l'hydromel, parce que bon la bière, entre la belge et la française, yen a un qui part avec un avantage déloyal O0.

Non non tu ne délires pas, je comprend le point de vue même si le foot ne me parle pas du tout.

Okay pour l'incapacité, logique, de ne pouvoir penser à l'humanité entière et à l'échelle de la terre. J'aimerais plus porter la réflexion au niveau affectif, une petite allusion au centralisme républicain me plait beaucoup dans ta remarque. Je me demande justement si cet Etat unitaire qu'est l'Etat français est tenable à terme, notamment avec l'accroissement démographique et une immigration importante, notamment (d'ailleurs quelle est la part du taux de natalité français imputable aux immigrés, grosso modo ?). Dans la majorité des cas observables de grands Etats on tombe toujours soit :

-sur des Etats "unitaires" grands mais peu peuplés, parfois même partie intégrante d'ensembles plus vastes

-sur des Etats décentralisés, que ce soit de façade (la part de pouvoir du niveau "fédéral" est importante, l'exemple type serait la Russie, officiellement Fédération), soit réel (cas de l'Espagne et ses régions, du RU avec l'Ecosse).

Je ne prend pas l'Amérique (USA) en compte, Tocqueville (si c'est bien lui je peux confondre) démontre assez bien l'importance du phénomène associatif très local présent aux USA (peut-on généraliser à toute l'Amérique ? Je pense pas mais la question peut-être intéressante, à titre subsidiaire) dans un nombre important de domaines de la vie publique (shériff et juges élus il me semble).

Un phénomène européen, je dirais historiquement inévitable à terme (même si l'on n'arrive pas à une fédération), tend a "rationaliser" et a faire de l'Etat un relais entre ces "tribalismes" qui existaient somme toute déjà, sont des reliquats de sociétés qui existaient avant la France et qui ont été écrasées par elle à un moment donné (ou plutôt une période), le cas de la Bretagne me semble être un bon exemple. Il me semble que c'est Tocqueville encore qui souligne ce problème intrinsèque à la République, à la démocratie française (j'en fais pas deux choses indissociables, juste que les deux idéaux -pas toujours en fait- ont généralement cohabités non ?) qui soit s'imposer très fortement et peut tendre au totalitarisme ou à une de ses formes bâtardes, ce problème ne peut que s'amplifier au fur et à mesure que la planète s'interconnecte (sans être unie pour autant, ce qui n'est presque pas possible voir impossible) et donc que chacun peut comparer son pays avec une bonne part du reste de la planète. S'ajoute à cela une croissance démographique, un accroissement de la densité sociale et donc une diminution du sens de la responsabilité sociale à grande échelle.

Le cas de l'islam est bien a part, il n'y à pas de séparation réelle entre le culte et l'Etat, il n'y même pas de système bicéphale comme l'Europe chrétienne en a connu (l'Eglise ne s'occupant, du moins en théorie, que du pouvoir spirituel, le concept d'utrumque ius qui créeait de facto et de jure une séparation dans laquelle les rois s'engouffreront), le système de pensée islamique/musulman, à la fois décentralisé (pas de Clergé centralisé comme chez les cathos mais ça c'est sui generis) et centralisé (au niveau du Calife/Roi/autre, ne peut que difficilement tolérer un Etat laïc. Les seuls véritables contre exemples se trouvent en Turquie (où on a viré au laïcisme et est très violemment maintenu, chose que risque parfois la France j'ai l'impression -au niveau du laïcisme, pas les coups d'Etat fréquents), au Maroc et je connais mal le cas de la Tunisie. (si des natifs des lieux un brin objectifs ou tendant vers l'objectivité peuvent confirmer/infirmer ça serait super). Alors oui il y à un problème entre deux façons de voir des choses fondamentales dans l'exercice public et l'on cherche, par le biais de l'actuel débat sur l'immigration nationale, à briser les symboles, mais j'ai l'impression qu'on tombe dans l'excès et dans ce que j'appelle le laïcisme.

Drakene · le 15 novembre 2009

La solution de la petite allemagne n'a pas été "retenue"; elle a été imposée graduellement par la politique, par une agit prop politique sur plus de 40 ans dans tous les Etats allemands, par le lobbying permanent auprès des élites, par de la corruption, par l'affirmation du modèle économique industriel prussien, et surtout IMPOSEE formellement par 3 guerres, celle des duchés celle contre l'Autriche et celle contre la France. Ni les Etats Rhénans ni l'Allemagne du sud ni la Saxe ne voulaient être sous la férule prussienne, et au global, c'est la solution autrichienne qui était la plus populaire, si tant est qu'il y ait réellement eu une majorité pour une telle union. La Prusse était très impopulaire en Allemagne, méprisée, crainte et/ou détestée.

Elle a été retenue par le plus "grand" nombre et imposée au plus "petit".

La confédération de l'Allemagne du Nord était plus conséquente que celle du sud et les autres états allemands étaient alliés de l'Autriche par simple proximité géographique (c'est un peu raccourci mais c'est presque ça).

La Prusse n'était pas très populaire auprès des élites, qui n'aimaient pas ça froideur et ça rigidité, mais l'Autriche n'était pas beaucoup plus appréciée voir même moins. Il suffit de ce rappeler le printemps des peuples en 1848, ou les autrichiens ont été chassé de presque tout les territoires étrangers qui étaient sous leur joug.

Et le point de l'option "grande allemagne" est précisément qu'elle n'est pas pangermaniste; elle n'est en fait pas nationaliste ni réellement politique au sens moderne du terme. Il s'agit d'un projet traditionaliste, monarchiste et dynastique, soit ressortant d'une logique différente que le nationalisme et le pangermanisme, concepts propres au XIXème, au romantisme et à la modernité politique.

Bah si quand même que c'est pangermaniste la grande Allemagne, l'Autriche étant germanophone et c'était un des grand débat pangermaniste qui divisait à l'époque (ne pas confondre germanophone Allemagne, Autriche, etc. et germanique Angleterre, norvége, suéde, etc). .

La réunion des territoires de langue allemand, y compris par la force et contre le gré des dits territoires, la conquête de morceaux de Pologne et d'Alsace.... C'est les nazis? je vais dire ça à Napoléon III, françois Joseph, Louis II et quelques autres, ils seront ravis de l'apprendre. Ca les rassurera.... Ou ça les consolera.

Je répondais à cette affirmation :

Comment tu appelles le fait de vouloir réunir toutes les minorités allemandes de l'Alsace à la Volga en passant par les Sudètes.... Cela impliquait de conquérir tous les territoires de l'Est de l'Europe, c'est aussi ça le pangermanisme.

Donc oui c'est bien la vision nazi du pangermanisme.

Justement pas pour tout le monde. Et même pour la définition de "germanophone", phillologues et linguistes sont dubitatifs sur pas mal de points.

Pour mes livres, cours et prof d'histoire si, parce que historiquement c'est comme ça, après pour ce qui est de l'interprétation des linguistes je pense que la majorité sont aussi d'accords.

A la différence près qu'à partir de Charles V, le français est la langue courante de l'administration, ou commence à l'être, obligation et usage imposés formeellement par l'Edit de Villers Coterêt sous François Ier. Les élites parlent français, le gouvernement, la justice et l'administration se font en français; dans un pays où l'Etat a fait la nation, ça a un tantinet de l'importance. Sans compter que depuis Bouvines, mais surtout depuis la Guerre de Cent Ans, il y a un imaginaire national et un sentiment patriotique, malgré l'éclatement, malgré l'attachement aux "pays" et régions comme référents.
Faut pas essayer de plaquer une définition et une grille de lecture contemporaine de ce qu'est la nation pour l'avant 1789: une monarchie fonctionne justement sur un autre mode de référent, y compris pour la définition de "l'identité nationale" ou de ce qui y était équivalent.

Et à partir de Ferry, précisément, la langue devient un facteur constitutif essentuiel de l'identité proprement nationale, avant tout en enracinant définitivement le projet républicain dans un vecteur unique, ce qui avait été amorcé par la Révolution. .

Oui c'est exactement cela avant c'était pour simplifier les choses au niveau administratif et ferry a essayé d'en faire un des symbole de la nation.

Non, sur l'ethnie et la culture, surtout issue des imaginaires populaires; la langue a servi de justificatif politique à une aire d'expansion déterminée en réalité de façon très pragmatique.

Faut arrêter de délirer avec ces histoires de "valeurs" que personne n'est foutu de définir même pas de lister. Et la monarchie française, c'est-à-dire 80% de l'histoire de la nation, ne s'est pas faite sur des "valeurs", ça je sais même pas d'où tu le sors. Qu'il y ait des codes moraux à toutes les époques c'est un fait, mais ce n'est pas ça qui constituent le ferment de l'identité et de la particularité d'une nation, du moins pas avant l'ère moderne. A la limite, un corpus particulier de"valeurs" (j'en viens vraiment à vomir ce mot tellement tout le monde l'emploie à tort et à travers, à tout bout de champ et sans dire quelles sont ces valeurs ni pouvoir les définir) peut-être affirmé, mais ce n'est qu'une petite partie de l'ensemble de ce qui définit une nation. On est presque dans le gadget de com pour rassembler ponctuellement avec ces trucs là.

"Pour le roi" (de France bien étendu) si ça c'est pas un des symboles fédérateurs de la France (d'ancien régime)...

On allait pas mourir pour la France avant, mais pour le roi, bien que avec la guerre de 100 ans c'est vrai que le sentiment d'appartenir à une nation plus qu'un roi devient plus forte que d'antan.

Et quand même les roi de France et les nobles étaient friand de médailles, titres et autres devises qui finis par créer un certains nombres de valeurs (on a même créé des académies pour ça).

Sinon je suis d'accord sur pleins d'autres points avec toi mais je n'aime pas l'imprécision (mon coté horloger ça) surtout quand c'est un domaine que je connais très bien (mon coté historien) ^^

C'est pour cela que je m'était permis de dire que l'idée de nation en France avait déjà une définition de par le passé, afin de donner une base de réflexion, pour en trouver une dans notre présent.

La mettre en relation avec le pangermanisme ne me servait qu'a démontrer que la langue français n'était pas l'un des piliers fondateur de notre nation dans notre histoire, car aujourd'hui certains politiques s'en servent comme argument pour définir notre appartenance à la France et je ne suis pas d'accord (sans doute parce que le beauf moyen ne parle que "français").

Et une Karlovačko pour moi, une !

Supply-side · le 15 novembre 2009

Je pensais à un truc: pourquoi pas instaurer un stage de travaux d'intérêts général facultatif pour tous les immigrés, et ceux qui le feraient acquéraient la citoyenneté?

et je connais mal le cas de la Tunisie. (si des natifs des lieux un brin objectifs ou tendant vers l'objectivité peuvent confirmer/infirmer ça serait super).

Une cousine de ma mère, française d'origine, est partie s'installer en tunisie suite son mariage avec un tunisien. là bas l'état prône fortement la laïcité, il est impensable qu'une femme puisse obtenir un emploi public ou même entrer à l'université si elle porte le voile.

En revanche la société civile est toujours très traditionaliste, les mariages par exemple sont super codifiés et les parents y jouent un grand rôle.

Tancrède · le 15 novembre 2009

La Prusse n'était pas très populaire auprès des élites, qui n'aimaient pas ça froideur et ça rigidité

Correction, ce sont justement les élites qui ont fait avaler l'option prussienne (on n'est de toute façon pas dans des Etats démocratiques), même si on trouvera toujours évidemment des combats politiques les divisant. Mais le cas de la Bavière et de l'écartement de Louis II (dont la prétendue folie est aujourd'hui largement contestée et dont la disparition est plus que suspecte) est emblématique précisément du lobbying (et de véritables opérations de services secrets) prussien, très aggressif. En Saxe, au Bade Wurtemberg, en Rhénanie.... les méthodes n'ont pas été autres.

Et il ne faut pas voir l'Allemagne protestante et industrielle de la Confédération germanique et du Zollverein comme un bloc monolithique: tous les Etats n'étaient pas vraiment emballés par l'union progressive et la domination prussienne. Mais c'était une machine dure à arrêter, une opposition impossible à fédérer entre des petits Etats indépendants, et un adversaire impossible à affronter.

Donc oui c'est bien la vision nazi du pangermanisme

Ben non, encore une fois: c'était déjà en bonne partie lancé, visé et accompli avec l'union de l'Allemagne. L'alsace-Moselle à l'ouest, la volonté de glacis à l'est en récupérant les gros morceaux de Pologne éloignés des centres russes, le soulèvement des populations allemandes/germaniques à l'est (y compris en Finlande).... Tout ça, c'est dans les objectifs d'avant 1914. Ca n'a rien de nazi, c'était fait avant, et c'était dans les visées et principes du nationalisme pangermaniste.

Il ne faut pas y appliquer une définition unique: c'est pas un parti avec un programme. Ce sont des mouvements et des tendances, avec des revendications. Et plus le nationalisme montait dans un contexte de tensions et de menaces, plus les revendications et ambitions, voire les délires, avaient la cote.

Bah si quand même que c'est pangermaniste la grande Allemagne

Non pour deux raisons majeures:

- mon point est de souligner qu'une logique monarchique et traditionnelle est complètement différente d'une logique nationaliste moderne (au sens politique). loyautés, logiques politiques, sentiment d'appartenance, modes de gouvernements, contrastes entre identité de l'ensemble et identités des parties, modes d'administration et d'arbitrages, relation entre centralisme et administration locale, niveau d'implication exigée, idéologie versus fidélité..... Toutes ces choses sont justement aux antipodes puisqu'il s'agit précisément de différences fondamentales de logiques et d'époques politiques et philosophiques. C'est même pas un logiciel différent: c'est pas la même carte-mère.

- l'option grande allemagne est impériale et justement antinationaliste puisqu'elle impliquait un empire multinational, option rejetée par les pangermanistes. Que cet éventuel empire qui ne fut pas ait été à forte dominante germanique, c'eut été un fait, mais la composante multinationale aurait été plus qu'importante.

Pour mes livres, cours et prof d'histoire si, parce que historiquement c'est comme ça

Ca c'est de l'argument! Non, ce n'est pas "comme ça". Et le prof d'histoire qui te balances un fait comme arrêté ne mérite ni le titre de prof ni celui d'historien (mais vu l'état de l'école historique française, on ne s'étonne guère). Et précisément, les phillologues et linguistes ne sont pas d'accord, et en matière de langues, ce sont eux qui font la matière à partir de laquelle les historiens sont amenés à travailler sur cet aspect des choses, pas l'inverse. Ensuite, sur l'analyse de l'émergence et des définitions du nationalisme akllemand, si tu me trouves, depuis la fin du XIXème siècle, assez d'historiens pour donner une analyse majoritaire (ne rêvons même pas du consensuel), c'est que tu as inventé des bouquins. Alfred Grosser en cherche encore assez pour déterminer quelque chose de tangible et de cohérent: dans ses cours (à Sciences Po), il soulignait à quel point LES histoires du nationalisme et de l'identité allemande l'amusaient et l'atterraient.

Soit dit en passant, et juste pour l'anecdote, t'es pas le seul à être passé par une fac d'histoire ici ;).

La mettre en relation avec le pangermanisme ne me servait qu'a démontrer que la langue français n'était pas l'un des piliers fondateur de notre nation dans notre histoire, car aujourd'hui certains politiques s'en servent comme argument pour définir notre appartenance à la France et je ne suis pas d'accord (sans doute parce que le beauf moyen ne parle que "français

:P Pffffffh! T'aurais pu commencer par cette phrase, on se serait épargné beaucoup de HS :lol:. Ceci dit, aujourd'hui, la langue est une composante essentielle de l'identité nationale; ça n'a juste, en effet, pas toujours été le cas. Quoique le fait soit débattable: avant la Révolution et depuis très longtemps, le français est la langue "royale", celle des actes de la nation/de l'Etat, soit ce qui identifie la France par ses actions et son identité, à une époque où ce sont les gouvernants et les élites qui comptent, font l'histoire et font, en fait, le royaume/la nation, soit celles qui parlent français.

Ce n'est qu'à partir de la révolution que le gros de la population s'invite dans ce bazar là, et à ce moment, donc, que la transmission du français comme langue véhiculaire pour tous devient un enjeu voulu et recherché par les gouvernements, même monarchiques. Siéyès, Cambacérès, Daunou et Charlier, puis Napoléon et Guizot, ont fortement mis en avant cette nécessité devenue évidente, et le système d'instruction publique s'est en fait édifié par étapes dès la révolution. Après, ce n'est qu'une question de montée en puissance progressive jusqu'à Ferry, où là on a aussi un aspect conjoint d'écrasement idéologique des identités régionales en plus de la promotion du français. Mais l'école avant ferry existe, et le français n'est pas si inconnu que ça dans les provinces (par l'école déjà conséquente dès Guizot, mais encore plus par l'armée qui n'est plus au temps des régiments régionaux monolingues depuis 1789); il y a dans cette façon de présenter une grande part d'idéologie de l'école républicaine.

Tancrède · le 15 novembre 2009

Non non tu ne délires pas, je comprend le point de vue même si le foot ne me parle pas du tout.

A moi non plus, et en plus j'aime pas les fans en général :lol:.

parce que bon la bière, entre la belge et la française, yen a un qui part avec un avantage déloya

Sale identitaire, va!

si cet Etat unitaire qu'est l'Etat français est tenable à terme, notamment avec l'accroissement démographique et une immigration importante, notamment (d'ailleurs quelle est la part du taux de natalité français imputable aux immigrés, grosso modo ?).

Je ne cite que ça, mais je fais référence à toute ta partie sur ce point (les posts sont assez monumentaux comme ça).

D'abord une remarque sur la natalité: d'une part, la natalité constatée des populations immigrées est que la deuxième génération rejoint la moyenne nationale très vite, et la troisième est dedans. Ensuite, la taille des populations concernées n'impacte pas de façon si majeure la dite moyenne nationale, d'autant plus qu'il faut faire un fort distingo entre la métropole et l'outre-mer où la proportion d'immigrés et de couples mixtes français-étrangers est de fait plus grande. Enfin, et sans doute surtout, quand on affine l'analyse de la natalité région par région, on constate que les plus forts soldes naturels sont surtout (hors région parisienne) le fait des régions où les populations immigrées sont les moins nombreuses; le phénomène est particulièrement spectaculaire dans le grand ouest.

Ensuite, sur l'état central et unitaire: mine de rien, il dure depuis un moment, avec ses hauts et ses bas. La vraie question a mon avis porte plus sur le changement de forme qu'il doit faire plutôt que sur son principe. Je ne crois pas au mythe de la nation qui fait l'Etat, par opposition au cas français où l'Etat aurait fait la nation. Tous les Etats sont des constructions résultatn de volontés politiques et de réussites et d'échecs, avec des cohérences trouvées à posteriori et non s'imposant d'elles-mêmes.

Peut-être la France, plus que d'autres, a fait sa cohérence via l'Etat central/la centralisation, mais c'est tout. Mais le point est qu'à un moment donné, ces cohérences vécues, créées, inventées, forcées et diffusées (et certaines réelles dès le début) ont pris une dimension réelle suppléant l'effort de la volonté centrale; en bref, l'identité/la cohésion nationale a pris sa vie propre en dehors de la seule volonté de l'Etat central, de ses relais et de la capitale. Ca ne veut pas dire qu'elle peut totalement et éternellement s'en passer, mais c'est une autre façon de dire que la France n'est pas Paris ;) (et inversement bien sûr :lol:), et qu'elle a une réalité sans l'Etat, ses principes et sa volonté.

Pour l'Europe, j'ai plus de doutes, rapport aux incohérences profondes, du moins pour l'Europe à 27. Sans compter l'inévitable réaction, l'effet boomerang qui menace toute action, surtout artificielle, poussée trop fort dans un sens, en n'oubliant pas non plus que les nations européennes se sont conquises, faites et maintenues en des temps de volonté politique et d'absence de retenue sur les moyens d'une toute autre dimension. Et avec un mode de légitimation (en plus de la force :lol:) d'une plus grande modularité quand aux questions d'identité (le trône et l'autel, ça marchait pas si mal).

Alors oui il y à un problème entre deux façons de voir des choses fondamentales dans l'exercice public et l'on cherche, par le biais de l'actuel débat sur l'immigration nationale, à briser les symboles, mais j'ai l'impression qu'on tombe dans l'excès et dans ce que j'appelle le laïcisme.

Il faudra pourtant en passer par là, car les antagonismes ne vont faire que se renforcer entre les légitimités. Qu'éviter l'impasse de la violence physique soit un objectif crucial, on est tous d'accord et on n'est plus aux temps de l'anticléricalisme guerrier et violent. Mais d'une manière ou d'une autre, l'islam en france va devoir se définir s'il veut être un Islam de France; je serais musulman, j'aurais peur de la réaction qui menace à terme si ce travail n'est pas fait. Et c'est pas la bande d'hypocrites du CFCM qui me semble à même de relever le gant.

on touche à une implication directe d'un des éléments de l'identité française: la séparation de l'Etat et de la religion avec répartition des tâches est une évolution constante depuis la première alliance du trône et de l'autel (qui fonde symboliquement le pays avec Clovis et St Rémy), et si on y trouve un sens, c'est dans l'affirmation du domaine de l'Etat et, au-delà, de la sphère publique en général (avec l'étape cruciale de la fin des guerres de Religion, et auparavant quelques symboles amusants comme la baffe d'Agnani). la Res Publica en france n'aime pas que les curetons donnent le ton, et l'Etat n'aime pas la concurrence des calotins, qu'il soit royal ou républicain. Bon, en fait, il aime pas la concurrence du tout: féodaux, potentats locaux, monopoles/conglomérats privés.... C'est sans doute pour ça que la commission de Bruxelles nous aime pas: la république n'aime pas la concurrence :lol:. Désolé, elle est mauvaise.

Drakene · le 16 novembre 2009

Correction, ce sont justement les élites qui ont fait avaler l'option prussienne (on n'est de toute façon pas dans des Etats démocratiques), même si on trouvera toujours évidemment des combats politiques les divisant. Mais le cas de la Bavière et de l'écartement de Louis II (dont la prétendue folie est aujourd'hui largement contestée et dont la disparition est plus que suspecte) est emblématique précisément du lobbying (et de véritables opérations de services secrets) prussien, très aggressif. En Saxe, au Bade Wurtemberg, en Rhénanie.... les méthodes n'ont pas été autres.
Et il ne faut pas voir l'Allemagne protestante et industrielle de la Confédération germanique et du Zollverein comme un bloc monolithique: tous les Etats n'étaient pas vraiment emballés par l'union progressive et la domination prussienne. Mais c'était une machine dure à arrêter, une opposition impossible à fédérer entre des petits Etats indépendants, et un adversaire impossible à affronter.

Oui je suis d'accord ce sont les élites qui ont fait avaler l'option prussienne mais il y ont été réticent pendant un certain temps ils voyaient d'un mauvais œil leur voisin qui marchait au pas de l'oie avec leur société régit militairement et rigide (frigide ?) (alors qu'eux leurs trucs c'était plutôt le "batifolage" et l'insouciance :-X).

C'est sur que les prussien ce n'étaient pas des rigolos tous les jours... :-[

Ben non, encore une fois: c'était déjà en bonne partie lancé, visé et accompli avec l'union de l'Allemagne. L'alsace-Moselle à l'ouest, la volonté de glacis à l'est en récupérant les gros morceaux de Pologne éloignés des centres russes, le soulèvement des populations allemandes/germaniques à l'est (y compris en Finlande).... Tout ça, c'est dans les objectifs d'avant 1914. Ca n'a rien de nazi, c'était fait avant, et c'était dans les visées et principes du nationalisme pangermaniste.
Il ne faut pas y appliquer une définition unique: c'est pas un parti avec un programme. Ce sont des mouvements et des tendances, avec des revendications. Et plus le nationalisme montait dans un contexte de tensions et de menaces, plus les revendications et ambitions, voire les délires, avaient la cote.

C'était valable pour certaines branches du pangermanisme, la majorités étaient contents une fois l'Alsace-Moselle (Moselle c'est bien de la préciser ça fait toujours bien en exposé ^^), les Sudètes, une partie de la Pologne et les duché danois conquis.

Après sous les nazi Hitler s'est servit du pangermanisme, ou le pangermanisme a servit(il y a un peu des 2 en fait), à justifier dans un 1er temps auprès de ses collaborateurs nationalistes le besoin d'espace vital (c'était rapide pour mettre tous le monde d'accord).

Non pour deux raisons majeures:
- mon point est de souligner qu'une logique monarchique et traditionnelle est complètement différente d'une logique nationaliste moderne (au sens politique). loyautés, logiques politiques, sentiment d'appartenance, modes de gouvernements, contrastes entre identité de l'ensemble et identités des parties, modes d'administration et d'arbitrages, relation entre centralisme et administration locale, niveau d'implication exigée, idéologie versus fidélité..... Toutes ces choses sont justement aux antipodes puisqu'il s'agit précisément de différences fondamentales de logiques et d'époques politiques et philosophiques. C'est même pas un logiciel différent: c'est pas la même carte-mère.

- l'option grande allemagne est impériale et justement antinationaliste puisqu'elle impliquait un empire multinational, option rejetée par les pangermanistes. Que cet éventuel empire qui ne fut pas ait été à forte dominante germanique, c'eut été un fait, mais la composante multinationale aurait été plus qu'importante.

La grande Allemagne avait aussi été envisagé par les pangermanistes même si ca n'a pas tenu longtemps car en effet ça n'aurait pas beaucoup changé de la confédération germanique (sous tutelle autrichienne).

Après il y a Bismarck qui prend les choses en main toussa toussa...

Ca c'est de l'argument! Non, ce n'est pas "comme ça". Et le prof d'histoire qui te balances un fait comme arrêté ne mérite ni le titre de prof ni celui d'historien (mais vu l'état de l'école historique française, on ne s'étonne guère). Et précisément, les phillologues et linguistes ne sont pas d'accord, et en matière de langues, ce sont eux qui font la matière à partir de laquelle les historiens sont amenés à travailler sur cet aspect des choses, pas l'inverse. Ensuite, sur l'analyse de l'émergence et des définitions du nationalisme akllemand, si tu me trouves, depuis la fin du XIXème siècle, assez d'historiens pour donner une analyse majoritaire (ne rêvons même pas du consensuel), c'est que tu as inventé des bouquins. Alfred Grosser en cherche encore assez pour déterminer quelque chose de tangible et de cohérent: dans ses cours (à Sciences Po), il soulignait à quel point LES histoires du nationalisme et de l'identité allemande l'amusaient et l'atterraient.

Soit dit en passant, et juste pour l'anecdote, t'es pas le seul à être passé par une fac d'histoire ici ;).

Si j'ai un livre Le Mourre !!!

Ok je sors vite vite vite => [_]

Purée que je le trouve lourd comme dico et finalement peu complet...

Si je précisais c'est parce que souvent on confond langues germanophones et germaniques hors là on peu faire la différence facilement et les pan-etc. ils parlaient seulement des langues germanophones donc exit les anglois et autres scandinaves.

:P Pffffffh! T'aurais pu commencer par cette phrase, on se serait épargné beaucoup de HS :lol:. Ceci dit, aujourd'hui, la langue est une composante essentielle de l'identité nationale; ça n'a juste, en effet, pas toujours été le cas. Quoique le fait soit débattable: avant la Révolution et depuis très longtemps, le français est la langue "royale", celle des actes de la nation/de l'Etat, soit ce qui identifie la France par ses actions et son identité, à une époque où ce sont les gouvernants et les élites qui comptent, font l'histoire et font, en fait, le royaume/la nation, soit celles qui parlent français.

Ce n'est qu'à partir de la révolution que le gros de la population s'invite dans ce bazar là, et à ce moment, donc, que la transmission du français comme langue véhiculaire pour tous devient un enjeu voulu et recherché par les gouvernements, même monarchiques. Siéyès, Cambacérès, Daunou et Charlier, puis Napoléon et Guizot, ont fortement mis en avant cette nécessité devenue évidente, et le système d'instruction publique s'est en fait édifié par étapes dès la révolution. Après, ce n'est qu'une question de montée en puissance progressive jusqu'à Ferry, où là on a aussi un aspect conjoint d'écrasement idéologique des identités régionales en plus de la promotion du français. Mais l'école avant ferry existe, et le français n'est pas si inconnu que ça dans les provinces (par l'école déjà conséquente dès Guizot, mais encore plus par l'armée qui n'est plus au temps des régiments régionaux monolingues depuis 1789); il y a dans cette façon de présenter une grande part d'idéologie de l'école républicaine.

Tout à fait, c'est l'école républicaine laïque qui met en avant le français pour fédérer, mais aussi dans un souci de modernisme.

Je n'aime pas que l'on réduise la nation française à sa langue c'est trop simple et la France à pu se construire sans, pendant des siècles, mais grâce à d'autres "principes", "valeurs", "choses", etc.

De plus à l'époque ou c'est à la mode de se rapprocher de ses origines en apprenant la langue de ses ancêtres, que ce soit d'ici (breton, basque, occitan...) ou d'ailleurs (arabe, espagnole, russe...), je ne sais pas si prendre le français comme exemple de l'identité est très adapté O0

Ps : c'est toujours bon pour l'intellect de débattre ;)

Surtout lorsque c'est avec des gens qui connaissent leurs domaine ^^

Bon ça ma bien fait réviser tous ça, je suis fin prêt pour les évaluations moi :lol:

Tancrède · le 16 novembre 2009

Tout à fait, c'est l'école républicaine laïque qui met en avant le français pour fédérer, mais aussi dans un souci de modernisme.
Je n'aime pas que l'on réduise la nation française à sa langue c'est trop simple et la France à pu se construire sans, pendant des siècles, mais grâce à d'autres "principes", "valeurs", "choses", etc.
De plus à l'époque ou c'est à la mode de se rapprocher de ses origines en apprenant la langue de ses ancêtres, que ce soit d'ici (breton, basque, occitan...) ou d'ailleurs (arabe, espagnole, russe...), je ne sais pas si prendre le français comme exemple de l'identité est très adapté

Euh, ce que disais, c'est que le français est devenu un élément fédérateur dès la Révolution dont les idées sont répandues en français avant tout, dans le pays comme en Europe (et les armées de la Révolution et de l'Empire, où sont passés des millions d'hommes, sont aussi un vecteur), pas à partir de Ferry, et que le système d'instruction, à la fois public et religieux, est dès Guizot un vecteur d'expansion absolument massif de la langue française. Bref, l'usage et l'enseignement du français à très grande échelle, ça date d'avant le père Ferry, malgré ce que prétend l'historiographie républicaine. Ferry n'a fait que rationaliser et systématiser un dispositif existant, et l'a assorti d'une idéologie elle destructrice, conquérante et absolutiste qui a soudain fait des langues locales un ennemi à éradiquer, ce qui n'était pas le cas avant. Mais la france d'avant Ferry parle et comprend le français en grande majorité, peut-être pas de façon homogène ni nécessairement à un niveau satisfaisant partout (d'abord et avant tout parce que ce n'est pas la langue d'usage quotidien dans les régions), mais elle le fait. C'est l'historiographie de la IIIème République qui caricature en parlant d'une France qui ne parlerait en majorité que ses patois avant la très sainte école publique, gratuite et oligatoire (ce qu'elle était d'ailleurs dès Guizot en grande partie).

Bref, avant Ferry, le français est quand même la langue véhiculaire comprise par le plus grand nombre, et la langue d'usage des élites, des milieux éduqués et métiers d'écriture, des administrations et institutions publiques, de l'église et de l'édition sous toutes ses formes. Ce n'est juste pas la langue d'usage courant en régions dans les classes populaires.

Personne n'a résumé la nation à sa langue, mais il ne faut pas non plus dire que la France s'est faite sans: elle fut un des vecteurs qu'utilisa la monarchie pour affirmer l'Etat et la conscience de la nation, avant tout au travers des gens "qui comptent", les élites, nationales/royales et locales, intermédiaires (aristocratie, administration, clergé), qui relayaient les composantes et fondements d'une conscience nationale en langue vernaculaire. L'important est juste de bien faire la différence entre la langue véhiculaire et la langue d'usage courant, y compris dans les structures et la répartition du pouvoir à tous les échelons. Mais dès lors qu'on change de paradigme et que le souverain, c'est le peuple/la nation (qu'elle qu'en soit la définition: voir les débats sans fin de la Constituante, de la Convention et du Directoire sur ce sujet), la diffusion et l'appropriation de cet outil fondamental du pouvoir sont généralisés. Ce n'est plus qu'une question de temps et de méthode pour voir le français s'imposer ou être imposé partout, y compris comme langue d'usage. Ferry n'arrive qu'à la toute fin de ce processus, quoique la IIIème République ait essayé de faire croire (les grands changements n'arrivent pas d'un coup, les ruptures n'existent pas en Histoire), et il a ajouté une dimension idéologique unitariste et absolutiste dont on aurait peut-être pu se passer.

Donc le français est justement constitutif de l'identité française, précisément parce que la France est la construction commune de ses composantes: c'est un des vecteurs d'unité et une composante essentielle de la Res Publica française (là j'entends chose publique, soit l'identité, ce qui est commun depuis les débuts, et non la République au sens strict). L'un des grands problèmes est de voir l'identité commune comme absolument exclusive des autres identités (et inversement): c'est en partie vrai , mais en partie seulement. C'est la IIIème République qui a posé comme un fait, soudainement, que les 2 étaient absolument et radicalement incompatibles, ce qui fut là de l'idéologie.

Mais il ne faut pas blâmer le jacobinisme de tout non plus: l'exode rural, l'industrialisation et le monde moderne (consumérisme, médias....) ont fait bien plus, selon moi, pour massacrer les identités locales, en déracinant massivement toute la population française. L'école de Ferry n'a pas fait disparaître les patois que les gens pouvaient se transmettre dans la famille (ce qu'ils faisaient), avec les mémoires, les traditions et le folklore local. C'est le mode de vie paysan et rural (y'a pas que les pégus dans les campagnes, les petites villes et les bourgs) et l'oganisation en cellules familiales étendues et nombreuses qui constituaient l'assise réelle de la transmission des identités locales. Et malgré les hussards noirs et leur sectarisme, ces identités se transmettaient encore très bien jusqu'à la 2ème Guerre Mondiale au lendemain de laquelle, en revanche, ce monde a disparu, et très rapidement. Dans les grandes villes industrielles, le travail avait déjà été fait sur les déracinés qu'étaient les populations ouvrières, mais celles-ci avaient recréé des identités sociales qui constituèrent, pendant près d'un siècle et demie, un ciment social fort, lui balayé à partir des années 60, et surtout dans la grande vague de désindustrialisation des années 70-80. Ces identiés sociales ouvrières avaient leur origine dans les corps de métiers artisanaux et leur organisation séculaire (compagnonnage), puis, à partir du XIXème et de l'explosion de cette population ouvrière, se sont greffées les idéaux et idéologies politiques et sociales (tous les courants sociaux et socialistes, de droite, de gauche, religieux, laïcs et apolitiques), graduellement colonisées puis monopolisées par le marxisme, puis le communisme proprement dit.

Chronos · le 16 novembre 2009

Une cousine de ma mère, française d'origine, est partie s'installer en tunisie suite son mariage avec un tunisien. là bas l'état prône fortement la laïcité, il est impensable qu'une femme puisse obtenir un emploi public ou même entrer à l'université si elle porte le voile.
En revanche la société civile est toujours très traditionaliste, les mariages par exemple sont super codifiés et les parents y jouent un grand rôle.

Ce que je cherchais plus ou moins comme réponse. En somme l'Etat laïc n'existe pas encore vraiment et, d'après l'image que j'en ai, dépend plus de l'actuel chef d'Etat que d'une volonté populaire ou d'un corps bien définis (je prend l'exemple de l'armée turque).

A moi non plus, et en plus j'aime pas les fans en général

Anti-fan club aussi ?

La préeminence de l'Etat ou de la Nation dans l'identité nationale et la construction même de la société, à qui va la légitimité et la volonté, est un débat qui ne finira jamais. Je dirais pour ma part que l'un et l'autre sont complémentaires et égaux en importance. Si la volonté politique de quelques uns (car c'est ce qui se cache sous le vocable "Etat", une minorité invisible, qu'on admet inégale malgré la vélleité d'affirmer que tous sont sur le même plan) est nécessaire pour donner une impulsion, celle-ci ne donnera rien si personne n'est prêt à l'accueillir, si ce n'est pas le cas, le "système" (pas d'autre terme sur le moment désolé) se cassera vite les dents ou tournera au ralentis.

Que l'islam soit appelé à se définir "plus clairement" ou plutôt partiellement s'écraser en France je veux bien l'admettre, mais le mode actuellement choisi par l'Etat m'apparait comme étant trop frontal, ya comme un problème d'approche indirecte et on va tomber dans une confrontation bête et méchante même si elle ne sera pas forcément violente (quoique...).

Quand à la langue, plus un facteur d'union, elle maintient l'unité réalisée et atteinte et favorise la voie unique au sein du même Etat (il n'y en a jamais vraiment une seule mais elle est plus homogène), elle empêche le replis sur soi au niveau de communautés, la cohésion générale est maintenue par une plus grande facilité de communication, il est plus facile de se déplacer dans le même ensemble et se faire comprendre.

g4lly · le 16 novembre 2009

La "laicité" est une obligation de l'état laic ... pas des individus. Il ne s'agit donc pas de l'état de la société mais juste l'obligation de l'état de permettre au individu la liberté religieuse sans imposer quoique ce soit de religieux.

Chronos · le 16 novembre 2009

Je sais, ce que je voulais pointer par là c'est l'importance de la religion dans le reste des rapports sociaux, au final l'influence religieuse sur l'Etat demeure sinon ce dernier finit trop déconnecté de la population.

Je peux reformuler différemment, quelle est la volonté de la population de voir l'Etat demeurer laïc ? Existe-t-il un corps social/une formation bien définie qui s'estime réellement garante de la laïcité de l'Etat a terme en Tunisie (car c'était l'exemple). Si cela ne dépend que de la volonté d'un seul ou d'une trop petite minorité qui tient les autres cela ne suffira pas a terme.

'fin c'est peut-être pas très clair.

Tancrède · le 16 novembre 2009

La préeminence de l'Etat ou de la Nation dans l'identité nationale et la construction même de la société, à qui va la légitimité et la volonté, est un débat qui ne finira jamais. Je dirais pour ma part que l'un et l'autre sont complémentaires et égaux en importance.

On est d'accord; d'ailleurs, cette dispute, cette contestation permanente, ou plutôt les façons dont elle se fait (formules, stratégies, approches, états d'esprits, types de mensonge -chaque nation a les siens-, niveaux d'agressivité selon les thèmes....) fait aussi partie de l'identité nationale ;).

Que l'islam soit appelé à se définir "plus clairement" ou plutôt partiellement s'écraser en France je veux bien l'admettre, mais le mode actuellement choisi par l'Etat m'apparait comme étant trop frontal

Honnêtement, j'ai du mal à voir un "mode" en ce moment, ou une méthode, ou même une approche.

Quand à la langue, plus un facteur d'union, elle maintient l'unité réalisée et atteinte et favorise la voie unique au sein du même Etat (il n'y en a jamais vraiment une seule mais elle est plus homogène), elle empêche le replis sur soi au niveau de communautés, la cohésion générale est maintenue par une plus grande facilité de communication, il est plus facile de se déplacer dans le même ensemble et se faire comprendre.

On est d'accord; ça c'est le principe d'une langue véhiculaire. La question est de savoir si une langue véhiculaire peut coexister avec une langue d'usage, locale. C'est épineux et pas évident: les régionalistes vous diront que oui, les républicains/jacobins vous diront que non. Le fait est que tout le monde gère mal la chose, et qu'on se base sur des bilingues venant généralement de programmes anecdotiques (exemple avec les écoles Diwan) où les élèves sont sélectionnés, viennent généralement de CSP+ et/ou de milieux propices à ce niveau de dynamique et d'épanouissement intellectuels.

Alors oui la France de jadis était multilingue et le français n'était que la langue des élites, des sachants et des fonctionnaires et relais du pouvoir, hors des zones où il était la langue d'usage. Mais ces élites et relais étaient une interface qui constituaient le relais de la nation en langues vernaculaires, et cet état de fait correspondait quand même à une stratification de la société incompatible avec une République, qui plus est à fonctionnement démocratique, où tout un chacun est censé pouvoir écouter et participer au débat public.

Mais ce fait est difficilement soulevable dans un débat, car il implique de dire ouvertement qu'une partie plus ou moins significative d'une société n'est pas capable, pour diverses raisons, de parler 2 langues à niveau suffisant (environnement social, mauvaise volonté, sectarisme local, mais aussi incapacité pratique/intellectuelle: tout le monde n'est pas égal devant la capacité d'apprendre, et souvent pour des raisons non compensables socialement). Sans compter les langues étrangères qu'il faudrait maîtriser.

Mentionner ça dans un débat public, et on est hué et crucifié.

C'est à la lumière de cette analyse, que, en passant par pertes et profits, j'opte pour le français comme langue unique, l'enseignement en langues vernaculaires devant rester soit à la charge d'initiatives privées et d'un soutien régional encadré/limité, soit destiné de fait à une partie réduite des populations de chaque région.

roland · le 16 novembre 2009

salut

j'ai pas tout lu et je tombe peut etre a coté de la plaque.

Question: peut on aimer la France comme sa mère (comme moi), et détester l'état (comme moi) ?

Voilà, pour moi il y a certainement une ambiguité entre la France et l'état français.

J'aime la France mais pour moi l'essentiel du role de l'état consiste a faire chier les français et pas faire son boulot.

En tout cas je suis persuadé que les ptits gars des banlieux peuvent faire des bon français. En tout cas ce que j'aime chez eux c'est que c'est pas des moutons comme la plupart des français sont devenus.

Récement un gros connard m'a foutu un PV de 140 Euros pour soit disant un stationnement gènant. Sans rentrer dans le détail, je ne génait personne et j'aidais juste un pote a monter un canapé qui devait peser 150Kg au 5e étage sans ascenseur. Bref totallement injustifié. J'ai mauvaise conscience: je l'ai juste insulté. Si j'avais mis l'interet général au dessus de mon interet personnel je lui aurait éclaté sa tronche a ce connard. La peur est la seule manière de maintenir beaucoup de médiocres dans les limites à partir du moment ou leur donne une parcelle de pouvoir. Donc frapper sur les connards devrait etre un devoir civique si ceux-ci sont doté du moindre pouvoir d'état >:(

Je ne crois pas que nos encètres se seraient laissés emmerder comme nous on l'est. Beaucoup de ceux qui pronent l'identité de la France sont les premiers à se plier au premier oukaze qui passe, et c'est pas ça qui manque, ce qui en soit n'est pas très français.

Autrement pour moi la France est laique et refuse le communautarisme. C'est sa particularité. Quant au débat il n'y a pas lieu d'etre. L'identité ça se fait tout seul quand l'état fait sont boulot correctement. Pas la peine de blablater sur un débats qui va pas tarder a devenir nauséabond.

Mani · le 19 novembre 2009

En refusant de me lever ou de participer à des commérations ou cérémonies de la seconde guerre mondiale, certains me l'ont vivement reproché car c'est un devoir de mémoire et de respect ! Pas d'accord.

Pour ma part, mes ancêtres n'ont rien avoir avec les déclenchements de la 1ère et 2ème guerre mondiale, l'holocauste des juifs, les déportations, les camps de concentration, la résistance, la libération des camps d'exterminations, le débarquement de Normandie, ... ne concernent que les Français de souche et de l'époque ainsi que l'Europe toute entière.

Dès lors, ma place à toute commération de souvenir, de cérémonie aux combattants morts, de participation de voyages de mémoire (Auschwitz),... est inappropriée ou incongrue tout en respectant les victimes de la guerre.

On ne peut pas assimilier cela à l'identité nationale pour des personnes d'origines non-européennes ou non concernées par ces événements qui ont marqué durablement la France ou les autres pays européens et non-européens.

Il y a quelques années, j'appartenais à un régiment folklorique de l'époque napoléonienne ainsi qu'un Marocain. Les gens trouvaient surprenant de voir des étrangers non-européens participés à cela. Finalement, on a abandonné parce qu'on n'avait pas notre place et que notre présence suscitait des interrogations ou des surprises pour certains spectateurs, régiments et même des touristes étrangers. Moi, j'avais fait cela par respect de la culture et des traditions du pays d'accueil mais ce n'était pas notre place malheureusement car je m'y plaisait au sein du régiment.

Vous voyez, il y a des anomalies ou paradoxes dans notre société. D'un côté, reproche de non-participation et de l'autre, interrogation de participation !

Enfin, pourquoi avoir contrer ou essayer de contrer les identités régionales politiques au profit de l'identité nationale car source de conflit alors que l'identité nationale va à l'encontre de la construction de l'union européenne ?!

Tancrède · le 19 novembre 2009

Enfin, pourquoi avoir contrer ou essayer de contrer les identités régionales politiques au profit de l'identité nationale car source de conflit alors que l'identité nationale va à l'encontre de la construction de l'union européenne ?!

Ca c'est du relativisme facile: faut arrêter de voir les pays et les régions comme des legos indifférenciés qu'on assemble. Les nations, elles, ont une légitimité et une cohérence historiques, culturelles, politiques, juridiques, et plus encore un vrai consensus existant, outre simplement la légitimité du fait. L'Europe n'a rien de tout ça, et peu de crédibilité. Les nations ne se sont pas faites en un jour ou en un siècle, et elles se sont faites, bon gré mal gré, avec une volonté politique d'une toute autre dimensions.

Le fait est que dans ta phrase, tu aprs de 2 à prioris complètement faux pour arriver à cette formulation: l'Europe serait le référent actuel (et les Etats des trublions), et l'Europe serait plus légitime que les Etats (et ceux-ci seraient donc "en tort"). Mais dans les 2 cas, c'est faux.

Pour ma part, mes ancêtres n'ont rien avoir avec les déclenchements de la 1ère et 2ème guerre mondiale, l'holocauste des juifs, les déportations, les camps de concentration, la résistance, la libération des camps d'exterminations, le débarquement de Normandie, ... ne concernent que les Français de souche et de l'époque ainsi que l'Europe toute entière.

Et pourtant non: en devenant français, tu acquierts en quelque sorte des "ancêtres moraux" depuis les gaulois: ta logique serait vraie si tu n'étais qu'un individu. Mais tu es aussi un citoyen, c'est-à-dire une personne, membre d'un collectif (la France et son organisation en République), qui n'a ni sexe, ni race, ni religion. Que tu le veuilles ou non, quand tu deviens français, tu intègres un collectif qui a un projet, un caractère, une façon de voir, de s'entendre et de se déchirer, donc une histoire et un destin. Pour métaphoriser pompeusement, tu intègres le roman national, donc les chapitres précédents te concernent aussi, pour continuer une histoire cohérente et qui "se tient ensemble" (on ajoute des éléments nouveaux, de la couleur, du suspense, du sexe, de l'action ;).... mais faut que ça aille ensemble).

Si les nouveaux élements ne se mettent pas en partie en cohérence avec ce qui précède, on appelle ça une coquille, chose que le lecteur aime peu et que l'éditeur efface rapidement :lol:.

Bref, si c'est juste de l'étonnement que tu as rencontré dans tes trucs de reenactement napoléonien, faut t'en foutre. Si des connards sont allés plus loin, tu fais comme moi avec un pote black lors d'un GN à thème "Grand Siècle" (où il jouait un marquis poudré et homo :lol:): tu fous la tête des dits connards dans la boue, et avec coup de pied au cul encore. Ca marche très bien.

Tu mentionnes tes ancêtres: peux-tu situer tes ancêtres il y a 200, 500, 1000 ou 2000 ans? A part quelques familles aristos, au-delà de 200-300 piges, c'est impossible pour 90% des gens. Donc on va pas dire que c'est ça qui te définit. Pourtant, c'est apparemment à ça que tu te réfères, parce que c'est la culture d'origine de ton milieu familial. Ben pour la France, c'est pareil: tu intègres une autre culture, et ça veut pas dire que l'une chasse l'autre, juste que la nouvelle devient aussi une part essentielle. En France, le "projet" républicain est à la fois individuel et collectif et sa définition est trop peu souvent donnée. Elle a d'ailleurs singulièrement manqué lors de débats comme celui sur le voile. Et le projet est bâti sur un "vécu" historique et culturel qui doit être commun, car il n'y a pas que le parcours individuel ou familial. C'est ça une communauté nationale, en tout cas de notre côté du Rhin.

Chronos · le 19 novembre 2009

C'est bien joli cette description du citoyen et de son identité , presque mythique.

Mais peut-être demander une prestation pareille à un immigré qui ne serait pas de la troisième voir quatrième génération ? Avant il restera forcément des restes importants d'identité locale ou étrangère, et le culturel gardera une place prépondérante pendant longtemps.

Pouvait-on déjà trouver ça chez une majorité de Français d'avant 1914 (pas au sein de l'Assemblée nationale hein, au sein du peuple)

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