[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Bruno]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Mais, pour un canon à priori moins performant que l'existant, ça fait cher... 

Surtout que maintenant on apprend qu'il n'est pas "conçu pour des tirs prolongés..."   Donc, sauf à dire que cette lacune va être corrigée sur la version navale (ce qui supposerait de concevoir un nouveau tube, justifiant alors peut-être le prix mentionné), ou à prouver que son système de visée sera tellement "de la mort qui tue" qu'il fera forcément mouche en moins de 3 seconde de tir sur un drone, on est en droit de penser qu'il y a de l'abus avec ce coût de développement dépassant le prix d'une frégate de surveillance (85 millions d'Euros, je veux bien qu'ily ait eu de l'inflation depuis, mais quand même !).

Perso, je me serais attendu à un coût d'environ 50-60 millions d'€.

Modifié le 4 novembre 2020 par Bruno

[HK]

Avant de trop s’exciter, on ne sait pas ce qui est intégré dans ce calcul des 100M€...

Est-ce vraiment uniquement le développement? Ou peut-être cela intègre la livraison de X tourelles? Attendons de voir.

Modifié le 4 novembre 2020 par HK

[Bruno]

il y a 1 minute, HK a dit :

Avant de trop s’exciter, on ne sait pas ce qui est intégré dans ce calcul des 100M€...

Esc-ce vraiment uniquement le développement? Ou peut-être cela intègre la livraison de X tourelles? Attendons de voir.

Oui, si jamais ça intégrait le livraison de X tourelles (par exemple les 6 premières pour les 3 BRF), là ça serait une bonne affaire. C'est sans doute peu probable, mais à voir, en effet... 

[Beachcomber]

Le 04/11/2020 à 18:49, HK a dit :

Avant de trop s’exciter, on ne sait pas ce qui est intégré dans ce calcul des 100M€...

Peut-être la volonté de créer une filière nationale d’artillerie navale de pointe ?

Je suppose que Leonardo ne repart pas d’une page blanche quand il développe un système 40 / 76 / 127

Si on considère qu’avec nos alliés européens on n’a pas besoin d’ennemis (industriellement parlant en tous cas), il peut sembler logique, après avoir développé un 25mm, de monter en diamètre de manière souveraine : si c’est vers cela qu’on se dirige j’en connais qui sabreront le champagne quand on arrivera au 127 :-)

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Beachcomber a dit :

Peut-être la volonté de créer une filière nationale d’artillerie navale de pointe

Disons surtout lobbying de Nexter Thales.... 

[Beachcomber]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Disons surtout lobbying de Nexter Thales.... 

Très compréhensible puisque c’est le tandem qui développe aussi l’artillerie du Rafale, du Leclerc, du Caesar, du Tigre, du Jaguar....

Les italiens (surtout, les allemands aussi) font la même avec leurs industriels : pourquoi leur laisser ces domaines où nous avons des arguments, de l’expérience et des besoins ?

Personnellement ça ne me choquerai pas

Modifié le 7 novembre 2020 par Beachcomber

[Fusilier]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Très compréhensible puisque c’est le tandem qui développe aussi l’artillerie du Rafale, du Leclerc, du Caesar, du Tigre, du Jaguar....

 Ils auraient pu développer à partir du 100 mm, si la question est de reconstruire une filière navale nationale. Mais, ce n'est pas leur pb, ce qu'ils veulent c'est nous enquiller un canon - munition  conçu pour les petites tourelles terrestres , canon qui est moins performant que l'existant.  

[Beachcomber]

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Mais, ce n'est pas leur pb, ce qu'ils veulent c'est nous enquiller un canon - munition  conçu pour les petites tourelles terrestres , canon qui est moins performant que l'existant.  

C’est là qu’on n’est pas d’accord, mais chacun son point de vue (et comme j’y connais rien, tu as l’avantage et je vais faire court) : le canon / munition n’est pas forcément terrestre - juste novateur sans certitudes quand ils le développent 

La suite personne ne la connaît : 75 ou 76 CTA ? 100mm CTA ? Autre calibre et autre système ? Rien peut-être...

Le point marquant du 40 CTA me semble être : fiabilité / légèreté / polyvalence d’emplois - accessoirement économies d’utilisation, en tous cas c’est revendiqué comme ça et ça semble logique comme demande étatique franco-britannique. Pour le reste ça me semble compliqué d’imaginer pour quelqu’industriel que ce soit d’imaginer la suite de l’histoire : c’est juste un positionnement par rapport à la concurrence et le constat que la polyvalence est parfois (souvent ?) payante 

En tous cas la souveraineté pour les 2 pays développeurs du système est selon moi un pré-requis indispensable, et le coût de développement d’un tel système navalisé par comparaison à des solutions sur étagère me laisse penser que je suis pas loin de la vérité, meme si operationellement ça semble plus compliqué à faire accepter

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Beachcomber a dit :

En tous cas la souveraineté pour les 2 pays développeurs du système

Sauf que les anglais n'ont pas besoin... Le 40 mm  Bofors-BAE  est bien meilleur ( à mon avis)  c'est un vrai canon de marine, plus de portée, meilleure cadence, Air burst (on ne sait pas quand ça sera possible / développé sur le rapid fire)  

 

[Beachcomber]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

Sauf que les anglais n'ont pas besoin... Le 40 mm  Bofors-BAE  est bien meilleur ( à mon avis)  c'est un vrai canon de marine, plus de portée, meilleure cadence, Air burst (on ne sait pas quand ça sera possible / développé sur le rapid fire)  

Et pourtant ils mettent du 30mm sur leur River class... 

C’est là que je bloque et que je comprends plus la logique : trop cher, pas assez polyvalent, pas évolutif, trop lourd ???

[P4]

35 minutes ago, Fusilier said:

Sauf que les anglais n'ont pas besoin... Le 40 mm  Bofors-BAE  est bien meilleur ( à mon avis)  c'est un vrai canon de marine, plus de portée, meilleure cadence, Air burst (on ne sait pas quand ça sera possible / développé sur le rapid fire)  

 

Le 40mm Bofors n'est pas monté sur les véhicules de la British army, l'intéret pour la munition airburst sera interarme et transnational.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, P4 a dit :

Le 40mm Bofors n'est pas monté sur les véhicules de la British army,

Ils ont bon goût, ils ne mélangent pas les torchons et les serviettes 

[P4]

2 minutes ago, Fusilier said:

Ils ont bon goût, ils ne mélangent pas les torchons et les serviettes 

Et ça inspire meme le cinéma, voir "une parfaite idiote".

[g4lly]

4 hours ago, Beachcomber said:

Et pourtant ils mettent du 30mm sur leur River class... C’est là que je bloque et que je comprends plus la logique : trop cher, pas assez polyvalent, pas évolutif, trop lourd ???

C'est devenu un calibre courant dans la Royal Navy ... il en ont sur tout un tas de navire en artillerie secondaire... les QE les Hunt ... Type 23 ... Type 45 ... A priori c'est un armement téléopéré très bon marché ... mais assez limité. Ça reste un vulgaire canon avec deux moteur électrique et une caméra. En gros c'est leur Narwal.

La tourelle 40 c'est une vrai tourelle rechargeable depuis le pont inférieur pendant le tir ... avec des vitesses de déplacement bien supérieure etc. etc. Mais à priori c'est beaucoup plus cher.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La tourelle 40 c'est une vrai tourelle rechargeable depuis le pont inférieur pendant le tir ... avec des vitesses de déplacement bien supérieure etc. etc.

Voila....  

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais à priori c'est beaucoup plus cher.

Plus cher que le 30, sans aucun doute.

[capmat]

Prenons le problème du côté de la cible vers le "canon" et non du "canon" vers la cible.

La cible se déplace dans un espace, que ce soit dans l'air, sur la mer ou sous la mer.

Dans ces trois "espaces" Thales est un leader, voir LE leader de leur surveillance.

La cible, c'est ce qui a été discriminé dans un premier temps comme mouvement non anticipé dans un trafic d'ensemble

et donc comme potentiellement hostile, puis dans un deuxième temps éventuellement confirmée comme hostile.

Depuis le début de sa discrimination, le suivi précis de la trajectoire de "la cible" dans l'espace est relativisée avec la trajectoire des moyens potentiellement en charge de la détruire.

Dans le cas du canon, l'évocation de sa portée par son constructeur concerne la portée "utile", distance sur laquelle une probabilité statistique de succès est préalablement définie.

Il ne s'agit pas de la portée totale de la munition qui est évidemment bien supérieure.

Il y a une question qui me semble rarement évoquée, c'est qu'une munition propulsée dans l'espace fini immanquablement par aboutir quelque part.

Donc la cadence de tir c'est très bien mais ensuite il y a la gestion "responsable" des points d'aboutissement. Et les "espaces" sont de moins en moins vides.

J'ai l'impression que "Thales" est légitimement fondé a prétendre gérer avec pertinence l'identification et le traitement de cibles dans les "espaces".

 

Modifié le 8 novembre 2020 par capmat

[Fusilier]

il y a 25 minutes, capmat a dit :

Il ne s'agit pas de la portée totale de la munition qui est évidemment bien supérieure.

Il me semble que le CTA a été conçu pour le tir tendu à courte portée. Ce qui est sans doute pertinent pour l'utilisation terrestre, surtout avec une tourelle comportant des MMP...

C'est comme comparer le 105 F2 du AMX RC  avec le 105 LGI.... 

[Beachcomber]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Sauf que les anglais n'ont pas besoin... Le 40 mm  Bofors-BAE  est bien meilleur ( à mon avis)  c'est un vrai canon de marine, plus de portée, meilleure cadence, Air burst (on ne sait pas quand ça sera possible / développé sur le rapid fire)  

Après une rapide recherche : Bofors fabrique toujours ses canons à Karlskoga en Suède, pays partenaire OTAN mais qui reste non aligné militairement parlant

Ça reste une souveraineté bancale 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

Ça reste une souveraineté bancale 

Il n'y a plus qu'armer les bateaux avec des frondes nationales  

Modifié le 8 novembre 2020 par Fusilier

[Beachcomber]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Il n'y a plus qu'armer les bateaux avec des frondes nationales  

C’est pas gentil de rebaptiser ainsi le rapid fire :-)

[Bruno]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Il n'y a plus qu'armer les bateaux avec des frondes nationales  

Dans ce cas, je propose que le 40mm "Rapid Fire" soit rebaptisé "40mm David" (Ah merde, il était pas gaulois/français, le David qui terrassa Goliath avec sa fronde, mais bon c'est aussi un vieux prénom français, donc ça passe ).

Elargissons le champ de l'ironie et de la dérision, en notant que sur ce fil on ne parle plus que du canon qui va armer les 10 P.O (en plus des 3 B.R.F), alors qu'il existe un fil dédié "Artillerie navale", qui serait en soi plus approprié pour débattre des mérites et des tares comparés de la nouvelle tourelle française de calibre intermédiaire, dont la DGA préfère financer le développement plutôt que d'acheter un matos existant à l'étranger.

Tout ça pour passer le temps pendant cette période où on ne sait finalement presque rien sur ces nouveaux navires hauturiers (quelles dimensions exactes, quels senseurs, quelles capacités à mettre en oeuvre des annexes semi-rigides pour Fusco ?). Eh oui, dur, dur pour les passionnés, les "fadas", de rester ainsi dans l'expectative, que dis-je l'insoutenable suspense...

Modifié le 8 novembre 2020 par Bruno

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Il n'y a plus qu'armer les bateaux avec des frondes nationales  

On ressort le 37 mm ACAD des cartons  ?

[Beachcomber]

Il y a 18 heures, Bruno a dit :

Tout ça pour passer le temps pendant cette période où on ne sait finalement presque rien sur ces nouveaux navires hauturiers (quelles dimensions exactes, quels senseurs, quelles capacités à mettre en oeuvre des annexes semi-rigides pour Fusco ?)

On sait des choses qui aident à se faire une opinion, ou à se résoudre ça dépend comment on prend les choses à cœur

Il y en aurait 10 : 3 à Cherbourg qui feraient du contrôle pêche, patrouille grand nord et coup de main guerre des mines 

3 à Brest en coup de main ASM et Corymbe

4 à Toulon en coup de main ASM et patrouille méditerranéenne 

En gros autour de 100m et 2000 T pour 22nds et 100 M€ : sachant que les BSAOM, Adroit et autres Astrolabe sont moins longs, moins rapides, moins armés, etc. pour un coût compris entre 50 et 70 M€, il va pas falloir s’attendre à des miracles...

En gros si on sacrifie les entrailles du navire (sa partie technique / propulsion) pour équiper au dessus de la flottaison on aura un canot bruyant peu évolutif mal compartimenté et cher a l’usage

Si on investit un peu dans la propulsion (D/E) on a un bateau moins bruyant moins chaud (1 seule cheminée plus simple a réfrigérer) et plus évolutif, un peu mieux compartimenté, mais rien d’autre

En gros une rampe arrière et un bossoir, une grue 5 à 10T, une porte lone (c’est mieux) ou un accès plongeurs à l’eau et un grand hangar 

Un PSIM 4 consoles pour le radar 3D, le sonar, l’optronique, et l’artillerie d’autodéfense 

Des capacités hôtelières et des grosses chambres froides

Personnellement je pense que le choix se portera sur une propulsion diesel/électrique sinon à quoi bon les équiper d’un sonar - ça donne aussi un bateau plus manœuvrant surtout si on lui colle un propulseur d’étrave un brin pêchu 

Il y en a que ça fera pas rêver...

Modifié le 9 novembre 2020 par Beachcomber

[true_cricket]

il y a 52 minutes, Beachcomber a dit :

En gros autour de 100m et 2000 T pour 22nds et 100 M€ : sachant que les BSAOM, Adroit et autres Astrolabe sont moins longs, moins rapides, moins armés, etc. pour un coût compris entre 50 et 70 M€, il va pas falloir s’attendre à des miracles...

Les 4 BSAH (nouvellement nommées BSAM) ainsi que 5ans de MCO ont coûté 160 (170?) M€. En lissant les coûts d'études, cela fait 40M€ par navire (achat+5 ans d'entretien).

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/marine-dcns-et-piriou-se-partagent-un-contrat-de-160-millions-d-euros-502733.html

Un B2M (aujourd'hui BSAOM) est donné à 14,5M€ pour son achat (avec ou sans études?).

https://la1ere.francetvinfo.fr/2015/05/22/un-b2m-flambant-neuf-couteau-suisse-de-la-marine-nationale-pour-la-zone-ocean-indien-258197.html

Un PLG serait à 17M€

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2019/12/programme-pom-socarenam.html

 

Tout cela pour dire qu'un coût de 50 à70M€ pièce, on peut faire pas mal.

[Benoitleg]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Les 4 BSAH (nouvellement nommées BSAM) ainsi que 5ans de MCO ont coûté 160 (170?) M€. En lissant les coûts d'études, cela fait 40M€ par navire (achat+5 ans d'entretien).

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/marine-dcns-et-piriou-se-partagent-un-contrat-de-160-millions-d-euros-502733.html

Un B2M (aujourd'hui BSAOM) est donné à 14,5M€ pour son achat (avec ou sans études?).

https://la1ere.francetvinfo.fr/2015/05/22/un-b2m-flambant-neuf-couteau-suisse-de-la-marine-nationale-pour-la-zone-ocean-indien-258197.html

Un PLG serait à 17M€

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2019/12/programme-pom-socarenam.html

 

Tout cela pour dire qu'un coût de 50 à70M€ pièce, on peut faire pas mal.

"Le marché de développement, de réalisation, et de maintien en conditions opérationnelle est publié le 12 février 2020. Il est confié en cotraitance aux sociétés Socarenam et CNN-MCO située à Brest, pour une valeur de 223 939 897 euros hors TVA" pour 6 patrouilleur POM (80 m x  11,8 m x 3,5 m et 1 300 t pc + 24 nd max), soit 37.1 meu pièce HT (~ 44/45 meu avec TVA).

Et là dedans, on inclue un radar de veille air/surface, un système d’identification optronique jour / nuit, un système de situation tactique, et des moyens de communication HF et satellitaires.

Pour le Patrouilleur océanique, on prévoit en surcoût un canon de 40 mm et un sonar (Thales Blue Watcher, 4 meu ~) , avec une coque aux normes militaires (résistance aux chocs, démagnétisation, discrétion sonore,...), sur une série un peu plus longue.

Thales Blue Watcher :

https://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/thales-des-sonars-made-brest-pour-lus-navy-1607249

Modifié le 9 novembre 2020 par Benoitleg