[A-400 M] le défi stratégique européen

[ARPA]

il y a 56 minutes, mehari a dit :

L'A400M ne transportera certes pas un Leclerc mais est-ce qu'un C-130 transportera un VBCI, un Boxer ou même un Puma?

Dans l'hypothèse précédente, le transport de VBCI se ferait par paire dans les quelques C17 qui complètent la flotte de C130.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'A400M a peut de chance de transporter des engin lourd en fardeau unitaire ...

Pourtant ils le font toute les procédures sont validées. 

 

 https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/un-atlas-s-envole-pour-la-premiere-fois-avec-un-vbci

Et la c'est un 32 tonnes avec les fantassins 

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Pourtant ils le font toute les procédures sont validées.

Bien heureusement qu'ils se préparent et s’entraîne a le faire ...

... mais opérationnellement déplacer des gros engins au compte goutte par air ... c'est pas forcément très pertinent, alors même qu'on peut déplacer deux fois plus d'un peu plus petits. Et donc envoyer deux fois plus d'engins et d'homme dans le meme créneau de temps.

[Scarabé]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Bien heureusement qu'ils se préparent et s’entraîne a le faire ...

... mais opérationnellement déplacer des gros engins au compte goutte par air ... c'est pas forcément très pertinent, alors même qu'on peut déplacer deux fois plus d'un peu plus petits. Et donc envoyer deux fois plus d'engins et d'homme dans le meme créneau de temps.

Le lourd se déplace en bateau mais remplacer un engins détruis ou envoyer un VBCI PC de plus sur un théâtre d’opération pour monter une opération et bien on le projette en A 400 M. 

 

[Kelkin]

On peut toujours panacher, aussi. Avec cinq avions, on peut envoyer un engin lourd et huit engins légers, ou deux lourds et six légers.

[Pakal]

Je me souviens avoir lu quelque part que l'A400 avait un gros problème pour transporter un VBCI  TT, non pas du à son poids ou à ses dimensions (ça passe) mais du à la répartition asymétriques du poids d'un vbci car le coté droit avec son moteur et sa tourelle de 25mm "pèse" beaucoup plus que le côté gauche avec le poste de pilotage et le tunnel vers le compartiment arrière.  Si le problème n'existe pas sur le VBCI PC, est il pour autant résolu pour le VBCI TT ?

[Bechar06]

Capacités de RAVITAILLEMENT de l'A400M :  repris de @g4lly  sur le fil Rafale...

[ARPA]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Capacités de RAVITAILLEMENT de l'A400M :  repris de @g4lly  sur le fil Rafale...

Avec ou sans le réservoir de soute ?

Je n'en ai pas entendu parlé depuis longtemps, mais à l'origine il était prévu d'emporter un réservoir dans la soute pour augmenter la quantité de carburant à transférer.

Sinon ce que les chiffres ne montrent pas, c'est que l'A400M ravitaille à une vitesse et une altitude plus importante que les C130 et C160. Déjà que le ravitaillement en vol sur Kc135 n'est pas une opération facile, le faire plus lentement et plus bas complique la donne. L'opération presque exceptionnelle avec les C130 ou C160 pourrait devenir plus classique avec l'A400M.(surtout si on utilise un Rafale bien plus maniable à basse vitesse et altitude que les mirage)

[HK]

12 hours ago, ARPA said:

Avec ou sans le réservoir de soute ?

Ca a l’air sans soute.

Pour comparer, le A330 Phénix peut transférer 50 tonnes à 2000km et avec 4h30 sur place. C’est environ 4x les capacités de l’A400M sur cette image.

[gargouille]

Et........................... ceux qui disent que l'A400M est le F35 européen, devront bientôt dire autres choses.

 

L'A400M biberonne enfin le Caracal... et un jour le Guépard ?

http://www.paxaquitania.fr/2019/09/la400m-biberonne-enfin-le-caracal-et-un.html?fbclid=IwAR0-yvEtkLZo-KcmC0xaKPlmziMEPz5QZytxxLwZ5CYYpNe74-Hrk5kpA9c

 

 

Modifié le 25 septembre 2019 par gargouille

[rendbo]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Et........................... ceux qui disent que l'A400M est le F35 européen, devront bientôt dire autres choses.

le F35 fonctionnera lui aussi un jour... peut être... et avec quelques milliards d'ajustement offerts à LM

[DEFA550]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Et........................... ceux qui disent que l'A400M est le F35 européen, devront bientôt dire autres choses.

Bof... C'est la même chose, on se voit servir des news pour des demi-évènements. 

Là on a un demi-ravitaillement, avec un contact mais pas de transfert de carburant. C'est peut-être sur la bonne voie, mais ce n'est pas encore ça, et le tout n'en est encore qu'au stade des essais.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

le F35 fonctionnera lui aussi un jour... peut être... et avec quelques milliards d'ajustement offerts à LM

Quel optimisme débridé. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Quel optimisme débridé. 

on ne peut plus utilisé cette expression en 2019, c'est profondément raciste... 

(comment éviter le débat sur le fond en ne s'attardant que sur la forme, ça c'est 2019)

[kalligator]

bridé/débridé j'ai mis du temps à capter l'allusion rasciste

on va devenir parano à force de ne vouloir choquer personne 

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

C'est peut-être sur la bonne voie, mais ce n'est pas encore ça, et le tout n'en est encore qu'au stade des essais.

Oui mais sa mission principale (transport) et plusieurs missions annexes (ravitaillement d’avions, largage fret et hommes rampe arrière), il les assure déjà depuis plusieurs années avec plusieurs armées sur plusieurs théâtres.

Là on parle de missions annexes qui ont du retard (ravito helico et largage para simultané).

Le tout par un constructeur n’ayant jamais mis les pieds auparavant dans ce segment de l’aviation militaire.

Dans le cas F35, même la mission principale n’y est pas. 

[FATac]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Dans le cas F35, même la mission principale n’y est pas. 

C'est faux. L'industrie aéronautique militaire européenne a été torpillée en plein vol (!). Ce n'était pas ça la mission principale ?

Parce que pour tout le reste, et notamment les aspects opérationnels, il n'y aura pas de problème ... en supplétif de l'USAF ...

-------------------------> [] [] [] (triple sortie pour HS total, trolling et parce que ce jeudi ressemble à un vendredi pour moi ... bon week end à tous )

[gargouille]

Le 26/09/2019 à 15:07, kalligator a dit :

bridé/débridé j'ai mis du temps à capter l'allusion rasciste

on va devenir parano à force de ne vouloir choquer personne 

 

Oui mais tu vois, comment faire avec des bridées débridées ???

Modifié le 7 octobre 2019 par gargouille

[ogo]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

C'est faux. L'industrie aéronautique militaire européenne a été torpillée en plein vol (!). Ce n'était pas ça la mission principale ?

 

La fameuse torpille qui vole... 

[FATac]

il y a 1 minute, ogo a dit :

La fameuse torpille qui vole... 

Kein probleme ...

[pascal]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Kein probleme ...

MArine LAtécoère FONd

[Ben]

Il y a 17 heures, ogo a dit :

La fameuse torpille qui vole... 

C'est vrai que ca a quelque chose de champignacien comme expression...

Modifié le 27 septembre 2019 par Ben

[Jésus]

La comparaison entre A400M et F-35 est un non sens, juste un argument de ceux qui veulent donner une plus grande importance aux problèmes.

L'A400M n'a pas du tout la dimension du programme F-35, même à une échelle européenne qu'on jugerait "inférieur" aux USA. Alors même s'il a connu des surcoûts et des retards, ça n'en fait pas un "équivalent".

Rappelons quelques faits sur ce programme, rappelons que peut-être le problème du surcoût est en réalité non pas le fruit de difficultés mais d'une sous-évaluation initiale. Quand on voit que c'est Airbus qui a porté l'essentiel des surcoûts du programme, on comprend que la faute lui revient et qu'il assume. Les états partenaires se sont mis d'accord pour payer 3.5 milliards, 1.5 milliards qui seront remboursés sur les ventes à l'export (un pari de long terme) et 2 milliards sur le prix des appareils, en France cela représente une part de 560 millions, c'est peut-être beaucoup comme ça, mais ce n'est pas non plus très lourd, surtout quand on sait que c'est un financement sur des années.

L'aspect financier du programme pèse donc essentiellement sur le dos d'Airbus et l'état, les états, ne sont pas comme le Pentagone avec le F-35, une vache à lait pour LM.

Pour nous, clients de l'A400M, le vrai souci n'est pas le coût du programme car il est largement soutenable sur la durée et la multiplicité des budgets, ce sont les retards. Des retards qui ont poussés à devoir prendre des mesures d'urgence exceptionnelles, que ce soit la modernisation de Transalls (qui théoriquement ne devrait plus voler aujourd'hui), sur la modernisation des C-130, sur l'achat de C-130 neufs. Ce sont ces choses là qui ont été financièrement emmerdant pour nous, car non prévus sur la planification budgétaire, surtout dans une période ou l'on faisait et cherchait des économies, nul étonnant qu'au début des années 2010, on voyait donc l'A400M comme un avion trop cher.

Les retards ont tendus notre situation autour de nos avions de transport. L'opération Serval montra clairement ces difficultés. Déjà pour éviter trop de retards, on a accepté des livraisons d'avions à de différents stades de productions et de qualifications, de l'avion sans rien de tactiques à des appareils de plus en plus équipés. Une période là aussi trouble et incomprise par beaucoup, qui pensaient que l'avion était terminé (car en dotation) et qui se surprenait de voir qu'à côté, dans les différents essais pour les capacités tactiques, il y avait des problèmes. Cette incompréhension à comprendre la simultanéité des différents standards et des essais, faisaient dire à beaucoup, aujourd'hui encore, que cet avion est incapable de faire ceci ou cela, qu'il a des problèmes ici ou là, justement car on ne cherche pas à comprendre que l'on parle d'essais, de tests et non pas d'une constatation finale de problèmes sur l'avion qu'on imagine terminé. Nous sommes toujours dans des phases de tests, d'essais, de modifications pour aboutir au cahier des charges initial, c'est normal, c'est planifié (même si ça a pris là aussi quelques retards). La transformation des modèles livrés, les modifications parfois mineurs pour les versions "tactiques" plus récentes se feront, au frais de l'industriel, dans les années à venir, car c'est prévu depuis un moment. Mais même dans nos propres forces, on est aussi à valider des choses, confirmer les capacités, créer des procédures, le potentiel de cet avion, il sera pleinement visible dans 3-4 ans (on aura alors les avions finaux, l'infra, les équipages formés etc...)

En attendant, arrêtons de prendre les problèmes dans les essais pour des problèmes définitifs de l'appareil, on ne fera pas d'essais si on savait que tout se passe bien. Il y a toujours des problèmes, des choses à modifier, à parfaire sauf à vouloir être négligeant et à en supporter les conséquences (parfois être trop regardant comme les allemands, conduit à un immobilisme qui n'a pas lieu d'être) . L'avion est en phase finale de ses essais, de ses certifications (dans un an on aura presque tout terminé et on voit récemment que "l'impossible" ravitaillement d'hélicoptères, ben en fait, ça devient possible), alors avant de vouloir se plaire à compter sans cesse ses problèmes, sachons attendre ce petit moment, nous ne sommes plus à s'interroger de la survie de ce programme ou à chercher des solutions de remplacements. Nos 4 C-130 qu'on vient d'acheter, ce n'est pas pour combler un déficit de l'A400M, mais il s'inscrit dans une logique de combler un trou capacitaire qu'on connait actuellement, entre la sortie des Transalls, la modernisation des C-130 et les modifications des A400M déjà livrés. Ceux qui pensent qu'on a acquis ces C-130, par ce que l'A400M ne peut pas ravitailler des hélicos, se trompent, le choix de deux avions pouvant ravitailler est un "au cas ou" de l'époque, un "au cas ou" qui visiblement semble avoir été judicieux mais inutile (même si ce n'est pas plus mal d'avoir cela en plus au cas ou...)

Tous les utilisateurs de l'A400M le trouve formidable, il n'y a que les internautes qui pensent le connaitre via des articles à tendance négatifs qui diront le contraire, personnellement je choisis le camp des utilisateurs.

 

L'avantage de cet avion va être certain, il est ce qu'on cherchait depuis un moment, un avion capable de transporter tout ce qu'on a en inventaire sans limite de distance (l'avion étant ravitaillable). De fait, l'utilité ou la nécessité d'avoir recours au modèle "avion tactiques complétés par des avions stratégiques (genre C-130 et C-17) est remis en question. Même si ça n'offre pas le volume d'un An-124 ou d'un C-17, qu'il n'est pas hors gabarit, le changement c'est qu'avant nous ne pouvions pas faire sans ces gros avions qu'on louait ou qu'on demandait en soutien, maintenant on peut, même s'il n'y a que deux blindés au lieu de quatre dans la soute, nous n'avons plus ce blocage et nous n'avons donc plus cette dépendance (la location d'An-124 pourrait même être abandonnés d'ici quelques années, le temps que le creux capacitaire passe).

La grande plus valu de l'A400M est bien là, celui d'avoir un avion qui fait tout et qui ne pousse pas à devoir faire cohabiter deux types d'aéronefs. Cet avion arrivera dans les prochaines années sur un marché ou le C-17 n'est plus produit, donc un marché ou le client n'aura plus la possibilité de refaire un modèle de complémentarité (C-130/C-17). La location d'An-124 n'étant pas éternel et pouvant devenir problématique si les européens cessent d'en avoir besoin en raison de l'A400M, ce dernier va forcément attirer les attentions. Car il ne faut pas croire que les besoins des armées, c'est de transporter massivement depuis les airs, le gros sera toujours optimisés par la voie maritime, même chez nous, le lourd par les airs, c'est de l'occasionnel, là aussi l'A400M fait office d'avion parfait pour l'usage quotidien, tactique, stratégique. En réalité, l'A400M est plus susceptible d'être complété par un avion plus petit que plus gros, car le plus gros ne serait que rarement nécessaire. Et pour ceux qui voient des images d'An-124 pleins à craquer, là aussi, faut savoir que notre pratique était et est encore d'optimiser une liaison qui n'est aucunement quotidienne, on emmagasine tout en attendant l'avion, mais ça ne reflète pas vraiment un usage courant, allégé, quotidien, qu'on pourrait faire avec l'A400M.

Au Mali en 2013, on voyait partir les C-17 de nos alliés avec 2 VAB et une palette (+ les militaires concernés) en soute, un A400M pouvait faire cela, nous ne sommes pas obligés d'avoir un C-17. C'est là aussi un facteur à prendre en compte, il ne suffit pas de regarder le tonnage que peut embarquer un avion, il faut voir la place qu'il a dedans. Si un An-124 est assez large, pour un C-17, ce n'est pas si évident et au final on se retrouve avec d'énormes espaces inutilisés, donc un avion sous-exploité. Cette sous-exploitation du C-17 chez nos alliés, il est quotidien, dans bien des situations un A400M fait la même chose, mais ce qui n'est pas le cas d'un C-130 ou Transall, voilà ce qui fait le trait d'union qui manquait chez nous et qui nous rendais dépendant des gros avions.

 

La concurrence de l'A400M dans les années à venir du côté ukrainien s'il parvient à sortir l'AN70 (ce que je doute en raison du contexte global) mais aussi du côté chinois qui reproduit via Y20, le modèle américain (C-130/17). Mais les chinois sont un peu trop centrés sur eux, n'ont pas l'image de marque, la fiabilité prouvée pour conquérir un marché ou les clients veulent quand même (comme pour les avions civils) une assurance et une perspective d'avenir (sur le soutien, etc...). Donc je reste tout de même assez optimiste avec l'A400M, il n'y a pas vraiment de concurrent capable de proposer un seul avion offrant ces capacités.

[FoxZz°]

C'est surtout le combo A400M - MRTT qui va être gagnant.

On peut imaginer un groupe d'A400M décollant avec blindés et équipements volumineux ravitaillés en cours de route par le MRTT qui emmène des vivres en palettes et les hommes lors du surge au moment du déploiement initial. Puis l'A400M pourra aussi accomplir des missions de ravitaillement pour les avions et hélicos sur les petits déploiement ne justifiant pas un MRTT par exemple, ce qui libérera ces derniers pour faire autre chose.

Donc notre système n'est pas aussi efficace qu'une flotte diverse, mais il est beaucoup plus efficient et optimal et parfaitement adapté à nos ressources financières et nos besoins. D’ailleurs je préférerais avoir plus d'A400M et de MRTT plutôt que d’acquérir une poignée de C17. 

Dans le futur l'armée de l'air aura seulement 3 appareils majeurs : Rafale, MRTT, A400M. Et grâce à la polyvalence de cette flotte elle pourra faire ce que les américains font avec 5 appareils (F22/F35/C17/C130/KC-46). Pas dans la même mesure c'est sur.

 

Modifié le 27 septembre 2019 par FoxZz°

[Jésus]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

C'est surtout le combo A400M - MRTT qui va être gagnant.

On peut imaginer un groupe d'A400M décollant avec blindés et équipements volumineux ravitaillés en cours de route par le MRTT qui emmène des vivres en palettes et les hommes lors du surge au moment du déploiement initial. Puis l'A400M pourra aussi accomplir des missions de ravitaillement pour les avions et hélicos sur les petits déploiement ne justifiant pas un MRTT par exemple, ce qui libérera ces derniers pour faire autre chose.

Donc notre système n'est pas aussi efficace qu'une flotte diverse, mais il est beaucoup plus efficient et optimal et parfaitement adapté à nos ressources financières et nos besoins. D’ailleurs je préférerais avoir plus d'A400M et de MRTT plutôt que d’acquérir une poignée de C17. 

Dans le futur l'armée de l'air aura seulement 3 appareils majeurs : Rafale, MRTT, A400M. Et grâce à la polyvalence de cette flotte elle pourra faire ce que les américains font avec 5 appareils (F22/F35/C17/C130/KC-46). Pas dans la même mesure c'est sur.

 

Le MRTT apportera lui aussi son coup de neuf à notre aviation. Globalement c'est au delà d'avoir le bénéfice d'avions neufs amenant la disponibilité, ce sont aussi des capacités amplifiées qui sont importantes.

Je pense aussi que très vite, sur un théâtre d'opération comme au Sahel, la pertinence d'un A400M ou deux (pour avoir une alerte) effectuant des missions de transport quotidien serait à même de libérer le ravitailleur actuellement présent.

Quand on aura 50 A400M (normalement en 2030) on ose facilement imaginer les possibilités offertes par la capacité de ravitaillement. En plus des 15 MRTT, on aura des possibilités d'actions que nous n'avons jamais eût, loin de nos galères d'hier et même d'aujourd'hui. C'est parfois difficile à imaginer, mais les années 2020-2030 seront riches en nouveautés et clairement après 2030 on aura une armée d'un tout autre visage.