[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Fusilier]

il y a une heure, Bruno a dit :

comme un compétiteur tout à fait crédible pour le programme des Batsimar,

Faut voir la capacité de production de Socarenam, les PLG sont les plus gros bateaux  produits par la boite et ils ont mis du temps pour construire 2 unités. 

[Benoitleg]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Faut voir la capacité de production de Socarenam, les PLG sont les plus gros bateaux  produits par la boite et ils ont mis du temps pour construire 2 unités. 

Il y a environ 10 mois entre les deux et d'autres navires étaient en construction au même moment :

Revue de presse Socarenam

http://www.socarenam.fr/revue-de-presse.php

Une moyenne de deux par ans ne semble pas impossible, 2 ou 3 sites sont disponibles, Boulogne sur Mer, Étaples et peut-être Dunkerque., J'ignore par contre les longueurs de cale et les spéficités des différents chantiers.

Modifié le 7 septembre 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 58 minutes, Benoitleg a dit :

Il y a environ 10 mois entre les deux et d'autres navires étaient en construction au même moment :

Revue de presse Socarenam

http://www.socarenam.fr/revue-de-presse.php

Une moyenne de deux par ans ne semble pas impossible, 2 ou 3 sites sont disponibles, Boulogne sur Mer, Étaples et peut-être Dunkerque., J'ignore par contre les longueurs de cale et les spéficités des différents chantiers.

Les coques PLG ont été réalisées à Saint Malo puis remorquées à Boulogne pour l'armement. Pas qu'un pb de site, faut aussi avoir le personnel.  A mettre en regard de la sous-utilisation  du site Kership de Lorient (ex STX) 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Bruno a dit :

Apparemment, les premiers retours "client" des 2 PLG sont assez élogieux, et donc la Socarenam vient de se positionner comme un compétiteur tout à fait crédible pour le programme des Batsimar, du moins dès lors qu'il comporte une série d'unités d'au moins 700 tonnes (série unique, ou alors l'une des séries du programme, s'il est scindé en 2/3 appels d'offres pour des navires aux caractéristiques différentes) ...

Le gabarit probable mentionné pour ces futurs bâtiments, ou au moins une partie d'entre eux, étant plutôt dans les 1000 à 1500 tonnes, les spécialistes pointus en hydrodynamique qu'il y a ici (@Armen56 notamment...) pourraient-ils me confirmer si le design général des PLG resterait valable au gabarit "80m de long et 1200 tonnes" avec les modifications logiques suivantes ? >

- Tirant d'eau de 4m /4m20 (puisque là il n'y aura plus la contrainte de pouvoir remonter un fleuve peu profond...), et du coup 2 cheminées au lieu d'une (ou alors une grosse cheminée centrale)

- Pont et hangar pour hélidrone VSR-700 (avec capacité d'appontage d'un hélico H160 ?)   

Le bureau Mauric , concepteur des PLG, a sur son site un Patrouilleur de 1200t , et stipule que les PLG sont une étape vers des navires plus grands.

Le vrai problème est ce que la MN va effectivement commandé pour ce qui va être Batsimar : le remplacement des A69 + P400 + OPV54 :

Est ce que cela va être le modèle qui chauffe pour la NC : une sorte de PLG+ de 850 t (dixit @Scarabé) ou bien est ce qu'il y aura une nouvelle mouture de navires un peu plus gros encore pour le remplacement des A69...

En fait est ce que la Royale va  être contrainte au "Low End" ou bien est-ce qu'elle aura un financement pour une bécane "médiane" et je vois déjà à ma gauche  @Fusilier dégainer son OPV 75

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

et je vois déjà à ma gauche  @Fusilier dégainer son OPV 75

  

"bien est ce qu'il y aura une nouvelle mouture de navires un peu plus gros encore pour le remplacement des A69..."

Pas obligés non plus de prendre la même bécane  pour remplacer les A 69 et les P400

 

 

Modifié le 7 septembre 2017 par Fusilier

[Bruno]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

  

"bien est ce qu'il y aura une nouvelle mouture de navires un peu plus gros encore pour le remplacement des A69..."

Pas obligés non plus de prendre la même bécane  pour remplacer les A 69 et les P400

Sans oublier qu'à force d'avoir retardé le programme BATSIMAR il y a aussi le remplacement des 6 FS "Floréal" qui se profile à partir de 2030 (ça leur fera toutes presque 40 ans de service !), et là on est carrément sur un gabarit de 2000 tonnes...

Plutôt qu'une grosse série unique de bâtiments de 1200 tonnes, l'hypothèse qui a plusieurs fois été soulevée de scinder le programme en 2 séries (pas 3 ou 4, sinon il n'y aura plus d'économies d'échelle) me semble maintenant la meilleure, et la plus probable, pour pouvoir remplacer en 1 programme (étalé de 2023 à 2035) pas moins de 4 séries de vaisseaux (P400 + OPV54 + A69 + FS) >

- Une série de 10 à 12 navires de 850 à 1000t (et là Socarenam serait forcément sur les rangs ; mais aussi Océa si la MN veut bien se mettre à l'Aluminium sachant que ce chantier est devenu virtuose dans le travail de ce matériau, vient de livrer des OPV de 60m, et bientôt un de 82m pour l'Indonésie...), avec un canon Narwhal de 20mm + mise en oeuvre d'un hélidrone VSR-700

- Une série de 8 à 10  navires de 1500 à 2000 tonnes, avec un canon de 40mm (SeaGuardian, version navale du CTA40 de l'ADT), voire de 76mm, affûts SIMBAD RC (ou encore mieux : TETRAL,/SADRAL), + mise en oeuvre d'un hélico Panther, puis H160...

 

Modifié le 8 septembre 2017 par Bruno

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Bruno a dit :

Sans oublier qu'à force d'avoir retardé le programme BATSIMAR il y a aussi le remplacement des 6 FS "Floréal" qui se profile à partir de 2030 (ça leur fera toutes + de 35 ans de service), et là on est carrément sur un gabarit de 2000 tonnes

Oui, mais les FS sont clairement hors du programme BATSIMAR. A priori, les FS seront une déclinaison légère de la FTI ou quelque chose dans le genre.  

[Bruno]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Oui, mais les FS sont clairement hors du programme BATSIMAR. A priori, les FS seront une déclinaison légère de la FTI ou quelque chose dans le genre.  

Argh !... là je le sens pas du tout le coup des FS avec un radar aux 4 antennes planes : vu le prix et la lourdeur du SF-500, ça voudrait dire qu'on devra demander à Thalès d'en faire une version miniature, et rien que ce nouveau développement sera facturé très cher, sans oublier que les F.T.I seront aux normes militaires, alors que les futures FS devront être aux normes civiles  : bref, avec tout ça serait plus du tout des FS-NG "simples & économiques", et alors il vaudrait mieux carrément pousser la série des F.T.I. de 5 à 7, non ?...

Edit : en prime, si on fait des futures FS une déclinaison light des F.T.I, ça voudrait dire que le contrat serait d'office attribué à Naval Group, alors que les autres chantiers (St-Nazaire en tête, avec sa "Floréal 3000", ou sa corvette "Defendseas") ont des propositions intéressantes !! 

> 

 

Modifié le 8 septembre 2017 par Bruno

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bruno a dit :

Argh... là je le sens pas du tout le coup des FS avec un radar aux 4 antennes planes :

Je m'en tiens à ce qui a été annoncé, les FTI serviront de base à la "future frégate légère". (remplaçant la FLF dans la gamme)  De ce que je comprends, ce ne sont pas des FTI plus petites, mais un autre navire basé sur les FTI, donc pas forcement le même radar etc... 

A l'époque des FLF  celles-ci étaient aussi destinées au rôle de frégate de surveillance outremer, le modèle actuel de FS est venu s'intercaler (par économie je suppose)  Mais, opérationnellement, une sorte de FLF NG pour l'outremer ce n'est pas idiot, suffit d'en avoir une ou deux en plus en métropole pour faire tourner pour la MECO lourde (au début on faisait comme ça avec les Batral, 1 métropole et les autres en outremer et ça tournait) 

[BPCs]

il y a une heure, Bruno a dit :

- Une série de 10 à 12 navires de 850 à 1000t (et là Socarenam serait forcément sur les rangs ; mais aussi Océa si la MN veut bien se mettre à l'Aluminium sachant que ce chantier est devenu virtuose dans le travail de ce matériau, vient de livrer des OPV de 60m, et bientôt un de 82m pour l'Indonésie...), avec un canon Narwhal de 20mm + mise en oeuvre d'un hélidrone VSR-700

Surtout que la construction des PLG n'a pas été le fruit d'un accord de gré à gré mais d'un appel d'offre que Socarenam a remporté.

Or quand on regarde l'OPV 58 de Kership , il est plus intéressant techniquement que le PLG avec son autonomie très supérieure : 5000 Nds et 15 jours là où le PLG n'a que 3500 Nds et 12 jours et en plus il apporte une plateforme hélo , au moins pour le VSR 700.

Et malgré cela Socarenam a été préféré : donc l'argument du coût est probablement majeur dans la discussion ... et continuera de le rester pour des navires un peu plus gros...

[ARMEN56]

Le 07/09/2017 à 10:53, BPCs a dit :

On note que l'OPV 58 de 550 t/58 m  a une autonomie de 5000 Nds et 15 jours là où le PLG de 700 t/61 m est donné pour 3500 Nds et 12 jrs et l'OPV 75 pourtant plus gros, pour seulement 4000 Nds et 15 jours :

Il semble y avoir une traduction effective de la carène C-Sharp en terme d'autonomie

Hummm.........., dans les chiffres que tu cites , en particulier ceux sourcés KERSHIP je pense qu’il y a risque de confusion et mélange entre l’autonomie qui lie le couple distance franchissable/vitesse ( donc heures et jours associé au potentiel gazole) et l’autonomie vivres en jours . Je m’explique sur la fiche  OPV 90 celle de l’Adroit ; on note en autonomie 8000 Nm et 21 jours , or 21 jours c’est l’autonomie en vivres. L’autonomie en gazole a toujours été  8000 nm à 12 nds soit 667 heures ou 28 jours. Si même raisonnement pour les 0PV 58 et 75 les 15 jours doivent être de l’autonomie en vivres alors on ne peut pas comparer. Le PLG est vendu par M&M pour 3500 nm à 12 nds soit 292 heures soit effectivement 12 jours.

Le 07/09/2017 à 12:00, Bruno a dit :

Le gabarit probable mentionné pour ces futurs bâtiments, ou au moins une partie d'entre eux, étant plutôt dans les 1000 à 1500 tonnes, les spécialistes pointus en hydrodynamique qu'il y a ici (@Armen56 notamment...) pourraient-ils me confirmer si le design général des PLG resterait valable au gabarit "80m de long et 1200 tonnes" avec les modifications logiques suivantes ? >

Merci bq Bruno  mais , en ce qui me concerne , le qualificatif pointu est très largement exagéré

On peut faire une homothétie avec les coefficients de coque adaptés au degré de vitesse sachant que de toute façon on ne coupera pas à un essai maquette bassin pour optimiser ce que l’on veut ; hélices , calage des appendices  en déterminant la puissance d’autopropulsion et le comportement en tenue  à la mer.

Modifié le 8 septembre 2017 par ARMEN56

[BPCs]

il y a 24 minutes, ARMEN56 a dit :

On peut faire une homothétie avec les coefficients de coque adaptés au degré de vitesse sachant que de toute façon on ne coupera pas à un essai maquette bassin pour optimiser ce que l’on veut ; hélices , calage des appendices  en déterminant la puissance d’autopropulsion et le comportement en tenue  à la mer.

Je me disais bien que le plus "économique " pour une version plus grosse du PLG serait un élargissement homothétique conservant les mêmes rapports Longeur/Bau :

l'hypothétique PLG+ de 850t  dépasserait alors les 10 m de Maitre Bau : un peu comme un A69 et deviendrait apte à recevoir une plateforme Hélo  comme plusieurs "petit" OPV tournant autour de 800-900 t (Baynunah, OPV 74 , Sa'ar 72)

[Fusilier]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

OPV 74

De quel OPV tu parles?  Le 75 de Kership c'est plutôt 1200 t et à mon avis, pour opérer un hélico, c'est le minimum; sauf à réserver tes bateaux pour patrouiller les lagons 

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

De quel OPV tu parles?  Le 75 de Kership c'est plutôt 1200 t et à mon avis, pour opérer un hélico, c'est le minimum; sauf à réserver tes bateaux pour patrouiller les lagons 

L' OPV 74 dont a été dérivé l'OPV70 vendu aux marocains , @ARMEN56 avait fourni les Specs  de la gamme (mais il était plus large).

[Fusilier]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

L' OPV 74 dont a été dérivé l'OPV70 vendu aux marocains

Ah ok. J'adore la gueule de ces bateaux, mais un hélico... Le 74 connais pas, il n'est pas au catalogue de Raidco Marine 

[BPCs]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Hummm.........., dans les chiffres que tu cites , en particulier ceux sourcés KERSHIP je pense qu’il y a risque de confusion et mélange entre l’autonomie qui lie le couple distance franchissable/vitesse ( donc heures et jours associé au potentiel gazole) et l’autonomie vivres en jours . Je m’explique sur la fiche  OPV 90 celle de l’Adroit ; on note en autonomie 8000 Nm et 21 jours , or 21 jours c’est l’autonomie en vivres. L’autonomie en gazole a toujours été  8000 nm à 12 nds soit 667 heures ou 28 jours. Si même raisonnement pour les 0PV 58 et 75 les 15 jours doivent être de l’autonomie en vivres alors on ne peut pas comparer. Le PLG est vendu par M&M pour 3500 nm à 12 nds soit 292 heures soit effectivement 12 jours.

Dans le pdf de presse sur la vente d'un OPV 50 au Gabon (rebaptisé depuis OPV58) l'autonomie est donnée pour 5000 Nds à 12 Nds

D'ailleurs, avant application de la carène C-Sharp...

http://www.piriou.fr/articles/fichiers/Communique_de_presse/PIRIOU___Communiqu___de_Presse___contrat_GABON___vf_FR.pdf

On lit aussi que le tirant d'eau de ce batiment est au max de 2,7 m donc bien inférieur aux 3,20 m demandés au max pour le contrat PLG : Kership avait il présenté cet OPV ?

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Ah ok. J'adore la gueule de ces bateaux, mais un hélico... Le 74 connais pas, il n'est pas au catalogue de Raidco Marine 

c'est l'ancienne gamme Raidco, @armen56 avait mis la réf , c'est en principe dans ce fil qq pages plus haut... Edit  : c'est ici :

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

à mon avis, pour opérer un hélico, c'est le minimum; sauf à réserver tes bateaux pour patrouiller les lagons 

Alors les Israeliens ont la Sa'ar 72 pour hélico de 6-7 t avec seulement 10m30 de bau (et a priori pas prévue pour la Mer Morte  ???)

 

Modifié le 8 septembre 2017 par BPCs

[pascal]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Alors les Israeliens ont la Sa'ar 72 pour hélico de 6-7 t avec seulement 10m30 de bau (et a priori pas prévue pour la Mer Morte  ???)

la Sa'ar sort-elle par tous les temps ? alors qu'elle opère toujours à 24 h de son port d'attache ?

[BPCs]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

la Sa'ar sort-elle par tous les temps ? alors qu'elle opère toujours à 24 h de son port d'attache ?

Bien  difficile d'en extrapoler davantage à part de constater qu'on peut effectivement mettre un helideck sur une petite plate-forme, vu que les SPEC(s) attendues du ou des modèles de BATSIMAR ne sont pas connues.

[Fusilier]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Alors les Israeliens ont la Sa'ar 72 pour hélico de 6-7 t avec seulement 10m30 de bau (et a priori pas prévue pour la Mer Morte 

Disons que la marine israélienne ce n'est pas une référence mondiale en tant que marine hauturière. La Mer Morte  peut être pas, mais le Golfe d'Aqaba ou sur la côté Med  quand il doit y avoir des vagues de 1,5 ça doit être tempête (je vais essayer de trouver les données)   Quand on verra une photo de ce bateau opérant l'hélico par mer formée, on pourra en reparler. 

Modifié le 8 septembre 2017 par Fusilier

[true_cricket]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Bien  difficile d'en extrapoler davantage à part de constater qu'on peut effectivement mettre un helideck sur une petite plate-forme, vu que les SPEC(s) attendues du ou des modèles de BATSIMAR ne sont pas connues.

Bien sûr qu'on peut mettre une plate forme hélico sur de petites unités de 1500 tonnes. Mais entre disposer d'une plate-forme et mettre en œuvre une machine dans la durée et par tous temps, il y a un fossé.

[BPCs]

Yes but, Quid d'un Hélidrone ? Et du gain à attendre via les systèmes d'appontage automatiques et de predictivité de mouvement de la plate-forme?

Modifié le 8 septembre 2017 par BPCs

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

Je m'en tiens à ce qui a été annoncé, les FTI serviront de base à la "future frégate légère". (remplaçant la FLF dans la gamme)  De ce que je comprends, ce ne sont pas des FTI plus petites, mais un autre navire basé sur les FTI, donc pas forcement le même radar etc... 

A l'époque des FLF  celles-ci étaient aussi destinées au rôle de frégate de surveillance outremer, le modèle actuel de FS est venu s'intercaler (par économie je suppose)  Mais, opérationnellement, une sorte de FLF NG pour l'outremer ce n'est pas idiot, suffit d'en avoir une ou deux en plus en métropole pour faire tourner pour la MECO lourde (au début on faisait comme ça avec les Batral, 1 métropole et les autres en outremer et ça tournait) 

Le modèle Belh@rra (Navalgroup) est supposé se décliner entre 118 et 125 m de long, la FTI étant à 122 m /4250t. La version la plus courte avec un peu moins de puissance, un peu moins de vitesse (25 noeuds) pour un peu plus d'autonomie, et un armement moins conséquent (pas de sonar remorqué par ex.), constituerait un bon remplaçant des FLF.

Je ne sais pas si les FS ont été lancées dans un but d'économie. Le couple La Fayette/ Floréal remplaçait la classe d'aviso-escorteur Commandant Rivière., ce qui avec le projet à 6 FLF et 6 Floréal offrait un intéressant accroissement de capacités (12 ex. contre 9). Le dividendes de la paix ont fait en sorte que la mise hors service partielle des A69 et la suppression de la FLF Ronarc'h a un peu bousculé ce schéma.

Selon wiki : 

"Cette série de 9 avisos-escorteurs, primitivement désignés "escorteurs de l'Union Française", est destinée (en temps de paix) à assurer présence et souveraineté dans les départements et territoires d'outre-mer et, en temps de guerre, les rôles et fonctions d'escorteur (principalement ASM) et de protection de convois."

On retrouve bien la dualité FLF (missions de guerre)/Floréal (missions temps de paix) dans cette définition des Commandant Rivière.

Modifié le 8 septembre 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Je ne sais pas si les FS ont été lancées dans un but d'économie.

C'est peut-être aussi pour donner à manger à un autre chanter...  Le fait est que les FS ont été équipées, en grande partie, avec du matériel de récup, et c'est une des raisons de "bon prix"  Est-on capables de faire la même chose de nos jours?

[ARMEN56]

 

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

"Cette série de 9 avisos-escorteurs, primitivement désignés "escorteurs de l'Union Française", est destinée (en temps de paix) à assurer présence et souveraineté dans les départements et territoires d'outre-mer et, en temps de guerre, les rôles et fonctions d'escorteur (principalement ASM) et de protection de convois."

On retrouve bien la dualité FLF (missions de guerre)/Floréal (missions temps de paix) dans cette définition des Commandant Rivière.

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

'est peut-être aussi pour donner à manger à un autre chanter...

On ne peut pas dire que cette vision  soit fausse mais je dirais plutôt que le programme FLF/FS  a été voulu dans une stratégie , un tuilage proportionné à la menace ; d’abord les FS , ensuite les FLF si çà "pue" vraiment . A cette époque fallait aussi donner de la charge à ST Naz et de mémoire c’est M Rocard qui était à la manœuvre . Comprendre aussi que les chantiers voulaient renouer avec la flotte militaire puisque que nombreuses unités y avait été construites.

Tiens en parlant avisos escorteur  ( put….commence avoir larme à l’œil qd on parle de ceux là ) , faut savoir que les plans de la propulsion ,CODAD en solution diesel comme on disait à l’époque,  étaient d’origine chantier de l’atlantique ….SEMT Pielstick était intégré dans le périmètre Penhoet .

Sinon  les E.U.F ( yesss ! ) furent une des premières séries à bénéficier de  l’air conditionné , de la protection NBC et donc de l’arrosage en pluie des superstructures qui étaient en AG 4 ( alliage d’alu) ….etc

Modifié le 9 septembre 2017 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

d’abord les FS , ensuite les FLF si çà pue vraiment .

Enfin, les capacités militaires des FLF...   

il y a 13 minutes, ARMEN56 a dit :

A cette époque fallait aussi donner de la charge à ST Naz

 C'est comme le 3e BPC...