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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale


Thomas
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Le gabarit qui paraît adapté pour les prochains OPV ? 75 à 95m de long, et 1200 à 1800 tonnes, avec un pont Avia pouvant accueillir un Panther Mk-II(et plus tard un H160 navalisé)

Je crois que l'on continue à "confusionner"  :laugh: Est-ce que l'on parle de patrouilleurs ou de frégates légères de 2e / 3e rang...? 

Si l'on "rêve" d'un patrouilleur "standard" , bon à utiliser un peu partout, on est plutôt dans les 800 t (ce qui est un déjà un doublement du tonnage vs P400 )  C'est sensiblement le tonnage des FLG 700 t  ou de l'Arago 800 t (ex hydro transformé en patrouilleur) Franchement pour le AEM "générique" c'est plus que suffisant. Pour mémoire, le B2M c'est 2300 t. donné pour ~30 briques l'unité.  Avec le couple "patrouilleur AEM"  et le B2M on couvre très largement la problématique outremer et métropole et y compris un éventuel renfort armement, si le besoin se faisait sentir  dans le futur.  Et je préfère en avoir "beaucoup" , ça sera plus utile que des "échantillons sachant tirer dans les coins" 

Pour les bâtiments plus militaires, avec autonomie, capacité hélico, locaux commandos, capacité de mise à l'eau, un minimum d'arment, on est obligés de partir des caractéristiques des FLS  et on est déjà dans les 2900 t ...  Donc leur BATISMAR...

Et je repose la question : des bâtiments de 1500 t pourquoi faire?

 

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Quel tonnage pour porter un Narwal, 1 mitrailleuse 12,7, un simbad, une embarcation de 5m, un bon radar de surface, 25 noeud minimum, pouvant parcourir 3000 à 4000 miles et éventuellement un camcopter, une 15aine de matelots + un renfort éventuel d'une petite dizaine de commando ou autres ?

sinon c'est quoi qui ressemblerait le plus à cette description ?

 

Pour "le reste",  il suffit d'une piste d'atterrissage assez longue, d'un rafale voire un ravitailleur, et d'un avion de patrouille

Modifié par Lezard-vert
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Quel tonnage pour porter un Narwal, 1 mitrailleuse 12,7, un simbad, une embarcation de 5m, un bon radar de surface, 25 noeud minimum, pouvant parcourir 3000 à 4000 miles et éventuellement un camcopter, une 15aine de matelots + un renfort éventuel d'une petite dizaine de commando ou autres ?

sinon c'est quoi qui ressemblerait le plus à cette description ?

3000 nautiques ce n'est pas grand chose... Pour te donner une idée, un P 400  c'est 480 t full, 4000 nautiques, 23 nds ;1 x 40 mm; 1 x 20 mm  2x7,62

30 équipage + 20 passagers  (on parle d'une conception des temps "héroïques" ) 

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Pour "le reste",  il suffit d'une piste d'atterrissage assez longue, d'un rafale voire un ravitailleur, et d'un avion de patrouille

 Des bêtises tout ça. Je ne sais pas si tu est conscient des distances... Par exemple, Le Sud Gambiers est à 1000 nautiques de Tahiti;  les Marquises 800 / 900 nautiques; Wallis est à 1000 nautiques de Noumea ;  la Réunion  Canal de Mozambique c'est dans les 900 nautiques (à la condition de pouvoir survoler Madagascar.. ) les Kerguelen sont à 1800 nautiques; Crozet à 1600 ;  Amsterdam et  ST Paul  ça doit être kif kif... par comparaison, UAE milieu de l'Iraq c'est 700 nautiques et c'est loin déjà.. 

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Je crois que l'on continue à "confusionner"  :laugh: Est-ce que l'on parle de patrouilleurs ou de frégates légères de 2e / 3e rang...? 

Si l'on "rêve" d'un patrouilleur "standard" , bon à utiliser un peu partout, on est plutôt dans les 800 t (ce qui est un déjà un doublement du tonnage vs P400 )  C'est sensiblement le tonnage des FLG 700 t  ou de l'Arago 800 t (ex hydro transformé en patrouilleur) Franchement pour le AEM "générique" c'est plus que suffisant. Pour mémoire, le B2M c'est 2300 t. donné pour ~30 briques l'unité.  Avec le couple "patrouilleur AEM"  et le B2M on couvre très largement la problématique outremer et métropole et y compris un éventuel renfort armement, si le besoin se faisait sentir  dans le futur.  Et je préfère en avoir "beaucoup" , ça sera plus utile que des "échantillons sachant tirer dans les coins" 

Pour les bâtiments plus militaires, avec autonomie, capacité hélico, locaux commandos, capacité de mise à l'eau, un minimum d'arment, on est obligés de partir des caractéristiques des FLS  et on est déjà dans les 2900 t ...  Donc leur BATISMAR...

Et je repose la question : des bâtiments de 1500 t pourquoi faire?

Ma foi, 18 patrouilleurs de 800T et 6 Batsimar de 3000T ça serait au moins aussi cohérent de 15 à 18 navires de 1500T et ça me plairait bien ; tu es un très bon commercial Fusilier :rolleyes: 

CMN comme Kership pourront sans problème sortir du chapeau un modèle de patrouilleur de 65-70m de long avec petit pont Avia pour héli-drone (encore faudra t-il en acheter un jour une bonne dizaine : pour l'heure la MN n'a qu1 seul Camcopter), capacité d'aembarquer 12 à 20 passagers et 4000nm d'autonomie à 12 ou 15 noeuds.

Comme le dit Lézard-vert, le modèle de la Vigilante-CL54 (P400 NG) des CMN, mais au format 120% (du coup il s'appellerait Vigilante CL65), conviendrait par exemple très bien. Sinon, le petit chantier qui monte, je veux parler de la Socarenam, pourrais aussi faire une version légèrement agrandie de son PLG, avec un tirant d'eau plus important, donnant plus de marge pour l'aménagement du pont et charger davantage la mâture avec des senseurs plus performants.

Et dans ce cas les navires de 2500-3000T serviraient juste à remplacer les FS, en offrant plus de capacités de transport et Avia : une version agrandie du MPV-80 de Kership ferait alors l'affaire (avec un affût Sadral pour une protection AA minimale)    

Modifié par Bruno
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Ma foi, 18 patrouilleurs de 800T et 6 Batsimar de 3000T ça serait au moins aussi cohérent de 15 à 18 navires de 1500T et ça me plairait bien ; tu es un très bon commercial Fusilier :rolleyes: 

j'arrive à 15 en mettant 2 partout et y compris les deux façades métro plus 1 Saint Pierre..

Par contre 8 x 3000 =  6 outremer  + 2  réserve métro et tout venant (corymbe, etc...) Et voila, tu as ta flotte; nickel chrome :chirolp_iei:

 

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Fusilier dans l'absolu tu as raison. Maintenant, quelles sont les menaces qui pèsent sur les gambiers, Crozet  ... une nation belliqueuse et ses frégates, l'organisation Spectre, ou plutôt des pecheurs, contrebandiers ?

Pour les premiers je ne vois pas ce qu'ils iraient à se perdre la bas.... et en nombre  et même si c'était le cas, à un casus belli, au pire on envoie un SN et le groupe aéronaval... comme les anglais pour les maloïnes.

Pour Spectre tu vois trop de James Bond Fusillier -  les gugusses qui s'emparent d'une ile pour en faire une base secrete avec de l'armement du 22ème siècle . j'ai du mal.

Donc le cas le plus commun restera les contrebandiers, pilleurs de fonds .... et là pas besoin de tout ça  - on l'a vu  un P400 suffit ou un Batsimar  aidé d'un avion de patrouille maritime

Donc défendre oui mais autour des iles qui en valent la peine donc dotées d'une piste et 700 nautiques autours c'est largement suffisant. pour plus c'est exceptionnel et pour l'exception il y a une frégate de 1er ou 2eme rang voire le GAN.

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Des îles qui "en valent la peine" on en a beaucoup (c'est pas forcément qu'elles sont très peuplées, mais elles ont des fonds marins très riches ou des eaux très poissoneuses) : La Réunion, la Guyane, la Martinique, St-Pierre et Miquelon, Les Kerguelen, les 5 archipels de la Polynésie Française :souritc: 

Ca fait bien les 3/4 de 11.57 millions de km2 de ZEE Françaises. 

De quoi justifier le schéma de : soit 15 vaisseaux de 1500 tonnes, soit (encore mieux) celui de Fusilier avec 15 vaisseaux de 700-800 Tonnes (équipés d'un ou deux Narwhal + mitrailleuses et piste héli-drone + 5-6 Frégates de Surveillance NG de 3000T (avec cette fois un 76mm, et des missiles Mistral, en plus des sempiternelles mitrailleuses de 12,7mm) 

Modifié par Bruno
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Fusilier dans l'absolu tu as raison. Maintenant, quelles sont les menaces qui pèsent sur les gambiers, Crozet  ... une nation belliqueuse et ses frégates, l'organisation Spectre, ou plutôt des pecheurs, contrebandiers ?

Pour les premiers je ne vois pas ce qu'ils iraient à se perdre la bas.... et en nombre  et même si c'était le cas, à un casus belli, au pire on envoie un SN et le groupe aéronaval... comme les anglais pour les maloïnes.

Pour Spectre tu vois trop de James Bond Fusillier -  les gugusses qui s'emparent d'une ile pour en faire une base secrete avec de l'armement du 22ème siècle . j'ai du mal.

Donc le cas le plus commun restera les contrebandiers, pilleurs de fonds .... et là pas besoin de tout ça  - on l'a vu  un P400 suffit ou un Batsimar  aidé d'un avion de patrouille maritime

Donc défendre oui mais autour des iles qui en valent la peine donc dotées d'une piste et 700 nautiques autours c'est largement suffisant. pour plus c'est exceptionnel et pour l'exception il y a une frégate de 1er ou 2eme rang voire le GAN.

 

C'est surtout que je ne vois pas l'utilité d'immobiliser des Rafale dans cette posture et un ravitailleur en prime. Qu'ils puissent arriver en cas de tension, ça doit être prévu et à priori dans toutes les grandes îles il y a des aéroports. Donc, ce n'est pas un problème, c'est une éventualité hautement improbable et surtout ça ne résous pas l'essentiel du problème dans l'espace de nos ZEE.

L’intérêt des îles n'est pas tant les îles en elles-mêmes , mais les espaces maritimes que elles délimitent ou permettent de délimiter... Paradoxalement , les îlots isolés, sont bien plus exposés que les grandes îles...

Les menaces potentielles sur les îles isolées n'est pas que de la part de pirates, narcos  et toussa;  c'est aussi des revendications étatiques.. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le rapport  très officiel sur nos "espaces maritimes" ; d'ailleurs, l'Armée de Terre a l'air de prendre ça très au sérieux; voir  le bizz qu'ils ont monté pour "reconquérir"  (exercice) Juan de Nova ou Europa (sais plus laquelle) occupée par des narcos... Imagine le même à Clipperton occupée par les Mexicains... Mais, l'essentiel du problème est la maîtrise de l'espace maritime, ce qui nous occupe ici. Et là, outre les trafics divers il y a des vrais enjeux sur la pêche et les autres ressources. Par exemple, ça doit être en 2013, une des FLS est tombée sur un navire de recherche sismique (prospection pétrolière)  qui s'était installé sur les eaux d'Europa (on soupçonne des ressources pétrole) sans rien demander à personne. 

Modifié par Fusilier
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3000 nautiques ce n'est pas grand chose... Pour te donner une idée, un P 400  c'est 480 t full, 4000 nautiques, 23 nds ;1 x 40 mm; 1 x 20 mm  2x7,62

30 équipage + 20 passagers  (on parle d'une conception des temps "héroïques" ) 

Le petit souci c'est que les patrouilleurs de 800T sont souvent pas équipé de plateforme aéro, meme pas pour un petit engin ou un drone voilure tournante.

Hors pour faire le job de surveillance efficacement un moyen de veille aéroporté est devenu indispensable.

De meme s'il il besoin de faire du Vertrep - ou du transfert de personnel -, un plateforme aéro minimal est infiniment plus pratique.

Donc si tu veux une petite plateforme aéro, un petit hangar pour drone, une rampe - ou deux - à l'arrière pour la drome. Un peu de place pour un ou deux petits conteneurs "mission" de maniere a rendre plus polyvalente les plateforme... Si avec ça tu veux une autonomie/endurance importante...

Rapidement ça fait du volume. Moins que l'Adroit et ses 1500T, mais pas infiniment plus petit non plus.

Chez CMN par exemple la Vigilante 1400T est probablement overkill pour une partie des "Cerberos", mais les plus petits modèles se retrouve rapidement avec des lacune, soit coté aéro/drone, soit coté rampe drome, soit coté emport additionnel "petit conteneur".

Chez Ocea par exemple on arrive tout de suite a l'OPV 270 ... j'arrive pas a trouver son déplacement.

Modifié par g4lly
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Il serait d'ailleurs peut-être temps, avec ce programme BATISMAR de réfomer une fois pour toute l'action de l'état en mer dont l'enchevêtrement de compétences, d'administrations et de moyens est un vraie labyrinthe ...

On pourrait par exemple attribuer la zone maritime littorale à la gendarmerie maritime avec une gamme de navires allant de la vedette rapide au patrouilleur de 500 /600 tonnes, et confier l'AEM en zone hauturière et océanique à la Marine nationale avec un premier patrouilleur de 1500 tonnes capable d'embarquer un hélico et embarcations rapides et de durer dans le temps en opération. On pourrait éventuellement compléter cette gamme de patrouilleurs de haute mer avec quelques frégates de second rang (type Gowind 2500) pour muscler un peu le dispositif d'Outre-Mer notamment dans l'océan indien, les antilles ou le pacifique. Et on garde les B2M pour les missions plus civiles de ravitaillement, assistance aux populations, autres AEM.

De mémoire l'Adroit est donné aux alentours de 50 millions d'euros, donc si on y consacrait 1 milliard pour une vingtaine de patrouilleurs de 1500 tonnes. Et la gowind est environ à 200 millions, c'est ca c'est plus du bonus que de l'absolument nécessaire.

Quant aux patrouilleurs côtiers de 500 / 800 tonnes avec embarcation l'addition ne devrait pas non plus être trop salée.

 

Modifié par EOA
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..On pourrait par exemple attribuer la zone maritime littorale à la gendarmerie maritime avec une gamme de navires allant de la vedette rapide au patrouilleur de 500 /600 tonnes, et confier l'AEM en zone hauturière et océanique à la Marine nationale

C'est +/- comme ça c'est organisé aujourd'hui;  à la subtilité près que la Gendarmerie Maritime c'est un moyen MN, personnel affecté pour emploi, mais les moyens nautiques sont MN (patrouilleur Fulmar équipage passé d'équipage  GenMar à équipage MN ; vedettes de surveillance passées d'équipage MN  à équipage GenMar)  

Le pb (si tant est que c'est vraiment un) c'est les autres administrations 

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Comme déjà évoqué BATSIMAR devra avoir du tonnage , c’est primordial pour l’endurance à la mer ( pacifique) , limitation fatigue équipage ( stab ? )  , fonction aéro ( un panther + drone) RHIB à l’arrière . En capacités liquides de quoi loger 250 de gazole  d’autonomie au moins, 20 tonnes de TR5 , 20 tonnes d’eau douce . Des vivres ( pour un mois), des aménagements pour  équipage et  personnel spécial…50/60 p Avec cela on sera bien en LPP avec du 80,  en largeur > 10 m + creux suffisant pour loger les moteurs  de quelques MW si l’on veut aller titiller les > 25 nds . On sera entre 1500 et 2000 tonnes  et certainement pas armé en regard d’une menace mili de haute intensité .

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Le petit souci c'est que les patrouilleurs de 800T sont souvent pas équipé de plateforme aéro, meme pas pour un petit engin ou un drone voilure tournante.

Hors pour faire le job de surveillance efficacement un moyen de veille aéroporté est devenu indispensable.

C'est pourquoi je ne crois pas à une classe unique, par ce que, même ces besoins en avia (drone ou hélo) ne sont pas les mêmes partout. Exemple FLG, je suppose que la MN a considéré que dans le cadre d'emploi ça ne s'imposait pas. Quand il y a des lancements à Kourou il y a un Falcon. le reste du temps il y a des hélicos.  Donc faut examiner le besoin zone par zone en fonction des missions, la configuration et toussa. 

Exemple de comme on pourrait raisonner. Dans le Canal du Mozambique, les îles ne servent à rien pour contrôler l'espace autour (les gars n'ont même pas de quoi contrôler la périph des atolls) On pourrait, pour commencer, les transformer en "sémaphores"  avec une petite tour et en un radar Furuno tout simple; tu pourrais contrôler en optique et par radar, voir par AIS, disons dans un rayon de 24 nautiques (avec le bémol que les péchoux malgaches n'ont pas l'AIS) par contre, les gars auraient pu voir (dans le cas du sismographe) qu'il y avait un navire pas clair dans le coin. Un avion pas cher (genre pilatus ou bimoteur dans le genre) positionné à Mayotte peut couvrir sans problème Glorieuses (148 nautiques)  et Juan de Nova  (280 nautiques) ou il peut se poser, voir pousser jusqu'à Europa (340) avec ce dispositif un patrouilleur genre PLG  fait le boulot , surtout si on le met à Mayotte... 

Modifié par Fusilier
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C'est pourquoi je ne crois pas à une classe unique, par ce que, même ces besoins en avia (drone ou hélo) ne sont pas les mêmes partout. Exemple FLG, je suppose que la MN a considéré que dans le cadre d'emploi ça ne s'imposait pas. Quand il y a des lancements à Kourou il y a un Falcon. le reste du temps il y a des hélicos.  Donc faut examiner le besoin zone par zone en fonction des missions, la configuration et toussa. 

Exemple de comme on pourrait raisonner. Dans le Canal du Mozambique, les îles ne servent à rien pour contrôler l'espace autour (les gars n'ont même pas de quoi contrôler la périph des atolls) On pourrait, pour commencer, les transformer en "sémaphores"  avec une petite tour et en un radar Furuno tout simple; tu pourrais contrôler en optique et par radar, voir par AIS, disons dans un rayon de 24 nautiques (avec le bémol que les péchoux malgaches n'ont pas l'AIS) par contre, les gars auraient pu voir (dans le cas du sismographe) qu'il y avait un navire pas clair dans le coin. Un avion pas cher (genre pilatus ou bimoteur dans le genre) positionné à Mayotte peut couvrir sans problème Glorieuses (148 nautiques)  et Juan de Nova  (280 nautiques) ou il peut se poser, voir pousser jusqu'à Europa (340) avec ce dispositif un patrouilleur genre PLG  fait le boulot , surtout si on le met à Mayotte...

Les radars ne servent à rien puisque que le canal de Mozambique et les Comores ainsi que Mayotte sont sous la responsabilité du MRCC Madagascar qui est géographiquement compètent sur toute cette zone en accord de la convention SAR 1979 faite à HAMBOURG le 27 avril 1979 relative à la recherche et au sauvetage maritimes.

A Mayotte le centre SECMAR de la Marine n'a autorité que dans les  12 nautiques autour de l'hippocampe avec bien sur les seules moyens de secours publics ou privées de Mayotte. Qui peuvent en cas de besoin passer sous control du MRCC Madagascar. Les 4 Radars de Mayotte sous la responsabilité du SECMAR servent juste à coordonner les interceptions des kassaw kassaw des clandestins

 

 

Modifié par Scarabé
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Bonsoir, 

 

Question de béotien: on ne peut pas imaginer un navire de 500 T qui puisse supporter une plateforme pour un drone ? Cela m’étonne quand même beaucoup.

Bien sur que si on peut CMN propose une trimaran qui fait ca ... mais en contrepartie du perd sur d'autre capacité, confort, endurance, hébergement etc.

http://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/tsm/ocean-eagle-43/

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Les radars ne servent à rien puisque que le canal de Mozambique et les Comores ainsi que Mayotte sont sous la responsabilité du MRCC Madagascar qui est géographiquement compètent sur toute cette zone en accord de la convention SAR 1979 faite à HAMBOURG le 27 avril 1979 relative à la recherche et au sauvetage maritimes.

A Mayotte le centre SECMAR de la Marine n'a autorité que dans les  12 nautiques autour de l'hippocampe avec bien sur les seules moyens de secours publics ou privées de Mayotte. Qui peuvent en cas de besoin passer sous control du MRCC Madagascar. Les 4 Radars de Mayotte sous la responsabilité du SECMAR servent juste à coordonner les interceptions des kassaw kassaw des clandestins

 

 

Je te remercie, mais je sais à peu près comment marche le système mondial, les MRCC, les CROSS, les Navarea, et tout et tout..  Mon raisonnement ne s’inscrivait pas dans ce cadre. Mais dans une réflexion sur la possibilité de se servir des iles comme points de contrôle / renseignement , même si ça reste limité en portée , c'est toujours plus  que l'occupation symbolique actuelle.  C'est avant tout une hypothèse, une illustration de ce que pourrait être une démarche différentielle selon les zones.  

Les radars, l'optique, l'AIS, servent à surveiller autour ; c'est un point de contrôle, de "quadrllage" .

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Merci.

Si avec 43 m et 75 T on peut faire ça (en supposant que la pub de CMN ne soit pas trop mensongère), on peut supposer que n'importe quel patrouilleur de 55m/500T peut avoir à la fois une artillerie intermédiaire (40 mm par ex), du petit calibre en quantité, une plateforme pouvant accueillir un hélicoptère type dauphin, un RHIB et même pourquoi pas un petit module. Pour un prix d'achat et d'entretien raisonnable.

Je suppose que pour mieux comprendre le problème il va me falloir lire les 70 premières pages...

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Merci.

Si avec 43 m et 75 T on peut faire ça (en supposant que la pub de CMN ne soit pas trop mensongère), on peut supposer que n'importe quel patrouilleur de 55m/500T peut avoir à la fois une artillerie intermédiaire (40 mm par ex), du petit calibre en quantité, une plateforme pouvant accueillir un hélicoptère type dauphin, un RHIB et même pourquoi pas un petit module. Pour un prix d'achat et d'entretien raisonnable.

Je suppose que pour mieux comprendre le problème il va me falloir lire les 70 premières pages...

Le pb c'est la ténue à la mer, l'endurance , le confort de l'équipage... sur un petit bateau tu ne peux tout avoir, et ton turc sur armé, s'il ne peut pas sortir des qu'il y a un peu de mer...

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BATSIMAR çà peut être aussi un concept de famille de bâtiments modulables

Ouaich, par exemple un modèle de 65m pour les zones où la capacité hélico et une grande autonomie ne sont pas importantes, et une version 85m pour les ZEE comme celle de la Polynésie, ou autour de La Réunion (y a pas mal de secteurs à pirates ou terroristes dans un rayon de 3000km : faut une capacité d'intervention plus lointaine au cas où...)

L'avantage d'une famille unique de bâtiment pour Batsimar c'est le fameux effet d'échelle qui générerait d'importantes économies ; pour retrouver partiellement cet effet avec des navires de gabarits différents, il faudrait alors les commander au même navaliste, avec comme évoqué juste avant, 2 navires d'une même famille ayant 75% d'équipements en commun.

Du coup, au niveau industriel ça ferait un énorme contrat pour un seul industriel au détriment des autres : c'est peut-être aussi pour éviter cela et dans une logique économique d'aider un maximum d'entre eux à vivre/se développer avec les commandes de l'Etat que l'on se mettra à "panacher" les gammes de navires destinés à la police de nos ZEE (?) Restera dans ce cas à voir si les contraintes opérationnelles peuvent ainsi être satisfaites.

Enfin, il sera intéressant de voir dans 2/3 ans si la MN est contente des deux PLG : ils pourraient constituer une base pour des patrouilleurs plus gros (sans cette fois les contraintes liées à l'exigence d'un faible tirant d'eau) avec plate-forne aéro. Après tout, ils feront déjà 60m de long et Piriou (avant de fusionner sa gamme avec DCNS dans le cadre de Kership) proposait un MPV-60 de la même taille avec capacité hélico. Idem pour le hollandais Damen, qui a dans sa gamme un OPV de 62m avec plateforme hélico.

       

Modifié par Bruno
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Une part de la problématique est de savoir ce qui se passe dans nos ZEE.

Et là, je suis persuadé que ce ne sont pas des OPV qui peuvent résoudre le problème pour les ZEE françaises. C'est beaucoup trop grand !

La solution passe à mon avis plus par 2 satellites dédiés à la surveillance maritime. Cela ne remplace pas les bâtiments pour assurer notre police sur la zone mais ça évite de naviguer à l'aveuglette. C'est aussi à mon avis plus efficace que de déployer des moyens radars et/ou optroniques sur les îles. Ceux ci ne sont pas à la hauteur des superficie à surveiller et nécessitent du personnel qualifié pour les utiliser. Le coût me semble disproportionné.

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