[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[Fusilier]

possible mais mais les 10 P400 ( sans particularité technique de zone ) ont fait tout cela

 

Effectivement. Perso je ne vois aucun inconvénient à une flotte homogène, et je n'ai aucune idée de quels étaient les variables qui poussaient l'Amiral à s'exprimer dans ce sens. 

Dans le Pacifique, à part l'endurance et éventuellement des facilités pour certaines passes de lagon, je ne vois pas bien quelle différence avec les Antilles. Mais je ne suis pas Amiral  =D

[true_cricket]

Si on veut une compatibilité des rechanges et de l’entretien, il faut une flotte homogène ET un port d'attache commun.

 

A partir du moment où certains navires sont en permanence outre-mer, il est plus avisé de les concevoir pour qu'ils puissent être entretenus localement, sans avoir besoin de faire venir tous les rechanges de métropole (ou d'un quelconque autre lieu où seront centralisés tous les rechanges trop onéreux ou pas assez en stock pour être dispersés sur chacun des port de soutien des navires).

[bp8rt]

Effectivement. Perso je ne vois aucun inconvénient à une flotte homogène, et je n'ai aucune idée de quels étaient les variables qui poussaient l'Amiral à s'exprimer dans ce sens.

Le besoin, c'est en Guyane ; un tirant d'eau réduit. Pour la remontée de fleuve ?

[g4lly]

Le besoin, c'est en Guyane ; un tirant d'eau réduit. Pour la remontée de fleuve?

Non juste pour accéder aux ports à l'embouchure, remonter les fleuves c'est impossible tellement c'est peu profond!!!

Suffit de regarder une carte littorale du coin pour comprendre que 3.2m de tirant d'eau c'est beaucoup, a part pour les chenaux dragués d'acces aux ports...

[ARMEN56]

travaux de deroctage programmés je crois bien

http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/150114_Deroctage_port_de_Degrad_des_Cannes_973_-_delibere_cle2e4d31.pdf.

[ULYSSE]

Le choix de bateaux spécifiques à leur zone d'affectation est comme le rappelle True Cricket, justifié en premier lieu par la possibilité d'une maintenance locale.

 

je ne pense pas que les propositions du chantier OCEA soient prises en compte, compte tenu de la durée de vie réduite des coques en Alu, même lorsqu'elles sont renforcées comme celles de OCEA. De plus le travail de l'Alu demande des compétences particulières   .

Ainsi pour la Guyane les spécifications prévoyaient une coque en acier.

 

L'OPV 75 des chantiers Pirioux ne peut accueillir que des UAV pas d'hélico, me semble-t-il.

 

Reste la proposition de CMN........et l'OPV 90 qui descend en droite ligne du patrouilleur ADROIT.

[Fusilier]

 compte tenu de la durée de vie réduite des coques en Alu, même lorsqu'elles sont renforcées comme celles de OCEA. De plus le travail de l'Alu demande des compétences particulières   .

 

 

Hum... Durée de vie plus réduite de l'alu? Je veux bien qu'avec l'alu il faut faire gaffe à l’électrolyse, surtout à quai. Mais, toute l'expérience des voiliers de voyage tend à prouver le contraire, et les chantiers français en ont produit des centaines, qui ont mis leur étrave un peu partout et dans les coins les plus invraisemblables. 

Pour la technique de l'alu et le soutien- capacités de carenage, avec le développement de la plaisance, on trouve un peu partout dans le monde.   Exemple http://www.etoile-de-lune.net/edl/polynesie/chantier.html

Modifié le 4 mai 2015 par Fusilier

[ARMEN56]

@fusilier ; ma réponse concernant les P400 était incomplète en n’intégrant pas le concept BATSIMAR ( remplacement des PSP P400 A69 voire FS ) . Concept ayant fait l’objet d’un cadrage EOM ( Objectif Etat Major ) suivi d’une ETO ( Etude Technico Opérationnelle ). En terme de besoin l’objectif était de proposer un patrouilleur hauturier complèté par une famille de bâtiments (FAMIBAT) à plusieurs segments haut moyen et bas étudiée en son temps par BE MAURIC .
http://www.mauric.com/realisations/navires-militaires

Tous les programmes bénéficient une logistique initiale fruit d’une réflexion basée sur d’une politique de maintenance intégrant les potentiels de soutien métropolitains et outre-mer . Les rechanges affectés bord sont adaptés au niveau technique d’intervention bord appelé NTI1 ( changer un filtre à gazole par exemple ),les rechanges non affectés pour intervention NTI2 ou NTI3 sont de compétences AMF et chantiers industriels ( segment , piston ,bielle….etc ) . Les allocations RNA peuvent changer en quantitatif selon que l’on soit sur océan indien , pacifique ou antilles, c’était le cas pour les FS . Les P400 n’avaient pas échappé à cette logique, par ailleurs côté technique il avait été décidé de ne pas équiper ces patrouilleurs d’hélice à pales orientables , technologie jugée trop compliquée à entretenir outre-mer .

@ULYSSE ; mef j’ai des action chez ALCOA

http://www.nsrp.org/6-Presentations/SDMT/061510_Aluminum_Benefits_&_Advancements_for_Naval_Ships_Beavers_Lamb.pdf.

 

[Bruno]

A vrai dire dans le cadre d'une flotte homogène pour remplacer à la fois les P400 et les A69-PHM (mais aussi l'Albatros qui surveillait la ZEE des TAAF > îles Kerguelen par ex) mon candidat préféré reste la Vigilante CL-79 des CMN ; pourquoi ?

 

- l'OPV-75 de Kership peut accueillir un hélico sur son pont, lui refaire le plein en kérozène, mais pas l'héberger sur une longue durée : le hangar trop petit est fait pour abriter un ou deux héli-drone(s)

 

- l'OPV-90 du même Kership comblerait cette lacune, mais n'est-il pas un peu trop long pour le programme BATSIMAR ?

 

- l'OPV-270 d'Océa présenterait l'avantage d'être un peu plus léger, et donc de réduire la dépense en gazole, mais est-on certain qu'une coque en alu va aussi bien vieillir sur les 35 ans que serviront ces navires qu'une coque en acier ? Et son entretien ne va t-il pas coûter plus cher ?  Il semble que le sujet divise beaucoup les connaisseurs.

Sinon, il faut voir que si le chantier augmente à donf l'épaisseur de la coque pour pallier tous les inconvénients de l'alu, alors leur modèle d'OPV va perdre cet avantage de consommer moins, car au final il sera aussi massif qu'un concurrent en acier...

 

- Avec le modèle "Vigilante CL79" des CMN, il me sembe qu'on éviterait tous ces inconvénients :

 

> Il offre un vrai hangar pour abriter un hélico de 5 tonnes (Panther MkII, puis X4 navalisé ensuite), mais a un gabarit de moins de 80m de long (79m, d'où son appelation) d'où une certaine discrétion visuelle (comme pour l'OPV-75 de Kership, mais pas de vrai hangar hélico sur ce dernier), et tout cela avec 6000nm d'autonomie à 12 noeuds (!)

> Il a une mâture intégré, comme chez DCNS, et avec le programme des corvettes "Bayunah" vendues aux EAU, les CMN ont acquis une bonne expérience pour intégrer un sytème de combat évolué sur leurs navires

 

> La terrasse arrière offre beaucoup de souplesse pour installer des équipements ou modules, selon les missions, et les changer rapidement (avantage qu'on retrouve sur le modèle OPV-270 d'Océa) 

> Enfin, la "Vigilante" peut intégrer au choix une artillerie de 20mm à 76mm (les OPV de Kership aussi, mais pas l'OPV-270 qui par son design est limité à un canon de 30mm maxi sur la terrasse supérieure)

 

En tenant compte de tout cela, il me semble que c'est le modèle le plus complet et le plus "sûr", parmi tous ceux que nos chantiers s'apprêtent à proposer pour le programme des BATSIMAR.

 

Mais bon c'est mon analyse, forcément incomplète (comme disait Fusilier : "je ne suis pas Amiral") et subjective. Je suis intéressé à lire toute autre analyse argumentée =)     

Modifié le 4 mai 2015 par Bruno

[Fusilier]

Bruno,  le pb de l'alu c'est qu'il doit coûter, au moins, 3 fois le prix de l'acier...  Peut-être aussi plus cher au moment la construction (soudure) formes..

Par contre, en termes d'entretien, l'alu est moins contraignant, à la limite une coque alu n'a pas besoin d'être peinte. 

Mais, il y a peut-être d'autres paramètres, genre résistance au feu, etc...

[Zarth Arn]

les Fti .........à STX (defendsea) ou CNM (csword 90)  ou   DCNS (FM-400  voire xwind 4000 /  soyons fous)

les OPV ..... à CMN (vigilente CL79)   ou STX (defendsea) ou DCNS (OPV75 ou 90)  ou Ocea (OPV270)

les B2M...... en cours chez Piriou

 

Certaines coques je ne sais pas trop dans quelles catégories elles jouent...et il y en d'autres...et en  tout cas il y a de quoi faire jouer la concurrence et

ca ferait travailler un peu tout le monde..ce n'est pas un critère de choix et les parts du gâteau sont petites ...mais bon quand même

[g4lly]

Bruno,  le pb de l'alu c'est qu'il doit coûter, au moins, 3 fois le prix de l'acier...  Peut-être aussi plus cher au moment la construction (soudure) formes..

Par contre, en termes d'entretien, l'alu est moins contraignant, à la limite une coque alu n'a pas besoin d'être peinte. 

Mais, il y a peut-être d'autres paramètres, genre résistance au feu, etc.

Pour l'alu il y a des probleme mécanique et des probleme de réparation. L'alu c'est moins élastique que l'acier, ce qui pose des probleme vibratoire et des pic de contrainte pas forcément facile a gérer là ou l'acier absorbe tout sans "broncher". Pour les réparations c'est un peu le meme souci, l'acier ca se dépanne avec un bete chalumeau ou a l'arc ... pour l'alu c'est plus du tout la meme histoire.

En gros pour du rustique, qui doit durer, être entretenu dans des conditions pas toujours facile, il est peut être bien plus "simple" de construire en acier.

[Fusilier]

Pour l'alu il y a des probleme mécanique et des probleme de réparation. L'alu c'est moins élastique que l'acier, ce qui pose des probleme vibratoire et des pic de contrainte pas forcément facile a gérer là ou l'acier absorbe tout sans "broncher". Pour les réparations c'est un peu le meme souci, l'acier ca se dépanne avec un bete chalumeau ou a l'arc ... pour l'alu c'est plus du tout la meme histoire.

En gros pour du rustique, qui doit durer, être entretenu dans des conditions pas toujours facile, il est peut être bien plus "simple" de construire en acier.

 

Je veux bien, Mais, me demande comment font les bateaux de travail en alu, ou les bateaux coque acier super structures alu...

[ULYSSE]

Extrait de Mer et Marine au sujet du nouveau chantier OCEA:

 

"Ici, quelque soit la taille du navire, les coques sont en aluminium, ce métal étant devenu la grande spécialité d’Ocea. Il permet d’alléger le poids, inférieur de 30% à un bateau équivalent en acier, avec pour conséquence de réduire la consommation et la puissance propulsive. Dans le même temps, l’aluminium, qui ne s’oxyde pas, facilite la maintenance. Pendant longtemps, il fut en revanche réputé pour ses problèmes de fatigue, notamment sur les gros bateaux. Une contrainte qu’Ocea a solutionnée  en travaillant sur des épaisseurs importantes, qui vont bien au-delà de la règlementation et lui permettent aujourd’hui de garantir ses coques pendant 10 ans."

 

10 ans, c'est pas beaucoup !! ???? 

[clem200]

Bha c'est une garantis quoi, pas une durée de vie annoncé. C'est comme pour une bagnole garantis 1 ans, tu peux pas la garder 20 ans pour autant.

[Fusilier]

En fait il existe une qualité / variante" d'alu épais"  le Strongall, le chantier Meta l'utilise depuis longtemps .

[ARMEN56]

Concernant l’alu en navale (en anglais désolé) ;

http://www.shipstructure.org/pdf/452.pdf

cf page 1-6 ou 23 au compteur

« Fatigue and Fracture Design and Analysis Procedures

The low fatigue resistance of aluminum is primarily due to the faster fatigue crack growth rates in aluminum, which are about 30 times faster for the same stress level with the same size crack. The primary method of reducing the risk of failure from fatigue cracking is to prevent crack initiation. This is done by using fatigue analysis during design and ensuring that the stress levels and structural details used will not result in cracks initiating during the service life of the vessel…………

Aluminum has good tolerance to resist fracture from single overloads, such as unexpected events or weapons effects. However, the fracture resistance is not as great as for marine-grade steel. The greatest risk of hull girder fracture comes from fatigue crack propagation, but means to arrest a growing crack have not been developed »…………etc

Sinon reste quand même la possibilité de placer l’alu pour les superstructures, cas OPV 54.

Pour les navires purement mili çà existait sur les anciens aviso escorteur type cdt rivière et ça existe sur les FAA. Mais bon on a aussi du mauvais rex de ce coté cf guerre des malouines;

“The sinking of Sheffield is sometimes blamed on a superstructure made wholly or partially from aluminium, the melting point and ignition temperature of which are significantly lower than those of steel. However, this is incorrect as Sheffield's superstructure was made entirely of steel.[15] The confusion is related to the US and British Navies abandoning aluminium after several fires in the 1970s involving ships that had aluminium superstructures. The sinking of the Type 21 frigates Antelope and Ardent, both of which had aluminium superstructures, probably also had an effect on this belief though these cases are again incorrect and the presence of aluminium had nothing to do with their loss.”

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(D80)

[true_cricket]

L'aluminium présente une très faible résistance au feu, contrairement à l'acier. Il perd en effet ses propriétés mécaniques en dessous de 600°.

Un pompier passera au travers d'un sol en aluminium si un feu a pu se développer dans le local inférieur. La Marine Nationale préfère utiliser du CVR dans es superstructures, encore plus léger, qui a ses propres difficultés vis-à-vis de al résistance au feu selon les composés.

[Bruno]

Ouaich..., il ressort de tout ça que l'OPV-270 d'Océa ne sera pas un compétiteur pris au sérieux dans le cadre du programme BATSIMAR, restera donc l'OPV-75 de Kership (sans doute une version légèrement agrandie à 78-80m), la "Vigilante CL-79" des CMN et ... un modèle encore inconnu des chantiers STX-France (version réduite de leur Frégate de Surveillance-NG ou de la corvette "Defendseas" selon que le furtivité est ou non un critère du programme ?)

Modifié le 5 mai 2015 par Bruno

[HK]

Pas si vite.  Il y a beaucoup de mythes a propos de l'alu, et les techniques ont évolué.

 

Deux perspectives "pro-alu" pour navires militaires:

 

www.austal.com/Libraries/Newsletters-Presentations-Presentations-and-Publications/Aluminium---Hull-Structure-in-Naval-Applications.pdf

www.navalengineers.org/ProceedingsDocs/ASNE%20Day%202012/Papers/Crum.pdf

[ARMEN56]

@bruno ; à quelles vitesse vont ces barcasses sachant que pour BATSIMAR le mini requis était de 25 nds ?

[Bruno]

@bruno ; à quelles vitesse vont ces barcasses sachant que pour BATSIMAR le mini requis était de 25 nds ?

 

Ah, bon ? Moi il me semblait que pour BATSIMAR l'accent serait plutôt mis sur l'endurance que sur une vitesse de pointe importante.

 

Sinon, la "Vigilante CL-79" est présentée sur le site CMN avec une vitesse max de 24 noeuds.

 

Pour l'OPV-75 de Kership je crois que c'est à priori moins (21 noeuds comme l'Adroit), mais bon si le client MN veut plus de vitesse ils feront une proposition avec motorisation plus puissante, c'est pas le choix en matière de gros diesels qui manque sur le marché et ça leur sera facile vu la largeur du bébé (14.30m pour 75m de long), par contre ça lui fera perdre en autonomie...

 

Quand à STX-France, je les imagine bien présenter une version miniaturisée de la "Defendseas" (de 75 à 80m, au lieu des 91m du modèle dévoilé) en invoquant le fait que son design de coque en perce-vague permettra une vitesse max de 25 noeuds avec une faible conso, et donc aucun sacrifice important sur l'autonomie.

 

C'est d'ailleurs l'argument de Damen pour présenter sa nouvelle famille d'OPV avec une étrave quasi-droite également, et une V-Max promise qui est justement les 25 noeuds que tu évoques.

 

Ce qui est probable, c'est qu'en raison du nombre d'unités à construire (15 à 18) le programme des Batsimar va déclencher une belle compétition, et donc une belle émulation, entre nos talentueux chantiers navals !

 

Pour les F.T.I, à voir si le MinDef souhaitera organiser cela aussi ou accordera le monopole à DCNS, mais il y aura de toutes manières moins de 10 unités en jeu, sur une période étalée de 5 à 12 ans 

Modifié le 5 mai 2015 par Bruno

[ULYSSE]

Ils ont tous  sur le papier (y compris l'OPV 75 et l'OPV 90 de Piriou) la capacité, en fonction de la motorisation ,d'atteindre les 25N.

L'aluminium présente une très faible résistance au feu, contrairement à l'acier. Il perd en effet ses propriétés mécaniques en dessous de 600°.

Un pompier passera au travers d'un sol en aluminium si un feu a pu se développer dans le local inférieur. La Marine Nationale préfère utiliser du CVR dans es superstructures, encore plus léger, qui a ses propres difficultés vis-à-vis de al résistance au feu selon les composés.

Récemment un prototype de patrouilleur multicoque indonésien en Alu  à littéralement fondu, à la suite d'un incendie, entraînant la perte totale du batiment.

Modifié le 6 mai 2015 par ULYSSE

[ARMEN56]

Merci beaucoup Bruno

Je parlais de plus de 25 nds en tenant compte état de mer et 2 nds de plus en extrémité de cubique peut se payer cash en puissance installée et en volume sans compter l'aspect optimisation de la carène(à voir).

@ULYSSE : s'il s'agit du tri indonésien X3K qui a flambé à quai , il était en carbone composite je crois bien

http://kementah.blogspot.fr/2012/09/kri-klewang-total-loss-after-fire.html

[Fusilier]

Faut pas exagérer, que l'alu ait son point de fusion à 650° ne veut pas dire que c'est un matériau inflammable...  Et les 650° c'est valable pour de l'alu pur; les alliages peuvent être plus résistants au feu (alu+ titane qui doit  tourner dans les 1000°,  pour donner un exemple) 

Faut lire l'article posté par HK...

 

NB.  Je ne suis pas forcement fana de l'alu. Mais il est bon aloi d'analyser les options. Des fois, les idées toutes faites...

Modifié le 6 mai 2015 par Fusilier