Thomas

[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

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il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Mais, si j'ai bien compris,  ce n'est pas acté, ça reste des réflexions en cours.  

Mais qui s'appuyerait sur le principal moteur d'évolution des programmes :

Le besoin de l'industrie :biggrin:

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Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Mais qui s'appuyerait sur le principal moteur d'évolution des programmes :

Le besoin de l'industrie :biggrin:

C'est possible.  Mais, l'idée en soi n'est pas idiote. Reste à vérifier  qu'un bâtiment dérivé du PLG est bien adapté au Gascogne, la Manche, même à la  Med en hiver.

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14 hours ago, BPCs said:
Quote

Le défunt projet des bâtiments de surveillance et d’intervention maritime (BATSIMAR) qui visait à remplacer par une plateforme unique l’ensemble des patrouilleurs et anciens avisos de la Marine nationale, a été pour le moment scindé en deux programmes distincts.

Le premier à voir le jour sera celui des six patrouilleurs d’Outre-mer (POM), qui doivent être livrés entre 2022 et 2024 et seront comme leur nom l’indique basés dans les territoires ultramarins, à raison de deux exemplaires en Nouvelle-Calédonie, deux autres en Polynésie française et les deux derniers à La Réunion. Ils permettront notamment de remplacer les derniers P400, Le Malin et L’Arago. Les POM devraient être dérivés des trois patrouilleurs légers guyanais (PLG), bâtiments de 61 mètres et 750 tonnes réalisés par Socarenam. Les deux premières unités (La Confiance et La Résolue) sont entrées en service en 2017 en Guyane, le troisième PLG allant être livré en 2019 pour renforcer les moyens navals aux Antilles.

Il est ensuite prévu de commander une série de patrouilleurs hauturiers métropolitains, qui ont vocation à succéder aux 9 anciens avisos du type A69 basés à Brest et Toulon, ainsi qu’aux 3 patrouilleurs de service public (PSP) stationnés à Cherbourg. La Loi de Programmation Militaire prévoit la construction de 10 nouveaux navires, dont les deux premiers doivent être livrés en 2024/2025, les autres avant 2030 (les derniers avisos doivent si possible tenir jusqu’en 2027). Plus gros que les POM, ces PHM devraient avoir une longueur de 80 à 90 mètres pour un déplacement compris entre 1000 et 1500 tonnes.

Jusqu’ici, il était question de réaliser une série homogène de 10 nouveaux patrouilleurs. Toutefois, apprend-t-on dans les coursives parisiennes, il est possible que cela change. Des réflexions seraient en effet en cours pour voir si ce second volet de l’ex-programme BATSIMAR ne pourrait finalement pas être lui-même scindé en deux.  Avec d’un côté une demi-douzaine de PHM tels que prévus, et de l’autre des bâtiments plus gros et plus armés, de la catégorie corvette, voire frégate légère, à l’image d’une « FTI light ».

Une option qui pourrait évidemment intéresser Naval Group sur le plan industriel, mais qui répondrait aussi à un vrai besoin opérationnel. Certains militaires souhaiteraient en effet disposer d’un nombre plus conséquent d’unités de combat, en particulier dans le domaine de la lutte anti-sous-marine. Alors que les PHM ne doivent pas être équipés de sonar, il apparait en effet que la flotte risque de manquer de plateformes dotées de ce type de systèmes, en particulier à Brest, où les vieux avisos ont conservé leur antenne de coque et contribuent toujours à la sûreté des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) aux côtés des frégates.  

L’idée de transformer une partie des PHM prévus en unités plus importantes peut aussi coïncider, avec l’adoption d’une plateforme modulaire plus ou moins équipée, avec le renouvellement, qui interviendra juste après, des six frégates de surveillance basées Outre-mer. Les Floréal doivent en effet être retirées du service à partir de 2030.

 

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Ah ! Avec ma lecture entre deux masquages, j'avais lu POM/PLG et non pas PHM ...

Mais 6 PHM et 4 FLF NG cela va coûter plus cher que  4 POM et 4 FLF NG ...

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Les POM ne vont pas être un peu limité en endurance et en avia ? J'aurais plus vu des OPV type Adroit pour cette mission et des PLG pour la métropole (pour supporter les conditions du Golfe de Gascogne). Parce que la ZEE des DOM/TOM est quand même beaucoup plus vaste et on aurait bien besoin d'un hélico sur ces zones.

Et donc cette corvette va venir s'ajouter à une autre classe qui doit remplacer les FS ?

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Il y a 2 heures, FoxZz° a dit :

Les POM ne vont pas être un peu limité en endurance et en avia ? J'aurais plus vu des OPV type Adroit pour cette mission et des PLG pour la métropole (pour supporter les conditions du Golfe de Gascogne). Parce que la ZEE des DOM/TOM est quand même beaucoup plus vaste et on aurait bien besoin d'un hélico sur ces zones.

Et donc cette corvette va venir s'ajouter à une autre classe qui doit remplacer les FS ?

A priori vaut mieux être sur un Adroit dans un baston dans le Gascogne...  L'affaire est réglée, on remplace les P400 par des PLG + ( des P400 en mieux)  Les PHM vont remplacer les A69 , c'est logique qu'ils soient plus gros que les patrouilleurs outremer. La nouveauté c'est qu'une partie serait, éventuellement,  plus grande, niveau corvette ou frégate  et qu'éventuellement pourraient être la même base que les futures FS NG

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il y a une heure, Fusilier a dit :

A priori vaut mieux être sur un Adroit dans un baston dans le Gascogne...  L'affaire est réglée, on remplace les P400 par des PLG + ( des P400 en mieux)  Les PHM vont remplacer les A69 , c'est logique qu'ils soient plus gros que les patrouilleurs outremer. La nouveauté c'est qu'une partie serait, éventuellement,  plus grande, niveau corvette ou frégate  et qu'éventuellement pourraient être la même base que les futures FS NG

Euh, ben pas pour tout le monde : je suis comme FoxZz, dubitatif là-dessus ! >

S'il est clair qu'il y a souvent une mer forte dans le golfe de Gascogne, ou en mer d'Iroise, voire en Manche, et que des navires de 80 à 90m vont moins tanguer qu'1 vaisseau de 60 à 65m, les ZEE à couvrir au large des côtes métropolitaines sont quand même plus modestes que celle de Polynésie française (à moins qu'on y compte celle de St-Pierre et Miquelon en plus ?) : or, je vois mal comment 2 patrouilleurs extrapolés des PLG pourront offrir à la fois l'autonomie nécessaire et la capacité à mettre en oeuvre un hélidrone VSR-700 qui permettraient de bien couvrir les 2.5 millions de km2 de la ZEE polynésienne...

Tu me diras "Il y a la FS Prairial basée à Tahiti pour les missions au long cours qui peut couvrir toute cette ZEE en une seule sortie" , oui ok, mais voilà : elle est assez souvent mobilisée pour des exercices internationaux dans le pacifique, ou pour affirmer notre souveraineté sur le tout petit atoll de Clipperton (et sa ZEE), à 4000nm de là ! 

Pour la ZEE de La Réunion plus modeste, sans doute que 2 patrouilleurs de 800 tonnes feraient à priori l'affaire, encore que plus de capacités militaires n'y seront pas du luxe vu la zone autour, et sachant que la FS qui y est basée va régulièrement aux Kerguelen... En Nouvelle-Calédonie par contre (à supposer que cette COM reste française à l'issue du référendum de novembre 2018, ce qui est loin d'être acquis...), sans doute pas besoin de plus que des "PLG like", d'autant qu'il y a déjà aussi une FS...

Du coup, je m'imaginais plutôt un schéma pluriel avec des PHM de 65-68m de long (850-900 tonnes) extrapolés des 3 PLG (leur propulsion ne fera pas plus de bruit que celle des A-69, et la rampe arrière de mise à l'eau du semi-rigide de 7m pourrait sûrement être utilisée pour mettre à l'eau un petit sonar compact remorqué, et ainsi compléter les moyens ASM des frégates), + 2 autres pour la ZEE de NC si elle reste française. Et à côté, 4 corvettes de 1200-1500 tonnes (avec canon de 76mm, + hélico cette fois) pour les ZEE de la Réunion et surtout de Polynésie.

Pour la Réunion ce serait je crois un peu plus qu'il ne faut, mais les 4 c'est histoire d'avoir un petit effet de série quand même, car si on finance un développement de gros patrouilleurs avec hélico pour seulement 2 unités, finalement ce serait presque aussi cher !...  

Enfin, si l'EMM a fait ce schéma POM de 750 à 900 tonnes et PHM de 1000 à 1500t qui laisse certains d'entre nous dubitatifs c'est sans doute pas par fantaisie, mais sur la base d'éléments qu'ils n'ont pas encore communiqués à ce jour.

Le programme le plus passionnant, et porteur de + d'innovations au niveau design, sera probablement celui (pour l'instant planifié plus tard à la fin des années 2020) du remplacement des 6 FS, avec la proposition actuelle de la "Floréal 3000" des chantiers nazairiens qu'ils vont avoir largement le temps d'affiner, peaufiner : ce modèle est je trouve fort séduisant, et ils seront un acteur tout à fait crédible pour ce programme s'il s'agit toujours de faire des frégates aux normes civiles, dans le sens où ils auront l'argument d'avoir totalement tenus leurs promesses et donné satisfaction à la MN avec la première génération de "frégate de surveillance" mises en service entre 1990 et 1993 ! 

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il y a 21 minutes, Bruno a dit :

S'il est clair qu'il y a souvent une mer forte dans le golfe de Gascogne, ou en mer d'Iroise, voire en Manche, et que des navires de 80 à 90m vont moins tanguer qu'1 vaisseau de 60 à 65m, les ZEE à couvrir au large des côtes métropolitaines sont quand même plus modestes

Sauf que les PHM métro ne font pas que couvrir la ZEE, ils ont des missions comme Corymbe etc... 

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il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

Sauf que les PHM métro ne font pas que couvrir la ZEE, ils ont des missions comme Corymbe etc... 

Mais ça ça ne devrait pas justement être la mission des FS NG, ces fameuses frégates de second rang dont on parle dans l'autre fil ?

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Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :

Mais ça ça ne devrait pas justement être la mission des FS NG, ces fameuses frégates de second rang dont on parle dans l'autre fil ?

un peu de terminologie.

PLG c'est pour remplacer les P400 aux Antilles Guyane. Ça c'est réglé. 

POM c'est pour remplacer les P400 dans les autres DOM / TOM Ça c'est réglé.

PHM c'est pour remplacer les A69 , donc plutôt un 1500t pour l'endurance et si possible mieux armés que les POM. On ne connait pas la barque. On suppose que cela tournerait autour d'un Adroit ou équivalent.

FS NG  c'est pour remplacer les Floreal en outremer.  A priori ça serait quelque chose de conceptuellement proche des FS actuelles. Ca reste à définir.

Jusque là c'est clair. 

Nouveauté. 

Les PHM (donc la métropole et ses missions) seraient divisés en deux catégories. 

Une catégorie, avec les spécifications du PHM Adroit ou plus vers son petit frère. La question reste ouverte

L'autre catégorie, avec des spécifications de corvette / frégate légère. Dont une des fonctions serait de remplacer les A69 dans les fonctions ASM

Par conséquent ce que je comprends; c'est que les deux nouveaux segments reprennent les missions des A69 et y compris Corymbe et atterrages des SNLE.  il semble que d'un coup on se souvient des PSP, dont la présence dans le plan précèdent n'était pas évidente. 

Tout ça est pour l'instant flou et du domaine de la spéculation.

2e niveau de spéculation. Ces corvettes / frégates PHM pourraient servir de base aux futures FS NG 

Les deuxième rang.

Il ne s'agit que d'un système de catégorisation. dans lequel les futures corvettes / frégates PHM et FS pourraient éventuellement être incluses ou pas. Si ce type de catégorisation est pertinent, ce qui reste à démontrer. 

 

 

Modifié par Fusilier

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Il y a 9 heures, Bruno a dit :

la "Floréal 3000" des chantiers nazairiens qu'ils vont avoir largement le temps d'affiner

Effectivement intéressant comme illustration d'un remplacement des FS mais le nombre de compartiments permet il de l'envisager aussi comme remplacement des FLF ?second rang

Citation

Designed primarily to deal with low-intensity threats, the F3000 is for navies that seek to acquire rugged, long-lasting and economical multimission vessels but do not need, or cannot afford, frigates designed to the highest naval standards, particularly as regards compartment architecture.

Floreal frigates will be built to commercial rather than naval shipbuilding standards, resulting in lower construction costs and more opportunities for in-country construction

 

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Il y a 10 heures, Bruno a dit :

avec la proposition actuelle de la "Floréal 3000" des chantiers nazairiens

@BPCs

Saint Nazaire c'est désormais Fiancantieri...  Je vois mal l'Etat confier la construction de ses frégates , même de surveillance, aux italiens et contourner Naval Group.  Au mieux une propal commune NG & Fiancantieri , si l’alliance Naval Group Fiancantieri se concrétise, ce qui ne me parait pas gagné d'avance... 

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il y a 47 minutes, BPCs a dit :

Effectivement intéressant comme illustration d'un remplacement des FS mais le nombre de compartiments permet il de l'envisager aussi comme remplacement des FLF ?second rang

Oui, si on considère que nos FLF remplissent depuis le début des missions de "super OPV", et ne sont envoyées seules que là où il n'y a que des menaces de faible intensité / "menaces asymétriques", malgré le fait qu'elles aient un système Crotale NG avec missiles VT1. 

Vrai qu'elles vont bientôt avoir un petit rôle de veille-détection ASM, avec l'ajout d'un sonar de coque. Cependant, d'un autre côté l'affût Crotale va être remplacé par deux SADRAL, récupérés sur des F70 : donc elles vont rester des "patrouilleurs futifs de luxe" dotés d'une capacité de veille ASM courte distance.

Les choses ne sont pas claires en ce moment entre les programmes d'OPV et "frégates de second rang" : à l'automne 2016, quand leur design a été dévoilé, au salon Euronaval, on lisait que les 5 FTI allaient remplacer les 5 FLF (du moins dans le compte officiel des "frégates de premier rang", car les FLF vont rester en ligne jusqu'en 2030 au moins). Tandis que le remplacement des FS devait, lui, relever du spectre haut du programme  BATSIMAR, dont il commencait à se dire qu'il allait être scindé en 2 séries.

Puis, dans les 6 derniers mois cela a changé on parle de remplacer les FS à partir de 2030 par des navires plus gros, au delà des 3000T, qui du coup compenseraient aussi le retrait du service des 5 FLF basées en métropole, avec dans leurs missions un important volet "participation à des opérations internationales" (Atalante, etc...).

Il ne sera pas compliqué de mettre un sonar de coque aux remplaçante des FS, si c'est demandé, ni de les doter d'une propulsion plutôt silencieuse (à St-Nazaire comme chez Naval Group on maîtrise diverses techniques pour réduire le bruit et les vibrations)...

Restera alors le problème de la moindre résistance aux explosions sous-marine, et à tout dommage de guerre, par rapport à un navire aux normes militaires comme les FLF. Mais cela sera t-il jugé indispensable pour ces nouvelles "frégates de surveillance" ? Et n'y aura t-il pas moyen de le compenser à 50-60% en augmentant tout bonnement l'épaisseur de la coque ? (L'acier n'étant qu'une partie mineure du prix d'un navire, surtout à St-Nazaire où ils le commandent en très grosses quantités...).

Ce sujet est passionnant, on sent que les stratèges de l'EMM cogitent à fond, afin de trouver un bon schéma général pour tout ce qui est "patrouilleurs / flotte de second rang", avec 2 impératifs à satisfaire :

1) Il doit être en phase avec les besoins opérationnels en fonction des menaces prévisibles entre 2020 et 2050 ;

2) Et aussi en phase avec les intérêts de notre industrie navale (maintien de plusieurs constructeurs navals et de leurs compétences, par une certaine émulation entre eux et une répartition de la manne des commandes étatiques)  

Modifié par Bruno

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Les FLF sont intégré au GAN régulièrement ... faute de mieux certes ... mais elle font correctement la mission de veille air et surface déportée.

Elles ont un peu un rôle de victime dans l'histoire ... mais au moins l'alerte serait donnée.

Tout ca pour dire qu'elles remplissent encore tout un panel de mission qui va très au delà de ce que font les FS ... Les FS au large du Liban pendant que le Hezbollah découvrait les joie des missile anti navire ... il aurait fallu serrer sévèrement les fesses ... les Crotale en défense de point aurait été en mesure d'intercepter les missiles "normalement".

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

@BPCs

Saint Nazaire c'est désormais Fiancantieri...  Je vois mal l'Etat confier la construction de ses frégates , même de surveillance, aux italiens et contourner Naval Group.  Au mieux une propal commune NG & Fiancantieri , si l’alliance Naval Group Fiancantieri se concrétise, ce qui ne me parait pas gagné d'avance... 

C'est exactement cela qui se dit dans la presse avec ce dossier des frégates légères de 3000t :happy:

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

@BPCs

Saint Nazaire c'est désormais Fiancantieri...  Je vois mal l'Etat confier la construction de ses frégates , même de surveillance, aux italiens et contourner Naval Group.  Au mieux une propal commune NG & Fiancantieri , si l’alliance Naval Group Fiancantieri se concrétise, ce qui ne me parait pas gagné d'avance... 

Ben avant, c'était Sud-Coréens, et encore avant c'était Norvégien (à 75%), et pourtant il était envisagé de confier la construction d'un hypothétique PA2 à ces mêmes chantiers, non ?

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

@BPCs

Saint Nazaire c'est désormais Fiancantieri...  Je vois mal l'Etat confier la construction de ses frégates , même de surveillance, aux italiens et contourner Naval Group.

Un chantier n'a rien à voir avec la construction de telle ou telle navire.  

Une partie des BPC Russes ont été construit en Russie. Mais la licence de construction des BPC appartient à Naval group. 

Même chose pour les B2M construit en Pologne mais dont la licence de construction appartient à Kership.

Et si Naval groupe signe un accord avec Fiancientieri pour des Frégates et des PR rien n’empêchera de les construire à Saint Nazaire ou en Pologne.

 

 

Modifié par Scarabé

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il y a 22 minutes, Scarabé a dit :

Un chantier n'a rien à voir avec la construction de telle ou telle navire.

@ogo   Faut suivre les gars. Il  ne s'agit pas d'une éventuel chantier travaillant en sous-traitance. Mais, d'un concept de frégate alternatif issu de St Nazaire, alternatif aux concepts Naval Group.  Comme ce chantier est désormais Fiancantieri et que ce dernier est en pourparlers avec NG pour la construction de frégates et qu'ils proposent même, en commun, une frégate légère 3000 t; le plus logique, surtout du point de vue de l'Etat Français,  est de se référer à cette offre commune.

Si je voulais être retors jusqu'au bout; je dirais ceci. Ce type de mariage industriel, ça se joue aussi au rapport de forces; il serait complètement stupide de la part du principal actionnaire de NG, que renforcer l'autre en lui passant des commandes au lieu de valoriser ses  propres actifs... 

Modifié par Fusilier

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

@ogo   Faut suivre les gars. Il  ne s'agit pas d'une éventuel chantier travaillant en sous-traitance. Mais, d'un concept de frégate alternatif issu de St Nazaire, alternatif aux concepts Naval Group.  Comme ce chantier est désormais Fiancantieri et que ce dernier est en pourparlers avec NG pour la construction de frégates et qu'ils proposent même, en commun, une frégate légère 3000 t; le plus logique, surtout du point de vue de l'Etat Français,  est de se référer à cette offre commune.

Si je voulais être retors jusqu'au bout; je dirais ceci. Ce type de mariage industriel, ça se joue aussi au rapport de forces; il serait complètement stupide de la part du principal actionnaire de NG, que renforcer l'autre en lui passant des commandes au lieu de valoriser ses  propres actifs... 

C'est un raisonnement qui se tient, en effet... Par contre, est-ce que l'alliance NG-Fincantieri saura construire une frégate de 3000 tonnes aux normes civiles, à aussi faible coût que les chantiers de l'Atlantique ? Car, pour des raisons budgétaires ce sera sans doute un pré-requis, comme lors de la commande des 6 FS en 1988 : vers 2026-2027, quand cette commande sera dans les tuyaux, la Marine aura encore à payer la moitié des 5 FTI, et devra déjà financer la construction des premiers nouveaux SNLE, + la refonte à mi-vie des 2 Horizons, et peut-être un nouveau PA... 

@Scarabé : euh, les B2M construits en Pologne ? Il me semble que les 3 déjà livrés ont été construits à Concarneau, et que c'est juste le PLV (remplaçant l'Astrolabe) qui a été pour 90% construits aux chantiers de Gdansk

Modifié par Bruno

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il y a 38 minutes, Bruno a dit :

@Scarabé : euh, les B2M construits en Pologne ? Il me semble que les 3 déjà livrés ont été construits à Concarneau, et que c'est juste le PLV (remplaçant l'Astrolabe) qui a été pour 90% construits aux chantiers de Gdansk

https://www.meretmarine.com/fr/content/piriou-le-4eme-b2m-est-arrive-de-pologne

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Il y a 1 heure, Bruno a dit :

uh, les B2M construits en Pologne ? Il me semble que les 3 déjà livrés ont été construits à Concarneau, et que c'est juste le PLV (remplaçant l'Astrolabe) qui a été pour 90% construits aux chantiers de Gdansk

Scarabé a raison. Le 4e construit en Pologne, reste au chantier de Concarneau à l'équiper. Je ne voudrais pas dire des bêtises. Mais, il me semble que pour le premier Crist avait aussi construit des éléments. La coques du 3e BSAH construite à Lorient par l'ex STX. 

Un des problèmes, c'est que l'on manque de chaudronniers, soudeurs... il y a de la demande de MO dans tous les secteurs de la Navale (plaisance incluse) qui n'est pas mal du tout en ce moment en termes de commandes.  

Modifié par Fusilier
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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les FLF sont intégré au GAN régulièrement ... faute de mieux certes ... mais elle font correctement la mission de veille air et surface déportée.

Elles ont un peu un rôle de victime dans l'histoire ... mais au moins l'alerte serait donnée.

Tout ca pour dire qu'elles remplissent encore tout un panel de mission qui va très au delà de ce que font les FS ... Les FS au large du Liban pendant que le Hezbollah découvrait les joie des missile anti navire ... il aurait fallu serrer sévèrement les fesses ... les Crotale en défense de point aurait été en mesure d'intercepter les missiles "normalement".

Ben voilà , rôle des FLF> FS enfin reconnu :ph34r:

 

 

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