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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale


Thomas
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Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Il ne faut pas mélanger tous les cas d'usage, sinon on ne s'y retrouve plus..

Les FS et les FLF sont des frégates, pas des patrouilleurs. Elles embarquent plus de marins, plus de systèmes de détection et plus d'armement. Elles sont capables par exemple de détruire d'autres navires de guerre avec leur Exocet et leur canon ou d'abattre un aéronef qui viendrait les serrer de trop près (canon et/ou Mistral, avec le radar de détection aérien qui va avec). On peut débattre dans leur cas effectivement de l'opportunité d'ajouter au cas le cas certains équipements en plus (genre sonar de coque pour les FLF ou Simbad pour les FS). 

Les Batsimar, comme les A69 transformés en PHM, sont des patrouilleurs. Leur équipage est plus réduit. Les officiers à bord sont moins expérimentés. Leur armement est réduit au minimum (de quoi faire un tir de semonce peu ou prou), ce qui est cohérent avec l'équipage plus réduit et plus junior. Même si il arrive que des FS/FLF fassent de la patrouille (qui peut le plus, peu le moins), ce n'est pas la même catégorie de bâtiment. Les patrouilleurs font de l'ilotage, de la surveillance de zone, interceptent des contrevenants dans la ZEE. Le haut du spectre des missions sera sans doute limité à l'anti-piraterie et la chasse au trafiquants (avec des équipes de renfort commando / hélico).

Si tu veux grenouiller au large de la Libye, de la Syrie ou du Yemen, il faut envoyer une FLF, pas un patrouilleur ! 

Je suis tout à fait d'accord sur le principe d'envoyer un navire adapté au contexte.

Mais, car il y a toujours un mais, les patrouilleurs se retrouvent à faire la guerre malgré toutes les annonces officielles précédentes (ex. A69 PHM, 2009 -> PHM en Lybie, 2011). C'est faute sans doute de navires de premier rang en nombre suffisant ou tellement sur-utilisés qu'ils arrivent très vite à saturation. Ce qui me fait dire que doter les Batsimar d'équipements à minima du minima ne parait pas hors de propos.

Pour illustrer, on a utilisé des A69 pour escorter le roulier MN Eider. Si l'on emploie dans ce type d'action un Batsimar sans aucun moyen sonar, il peut se trouver dans l'exemple du lâché de mines par un roulier lybien sur une zone supposée sure. Adieu le navire d'escorte, adieu les navires escortés, ce qu'on appelle la fameuse "surprise stratégique".

Comme l'indiquait Scarabée, la solution idéale dans ce cas, c'est l'exploration par des SNA (6), ou les futurs groupes SLAMF (4/6?) ou au pire les sonars des navires de 1er rang (~15), ce qui fait ~ 25 pions anti-mines.

Imaginons un contexte stratégique où l'on soit en guerre contre un pays mineur appuyé de manière "soft" par une puissance majeure (genre Nord Vietnam/URSS). La puissance majeure viendra "effleurer" nos côtes avec des SNA par exemple, ce qui obligera à allouer de nombreux moyens par précaution et privera le théâtre principal d'autant de moyens. 

Si un Batsimar coule sur une mine à 1000 € par absence de moyen d'évitement, dommage pour l'équipage et les 30/40/60m€ investis. On se trouverait en paralysie stratégique rapidement.

La situation serait plus sure avec par exemple le BlueWatcher (dérivé du sonar Flash des NH 90, 24 km de portée), annoncé à prix "réduit" (le point obscur à éclaircir sans doute), soit 18 pions anti-mines supplémentaires.

Je ne veux évidemment pas transformer les Batsimar en chasseur de SNA, mais il paraitrait judicieux qu'ils puissent lutter là où on les enverra agir, sans doute des conflits face à des armées du tiers monde avec l'arme favorite du pauvre, la mine.

PS : je ne possède pas d'actions ni ne travaille pour Thalès :biggrin:.

Modifié par Benoitleg
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Après sans aller jusqu'au sonar on fabriquent maintenant des sondeurs de gammes civile qui sont hyper performant. Tout les navires moderne en sont équipées le B2M aussi  

http://www.bctech.fr/gps/sondeur-echopilot-fls2d-pro.html  

Les GPD par exemple peuvent ouvrir la voie à un E DAR avec un Zodiac avec sondeur portable et mini sonar. Ce principe a été utilisé à plusieurs reprises notamment au Liban ou Au Myanmar .    

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Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Après sans aller jusqu'au sonar on fabriquent maintenant des sondeurs de gammes civile qui sont hyper performant. Tout les navires moderne en sont équipées le B2M aussi  

http://www.bctech.fr/gps/sondeur-echopilot-fls2d-pro.html  

Les GPD par exemple peuvent ouvrir la voie à un E DAR avec un Zodiac avec sondeur portable et mini sonar. Ce principe a été utilisé à plusieurs reprises notamment au Liban ou Au Myanmar .    

L'Echopilot c'est excellent pour des atterrissages (cailloux, casiers, toutes les merdouilles que l'on trouve en approche des côtes) en particulier le plus moderne en 3D (voir ci-dessous) C'est bon à petite vitesse. Pour un sonar de route, j'ai quelques doutes; à 12 noeuds on doit mettre dans les 20 secondes pour parcourir 200 m (distance max)  A une époque cela avait cogite pas mal, pour les voiliers de course, autour des systèmes pour éviter les OFNIS, ce n'est pas assez efficace. idem pour la camera infra / optique essayée par  Thales ou Safran sur un voilier de la Route du Rhum. 

Le mini sonar des GPD c'est bon pour l'atterrissage sur une plage.  Ca ne sert à rien en transit ou au large (position de tir par exemple) 

Gamme 20 m devant l'étrave 

cache_2699897.jpg?t=1440596344 

Gamme 200 m devant l'étrave 

cache_2700092.PNG?t=1440596460

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Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Si un Batsimar coule sur une mine à 1000 € par absence de moyen d'évitement, dommage pour l'équipage et les 30/40/60m€ investis. On se trouverait en paralysie stratégique rapidement.

En terme de moyen passif GM genre boucles IMMU , je doute que la DGA spécifie ce besoin pour BATSIMAR

http://electricalfundablog.com/blog/degaussing-coils/

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Si vous voulez rêver sur l'OPV que vous voulez vous offrir , le catalogue est ici :

https://www.yumpu.com/en/document/view/42091438/naval-forces-focus-french-technology/25

D'ailleurs je ne comprends pas la différence de déplacement entre la GOWIND 1000 de 80 m et 1000t ET le MPV 80 de 2200 t de KERSHIP : resultantes des matériaux des superstructures en composites pour la Gowind ?

Effet sur le prix d'achat ET la MCO ?

Encore que c'est pas clair : la Gowind 1000 dans ses dernières versions fait plutôt 1450 t :

PA277341.JPG

Et je soupçonne les 2200t du MPV 80 de correspondre à la version chargé à ras bord du bestiau :

Un MPV 80 sans ses container de 20 pieds doit avoir un déplacement plus proche de celui de la Gowind 1000 :

20141026111146_mpv80-2.jpg

Comme @HK, je pense qu'on va tourner d'une façon ou d'une autre autour de ce design :

FTI_zpspwncvkkd.png

Modifié par BPCs
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Bonsoir BPC et HK, bravo pour votre travail, pour ma part quelques remarques, je serais parfois plus ambitieux que vous parfois moins gourmand, pour ce qui est de la partie artillerie un 40 mm CTA navalisé ou un 57 bofors me suffirait, associé à un ou 2 Narvals en 20 mms et à 2 calibres 50 et/ou deux miniguns cela ferait l'affaire en cas de menace asymétrique .

Pour l'antinavire je vous trouve un peu overkill avec du MM40 je pense qu'une version mer-mer de l'ANL serait une alternative raisonnable.

De même pour les capacités aéronautiques, un hangar capable de loger et entretenir un HIL (ou un panther) ou/et pourquoi pas un drone SDAM serait à mon sens suffisant.

Par contre avoir un radier capable de mettre à l'eau et de récupérer 2 embarcations (au minimum 2 dromes voire 1 écume et une drome ) me semble indispensable de même que de pouvoir loger sur de longues durées 16 à 20 pax pour héberger des FS ou des unités anti-narcos.

Enfin concernant les moyens de lutte ASM je serai plus évolutif, considérant un besoin global d'une dizaine d'unités (ainsi que 10 patrouilleurs plus légers de 750-800 tpc) afin d'en stationner 2 aux antilles 2 dans le pacifique 2 à la réunion  1 à Djibouti ou aux EAU le reste à Toulon pour assurer aussi les relèves lors des IPER, je doterais les 10 unités d'un bulbe d'étrave pour sonar BF et je ne commanderais que 6 à 7 sonars de coques pour équiper les frégates du pacifique et de l'océan indien ainsi que les unités tournantes .

De même un sonar remorqué serait commandé en nombre identique pour les mêmes unités (Captas 2 light sur le même principe que le nouveau modèle du Captas 4 voire captas nano pour faire surtout de l'alerte antitorpille)

Coté senseurs enfin serait installé un radar polyvalent ASW/AA de courte-moyenne portée ( apte à guider les missiles ANL) ainsi qu'une veille panoramique IR, pour ce qui est des leurres se laisser la place et les interfaces nécessaires à installer des leurres anti missiles et un contralto pour les seules unités équipées de sonars.

Pourriez vous me donner un ordre de grandeur en terme de déplacement et en terme de cout pour la version standard et pour la version "ASM" light ?

Modifié par PhilACP7
corrections
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Pour revenir à la définition du coût d'un Batsimar, reprenons comme base l'Adroit, auquel on ajouterait un canon moyen calibre, un radar plus puissant et un sonar de coque, pour répondre au remplacement de l'A69 en version PHM (radar, sonar, canon de 100 mm et 23/24n).

*Coût de l 'Adroit - projet Hermes

- L’Adroit. La Marine prend les commandes, Régis Nescop – Le Télégramme – 21-10-2011
"L’Adroit? Un défi technologique à 30M€"

- Les corvettes de DCNS favorites pour équiper la Malaisie Les Echos (04/10 | 07:00| Alain Ruello)
"Le prix, un critère prépondérant
Le groupe naval a consacré 30 millions d’euros aux études et à la construction d'un premier exemplaire (sans compter l’argent apporté par les partenaires du programme). Baptisé « L’Adroit » et fabriqué à Lorient, ce premier exemplaire va être mis à disposition de la marine française fin octobre pour trois ans."

Source : http://www.laurentmarot.fr/wordpress/?m=201110

On apprend que l'Adroit a coûté 30 M€ à DCNS, sans compter les équipements du navire offerts par le club de partenaires du projet Hermes

.DCNS (30m€)
Conception, construction et mise en service
Polaris (Senit 9 allégé)
Moteurs ?

.Le club de partenaires
Sagem,
EOMS NG (identification et conduite de tir, présent su FS. Horizon, Cassard, etc) et centrale inertielle SIGMA 40D
Terma, radar Scanter
Thales, Altesse (ALerte et de TEnue de Situation de SurfacE) et Vigile LW,
Thémys, intégration d'équipements COTS aux besoins militaires,
Schiebel, drone aérien Camcopter S-100,
Flir Systems, système optronique gyrostabilisé FLIR TALON,
Lacroix Defense & Security, lance-leurres SYLENA,
LinkSrechts, système d'aide à l'appontage,
CAMKA, système permettant de mener des opérations à distance - maintenance, télémédecine, actions de police judiciaire..

Source
http://www.meretmarine.com/fr/content/sagem-met-disposition-des-equipements-pour-lopv-gowind

. Les moteurs : on ignore s'ils ont été acquis par DCNS ou gracieusement donnés par ABC.

2 diesels ABC PVZ d'une puissance totale de 8150 ch ou 6000 kw

Pour passer 22/24n, 10/11000 ch

2 MTU série 4000 (sur Fremm) de 4300 kw unitaire, soit 8600 kw ou 11600 ch

Flottes de combat 2012
http://www.mecanique-marine-normand.com/?mode=moteurs-abc-diesel
http://www.meretmarine.com/fr/content/moteurs-diesels-lassaut-des-rejets-de-polluants-et-des-economies-denergie

. Écart de  prix entre diesel ABC PVZ et MTU série 4000

Les données publiques sur le prix des moteurs diesels marins de forte puissance sont rares. Le seul référentiel trouvé est exposé ci-dessous :

- Aquitaine énergie groupes électrogènes (tarifs 2017)

Diesel moteur MTU, capotes insonorisées, démarrage automatique et disjoncteur 4 pôles

Mod.  Puissance  Puissance Ref        Tarif ttc     €/Kw
            continue    secours 
Mtu-1410  1280   1410  12V4000G21R  267222 €  208,76
 
Mtu-1855  1670   1855  12V4000G23    316137,6€ 189,30
 
Mtu-1980  1800   1980  12V4000G63    378498€    210,27
 
Mtu-2305   2100   2305  16V4000G23   422 976 €  201,41

Source : http://www.aquitaine-energie.com/groupes-électrogènes-diesel-1500tr-mn/mtu/

Moyenne €/Kw : 202, 435

Prix d'un MTU série 4000 (4300 kw) déterminé par rapport à ces données : 870 470,5 €

Surcoût supposé entre 2 diesels ABC PVZ (6000 kw) et 2 MTU série 4000 (8600 kw) sur base de la moyenne €/Kw :

(8600 - 6000) x 202,435 = 526 331 €

* Le canon, 76 mm, en service dans la MN

"In terms of acquisition cost, both systems carry a price tag of approximately $5 million" http://www.drs.com/news-and-events/in-the-news/oto-melara-pitching-76-mm-gun-as-option-for-navys-future-frigate/

Cout : ~ 5m$ en 2015

* Le radar, Scanter 6000, TRS-3D ou MRR 3D

Scanter 5000/6000

Port Radar for a safer maritime domain, 25 Sep 2015

"Three high-resolution Terma Scanter 5102 radar towers will provide radar coverage 50 nautical miles west to the northern tip of the Haida Gwaii archipelago and beyond the Alaska border, augmenting the automated information system (AIS) transponders already in place. Funding for the CAN$5m project is being shared by a consortium of stakeholders, which includes a $2 million investment from Western Economic Diversification Canada."

http://www.maritimejournal.com/news101/marine-civils/port,-harbour-and-marine-construction/port-radar-for-a-safer-maritime-domain


Radar Modernization
"Terma began the first production deliveries of its solid state radars, the Scanter 5000/6000 series, in 2010 "
http://www.kmimediagroup.com/articles2/434-articles-cgf/radar-modernization

5m$CAN - 3,56 m€/ 3 = 1,18 m€ en 2015

TRS-3D :

"The order was valued at several ten million Euros for four radar sets and MSSR 2000I IFF (Identification Friend or Foe) radar systems to be integrated intoSvalbard-class vessels." ( http://www.deagel.com/Ship-Sensors/TRS3D_a001487001.aspx )

Cout : ~ 2,5 M€ en 2005


* Un sonar ou un sondeur au pire

.Le Thales Bluewatcher dérivé du sonar Flash du NH 90 (annoncé à 13 ou 24 km de portée)

"Les 250 commandes américaines s'élèvent à environ 1 milliard d'euros."

"Flash rapporte environ 100 millions d'euros par an à Thales" (chiffre d'affaire ou bénéfice ?) "

"Le sonar Flash est un exemple. Il en sort un par semaine."

Thales : des sonars made in Brest pour l'US Navy, le 04/10/2013 à 19:32, Ouest

France (http://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/thales-des-sonars-made-brest-pour-lus-navy-1607249)

Cout : 1000 m€ /250 = 4 M€ ou 100m€ /~ 50 semaines = 2 M€

.Sonar Furuno (portée de quelques kilométres ; détecte des objets de la taille d'un poisson - 10000€ ~?)

2D FULL-CIRCLE COLOR SCANNING SONAR Model FSV-25NEW
http://www.furuno.com/en/products/sonar/FSV-25

Basic Range
60 - 5000 m

3D WASSP MULTI BEAM SONAR Model WMB-5230
http://www.furuno.com/en/products/sonar/WMB-5230

Basic Range
Vertical: 10-800 m (Shift: 5-200 m)
Horizontal: 20-3000 m (2D), 10-1 km (3D)

Coût estimé

Pour finir, coût estimé avec beaucoup d'approximations et l'inflation (négligeable pour le canon -prix 2015- et le sonar -prix 2013-) :

Construction, moteur et système de combat : 32 m€ (30 x inflation 2011-2016)
Équipements divers : ~10 m€ (et c'est sans doute optimiste)

Surcoût moteur : 0,52 m€
Canon : 5 m€
Radar : TRS 3D, 3 m€ (2,5 x inflation 2005-2016) ou Scanter 6000, 1,18 m€ (2015)
Sonar : 4 m€ ou négligeable avec un sondeur
Soit 48,72 ou 54,52 m€ selon radar et sondeur /sonar

Marge à 10 % (?) , rien n'est gratuit... :

48,72 + 4,872 = 53,59 m€

54,52 + 5,45 = 59,97 m€

Et j'oublie sans doute la TVA, ne sachant si tous les prix susmentionnés sont HT ou TTC .

53,59 m€ x TVA 20 % = 64,31 m€

59,97 m€ x TVA 20 % = 71,96 m€

Il y a aussi une possibilité de négociations intéressantes sur une série de 18 exemplaires.

*Cinq autres classes d'OPV

. Classe Harry DeWolf, Canada : 6 OPV arctiques à 3500 M$ CAN (developpement et construction) ->2483 M€ (février 2017) ou 483 m€ / ex.
6440 t, 17 nd, brise-glace, un hélicoptère, 1 canon de 25 mm
https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_DeWolf-class_offshore_patrol_vessel


.Classe Forth, Royaume-Uni : 3 OPV à 348 M£ -> 407 M€ (taux janvier 2017, 1,17 €/1€) ou 135M€/ex.
2000 t, 24 nd, plateforme hélicoptère, 1 canon de 30 mm
River class Offshore Patrol Vessel
Batch 2 - Forth, Medway and Trent:
http://www.seaforces.org/marint/Royal-Navy/Patrol-Vessel/River-class.htm

.Classe Hollande

Les 4 OPV de classe Hollande sont donnés pour un coût total de 529,6 millions d’euros soit 132 m€/ex., avec un armement comparable et une vitesse de 22 n. Mais le déplacement est de 3 750 tonnes, la série beaucoup plus courte et les radars sont d'un niveau relevé (Thales Sea Master 400). Et de mémoire, augmenter la production d'un facteur 10 divise théoriquement le prix par deux. De 4 à 18, c'est déjà un facteur 4,5.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Holland_(OPV)

. Buque de Acción Marítima

2,860 t, 1 canon 76 mm/62, 2 x 25 mm, 2 × 12.7 mm

"The budget was €352m but the final cost was €488.4m for four units" (2007) -->122 m€/ex.

"The acquisition of two vessels, to enter service in 2019, was formally approved by the Spanish cabinet on 18 July 2014 at a cost of €166.74m (US$224m) each" -->166,74 m€/ex.

https://en.wikipedia.org/wiki/Buque_de_Acción_Marítima

. Classe Floréal

Frégate de surveillance type FLOREAL : 50 M$ (Maroc, 1998) soit 47 m€ (6,17 fr pour 1$ /6,559)

--> inflation 1998-2016 : 60 m€

.À titre comparatif

SIGMA 10514, Roumanie : 4 corvettes à 1600 M€ - 400 M€/ex.
2300 t, 28 nd + l'armement d'un croiseur :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_corvette
http://www.gandul.info/stiri/romania-cumpara-4-corvete-noi-pe-care-olanda-le-va-fabrica-la-galati-cat-costa-navele-si-de-ce-are-romania-nevoie-de-ele-15905826

Calculateur inflation

http://france-inflation.com/calculateur_inflation.php

Voilà, après quelques recherches... :biggrin:

Modifié par Benoitleg
inflation, surcoût moteur, coquilles et 5 autres opv
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On rajoute à la discussion le prix d'une plateforme basique comme l'Alizé : 20 M€ en 2003 actualisé à 2016 : 24 m€.

Avec comme autre différentiel le prix de moteurs ABC deux fois plus puissants et le système de mise à l'eau pour les Rhib, m'enfin, cela ne va pas plomber les couts...

 

Modifié par BPCs
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Le 28/01/2017 à 01:46, Benoitleg a dit :

équipements du navire offerts par le club de partenaires du projet Hermes

S’agissait en fait du « club des investisseurs » ; le démonstrateur ADROIT  étant utilisé comme « vitrine » d’équipements industriels orientés  plutôt système de combat ou de lutte ou de mission bref du donnant donnant .

Le 28/01/2017 à 01:46, Benoitleg a dit :

Les moteurs : on ignore s'ils ont été acquis par DCNS ou gracieusement donnés par ABC

Dans cadre là , difficile  pour ABC  de prendre de tels  risques financiers  en livrant gratuitement  2 lignes propulsives complètes  dans l'espérance d'un retour sur investissement hypothétique ; c’est pas donné ces équipements lourds là.

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Le 28/01/2017 à 01:46, Benoitleg a dit :

. Classe Floréal

Frégate de surveillance type FLOREAL : 50 M$ (Maroc, 1998) soit 47 m€ (6,17 fr pour 1$ /6,559)

--> inflation 1998-2016 : 60 m€

Est-ce que l'armement était inclus dans ce chiffre ? Cela me parait peu.

Le chiffre, même si il devait être un peu corrigé, illustre bien le rapport coût/utilité très élevé de ces bâtiments. Ce qui coûte cher, c'est l'armement (à l'achat et à l'usage, car il faut des spécialistes à bord pour le mettre en oeuvre). Un sonar = des spécialistes ASM, un missile anti-navire = des spécialistes armement et un radar de compet' etc...Le plus dur pour ce projet d'OPV, c'est de faire simple, rustique et utile. 

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il y a une heure, Rivelo a dit :

Est-ce que l'armement était inclus dans ce chiffre ? Cela me parait peu.

cout d'une FS FOREAL au CE de 89/90 

plateforme propulsée ==> 250/300 Mf

Tout compris avec système de combat dont de la récup ; canon de 100 , shelter MM38 , antenne radar de veille ==> 500Mf

 

 

 

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Tres bien le calculateur d'inflation, donc en gros une FS neuve avec les equipements de recup de l'epoque, ca irait chercher dans les 132 millions d'euros... avec un smart-S et 1 affut de 76 strales (soyons fous) + 2 Narwhal + 1 camcopter S-100, on arrondit la somme a 150 millions de roros... ca passe? :coolc:

Modifié par French Kiss
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Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

Dans cadre là , difficile  pour ABC  de prendre de tels  risques financiers  en livrant gratuitement  2 lignes propulsives complètes  dans l'espérance d'un retour sur investissement hypothétique ; c’est pas donné ces équipements lourds là.

Merci pour l'info:biggrin:, c'est cher à combien ce type d'équipement, 2, 5,10 m€ (pour avoir une idée) ?

 

Il y a 8 heures, Rivelo a dit :

Est-ce que l'armement était inclus dans ce chiffre ? Cela me parait peu.

Le chiffre, même si il devait être un peu corrigé, illustre bien le rapport coût/utilité très élevé de ces bâtiments. Ce qui coûte cher, c'est l'armement (à l'achat et à l'usage, car il faut des spécialistes à bord pour le mettre en oeuvre). Un sonar = des spécialistes ASM, un missile anti-navire = des spécialistes armement et un radar de compet' etc...Le plus dur pour ce projet d'OPV, c'est de faire simple, rustique et utile. 

La classe Floréal est équipée d'un radar DRBV-21C, bel équipement dérivé du DRBV-26 (en différentes versions sur Classe Georges Leygues, Cassard, Charles de Gaule, etc..) et l'armement provient d'autres navires plus anciens. La version marocaine indiqué à 50 m$, la classe Mohammed V ( http://www.seaforces.org/marint/Moroccan-Navy/Floreal-Mohammed-V-class.htm la fiche est basée directement sur les données d'une FS Floréal, données équipements fausses) a un équipement récupéré sur la classe Commandant El Khattabi ( http://www.seaforces.org/marint/Moroccan-Navy/Lazaga-El-Khattabi-class.htm ), avec un 76 mm oto-melara, un radar THALES ZW-06 (radar principal) et un THALES WM-25 (direction de tir). Grosso modo, la Floréal est plus chère d'un radar que la Mohammed V.


J'ai pris l'exemple du sonar Blue Watcher car il s'agit d'un sonar à moindre coût par rapport aux modèles présents sur les Fremm. Il dérive du sonar Flash exploité par des équipes réduites sur hélicoptère (->Le sonar Flash de Thales embarque sur l'AW159 d'AgustaWestland http://www.air-cosmos.com/le-sonar-flash-de-thales-embarque-sur-l-aw159-d-agustawestland-20056 ). À titre d'exemple schématique et même si la propagation des ondes sonores n'est pas exactement circulaire, le Flash a une portée de 15 km ~, ce qui fait une surface circulaire de 706 km2 (ou 141 km3 avec 200 m de fond), à comparer aux 150 km de portée des équipements d'une Fremm soit 70 650 km2 (ou 14 130 km3 avec 200 m de fond). Le premier requiert une équipe beaucoup moins étoffée mais assure la détection d'obstacles sous-marins à une portée suffisante pour les éviter.
C'est dans l'optique de capacités d'escortes limitées comme celles d'un A 69. Car un convoi escorté par un Batsimar faute d'autre moyen et planté sur des mines reste une idée désagréable (équipage...:( ) et aussi un coût conséquent par rapport au prix de l'équipement sonar envisagé (convoi, centaines de M€ / sonar, 2-4 M€ / mine à contact, 500-1000 €..).

Il y a 3 heures, French Kiss a dit :

Tres bien le calculateur d'inflation, donc en gros une FS neuve avec les equipements de recup de l'epoque, ca irait chercher dans les 132 millions d'euros... avec un smart-S et 1 affut de 76 strales (soyons fous) + 2 Narwhal + 1 camcopter S-100, on arrondit la somme a 150 millions de roros... ca passe? :coolc:

Prix annoncé en 1999/2000

"Price Range. SMART-S is estimated to cost around US$10 million per unit, while MW.08 is priced at around US$8 million. SMART-L will probably cost in the region of US$12 million."

(SignaalSMART-Archived 4/99, Warships Forecast, en pdf)

Modifié par Benoitleg
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10 hours ago, Benoitleg said:

 et aussi un coût conséquent par rapport au prix de l'équipement sonar envisagé (convoi, centaines de M€ / sonar, 2-4 M€ / mine à contact, 500-1000 €.

Au dela des mines, un sonar de route ca permet aussi d'éviter des obstables, il y a tout un tas de merde qui flottent entre deux eaux sur tous les océan du globe, et meme avec un navire de 2000t tu fais pas le malin quand tu entends un gros bang parce que t'as taper un conteneur tombé a l'eau.

C'est truc qui flottent entre deux eaux sont pas facile a détecter au radar meme de près. L'optique IR ne fait pas forcément mieux parce qu'a force tremper dans l'eau le truc qui flotte est a la meme température que l'eau et tout le temps mouillé, il va rayonner grosso modo comme la surface de l'eau.

Tout ca pour dire que c'est une économie de bout de chandelle a ne pas faire.

Accessoirement en plus ca fait l'alerte torpille normalement, l'alerte plongeur aussi.

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Le tandem Socarenam/Bureau Mauric a le savoir faire pour produire ça :

Athena_02-52e5c97bc3.jpg

 

En tant que tel il fait seulement 27 M x 10 M ET va seulement à 12 kts avec un déplacement de 145 t

Il emporte 16 Pax en 8 cabine double pour au max 10 jours .

Si on extrapole sa vitesse de croisière éco à 10 kts , on arrive à une autonomie de 2400 t

Mais le bibby Athena est un catamaran semi Swath gage ainsi d'une bonne tenue de mer ET d'une bonne stabilité.

20141002_084415.jpg

http://www.mauric.com/navires-speciaux/bibby-athena

A noter qu'il y a un OPV  à peu près de même gabarit (25 x13 m) mais déplaçant un peu moins (125 t ) mais qui atteint les 20 kts : le SKRUNDA m

http://military.wikia.com/wiki/Skrunda-class_patrol_boatFig.1.jpg

VL-Skrunda-1.jpg

Que donnerait une version OPV du Bibby Athéna si le Bureau Mauric s'y collait ???

La stabilité de la coque permettrait malgré le faible déplacement d'envisager une plateforme hélo pour le SDAM sur le pont supérieur  et les Rhib dans les demi coques arrières,

tethra_22.jpg

Modifié par BPCs
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Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Le tandem Socarenam/Bureau Mauric a le savoir faire pour produire ça :

Athena_02-52e5c97bc3.jpg

 

En tant que tel il fait seulement 27 M x 10 M ET va seulement à 12 kts avec un déplacement de 145 t

Il emporte 16 Pax en 8 cabine double pour au max 10 jours .

Si on extrapole sa vitesse de croisière éco à 10 kts , on arrive à une autonomie de 2400 t

Mais le bibby Athena est un catamaran semi Swath gage ainsi d'une bonne tenue de mer ET d'une bonne stabilité.

http://www.mauric.com/navires-speciaux/bibby-athena

A noter qu'il y a un OPV  à peu près de même gabarit (25 x13 m) mais déplaçant un peu moins (125 t ) mais qui atteint les 20 kts : le SKRUNDA m

http://military.wikia.com/wiki/Skrunda-class_patrol_boatFig.1.jpg

VL-Skrunda-1.jpg

Que donnerait une version OPV du Bibby Athéna si le Bureau Mauric s'y collait ???

La stabilité de la coque permettrait malgré le faible déplacement d'envisager une plateforme hélo pour le SDAM sur le pont supérieur  et les Rhib dans les demi coques arrières

DCNS propose ce genre de design pour les prochains chasseurs de mine, et rien n'empêcherait d'en faire une version OPV >   design-dcns-catamaran.jpg

 

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il y a 36 minutes, Bruno a dit :

DCNS propose ce genre de design pour les prochains chasseurs de mine, et rien n'empêcherait d'en faire une version OPV >   design-dcns-catamaran.jpg

 

Oui il y avait eu cette proposition, fort bien léchée et alléchante, il y a quelques années.

Mais à la différence des 2 semi swath de Socarenam/Mauric qui eux naviguent , cela n'a jamais été autre chose qu'un projet de papier.

C'est pour cela qu'il serait plus aisé d'extrapoler un navire OPV à partir de cette plateforme, mais sans doute plus pour un remplacement du P400 que pour le Batsimar

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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Oui il y avait eu cette proposition, fort bien léchée et alléchante, il y a quelques années.

Mais à la différence des 2 semi swath de Socarenam/Mauric qui eux naviguent , cela n'a jamais été autre chose qu'un projet de papier.

C'est pour cela qu'il serait plus aisé d'extrapoler un navire OPV à partir de cette plateforme, mais sans doute plus pour un remplacement du P400 que pour le Batsimar

D'ailleurs Socarenam est associée à CNIM sur le navire du futur pour le  windkeeper qui est une plateforme de 40m x 20m et de 850t de déplacement 

le projet est de 30 m€

http://www.corican.fr/wp-content/uploads/2014/05/presentation_projets.pdf

le navire doit pouvoir remplir sa fonction pour une hauteur de vague de 3 m, ce qui amène à du SS5.

https://cnim.com/sites/default/files/fichiers/energies-renouvelables/plaquette-windkeeper-mai-2015.pdf

bertin-ergonomie-references_0021_Calque-

Modifié par BPCs
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Il y a 5 heures, BPCs a dit :

D'ailleurs Socarenam est associée à CNIM sur le navire du futur pour le  windkeeper qui est une plateforme de 40m x 20m et de 850t de déplacement 

le navire doit pouvoir remplir sa fonction pour une hauteur de vague de 3 m, ce qui amène à du SS5.

https://cnim.com/sites/default/files/fichiers/energies-renouvelables/plaquette-windkeeper-mai-2015.pdf

bertin-ergonomie-references_0021_Calque-

Pourquoi pas en effet ; par contre il est en Alu, et il faudrait voir si une version patrouilleur, que la MN voudrait peut-être en Acier et qui serait donc plus lourde, offrirait les mêmes avantages comparatifs du design de coque SWATH.

Quand tu dis que ça ferait l'affaire pour remplacer les P400, mais à priori pas des navires plus gros, alors dans ce cas tout dépendra justement si le programme Batsimar prend le chemin d'un modèle unique d'OPV remplaçant à la fois les A69-PHM + P400 + l'Arago, ou plutôt celui d'une série de "petits OPV" + une série de "grand OPV".

Dans ce deuxième cas, un dérivé militaire légèrement plus grand de cet étrange vaisseau (50m sur 24-25m, pour que des hélidrones puissent facilement apponter sur la plage arrière ?) aurait toutes ses chances, sous réserve de ce que je dis plus haut > coque en Acier ou Alu ? Conséquences si la MN veut que ce soit en Acier ?

Modifié par Bruno
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Sur le pdf du CNIM on a le plan avec une surface de pont de 20 x 20 M, ce qui devrait suffire pour un helidrone et même un hélico.

A noter qu'un dérivé Patrouilleurs côtier est déjà prévu :

Citation

Ce projet permettra aux chantiers navals, architectes navals, équipementiers du secteur de proposer des solutions intégrées, innovantes, abouties et fiables, sur un marché en développement et pour d'autres usages (patrouilleurs côtiers, navires de recherches océanographiques, navires de transfert de pilotes).  

La commercialisation de navires de maintenance d'éoliennes de nouvelle génération, issus du démonstrateur WindKeeper, est prévue dès la fin du projet en 2017. 

http://corican.demedicis.fr/wp-content/uploads/2014/05/WINDKEEPER-fiche-projet-lauréat.pdf

Mais Patrouilleurs côtiers c'est pas très ambitieux pour un navire qui pourra rester aussi longtemps en mer 

Modifié par BPCs
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C'est assez marrant ce délire sur les catamarans, SWATH et consorts.

Les BATSIMAR seront des bateaux simples tenant bien la mer, y compris dans des conditions dégradées........

Donc des monocoques avec un héli-plateforme et un hangar pour hélico...ce qui exclut les MPV 80

Le choix de l'artillerie principal est en suspens: 76 mm ou pas ?

Pour ma part, mais je ne rêve pas ,le candidat le plus adapté , compte tenu de sa flexibilité: le DEFENDSEA de STX, avec deux SIMBAD sur la plage arrière en remplacement des VLS MICA  et affuts de 20 mm(question de coût!) Deux Narwhal prenant la place des deux 12,7 mm sur l'arrière de la passerelle.

 

defendseas.jpg20141025112221_d3.jpg20141025112333_d14.jpg

Modifié par ULYSSE
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3 hours ago, ULYSSE said:

C'est assez marrant ce délire sur les catamarans, SWATH et consorts. Les BATSIMAR seront des bateaux simples tenant bien la mer, y compris dans des conditions dégradées.

Les solution multicoque ou monocoque a balancier et autre permettent justement de faire plus avec moins, notamment quand on parle de stabilité, stabilité nécessaire pour mettre en œuvre un hélicoptère dans des conditions dégradé par exemple.

Donc ca n'a rien de délirant, de marrant ni même d'idiot.

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Désolé, je ne voulais pas être désobligeant, mais il est clair

d'une part que la MN ne va pas s'aventurer  sur des concepts non éprouvés alors qu'une des principales contraintes du projet est la maîtrise des coûts,

d'autre part la tenue  à la mer, la fiabilité  et la durabilité de la structure soumise à des efforts remarquables ,  de grands catamarans (je ne parle évidemment pas des voiliers de courses océaniques ), dans des conditions difficiles, notamment par houle de travers, reste à démontrer.

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