[A-400 M] le défi stratégique européen

[Teenytoon]

Et c'est là que tu te rends compte que quand tout le monde braillait sur Airbus sur son incapacité à faire sauter des parachutistes en les comparant à LM et au F-35, il s'agissait en fait de trop grandes précautions qui au final n'avaient pas lieu d'être...

[g4lly]

12 minutes ago, Teenytoon said:

Et c'est là que tu te rends compte que quand tout le monde braillait sur Airbus sur son incapacité à faire sauter des parachutistes en les comparant à LM et au F-35, il s'agissait en fait de trop grandes précautions qui au final n'avaient pas lieu d'être...

Ce qui est fascinant c'est qu'on a l'impression qu'un avion destiné à parachuter des soldats ne semble pas vraiment avoir été conçu autour de cet objectif. Et donc qu'on ne se soit pas posé les bonnes question en amont de la conception. C'est assez surprenant comme manière de travailler. Ou du moins que malgré les études préalable ce devienne une élément durablement bloquant!

Le petit texte semble aussi passer sur la rallonge de la sangle d'ouverture automatique de l'EPC ...

[DEFA550]

L'A400M a été conçu selon les normes de certification civiles. Sauf que dans le civil on ne saute pas par la portière...

Bref, il a fallu définir de nouvelles normes pour les trucs un peu ... ésotériques et oublier qu'il ne s'agit pas de passagers qui vont d'un point A à un point B mais bien de professionnels qui sont là pour abréger leur vol, afin de définir le juste niveau de risque acceptable.

Modifié le 8 avril 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

un avion destiné à parachuter des soldats ne semble pas vraiment avoir été conçu autour de cet objectif.

un avion PAS SEULEMENT destiné à parachuter des soldats ne semble pas vraiment avoir été conçu QUE autour de cet objectif.

[gargouille]

Il y a 21 heures, Teenytoon a dit :

Et c'est là que tu te rends compte que quand tout le monde braillait sur Airbus sur son incapacité à faire sauter des parachutistes en les comparant à LM et au F-35, il s'agissait en fait de trop grandes précautions qui au final n'avaient pas lieu d'être...

Tu penses que c'est pareil pour le F35, quand on annule une mission par ce qu'il auraient un risque possible de temps orageux ?

Modifié le 9 avril 2021 par gargouille

[ARPA]

Au fait, les nacelles permettant le ravitaillement en vol des hélicoptères sont plus longues (passage de 24 à 37m) est-ce que ça veut dire qu'il sera aussi possible de s'en servir de s'en servir pour ravitailler les A400M ?

Initialement, j'avais compris que l'A400M ne pouvait se ravitailler que sur la nacelle emportée en soute donc au niveau du fuselage pour éviter que ses ailes risque de cogner la queue de l'A400M ravitailleur. Mais avec un panier qui serait 13 m plus loin, l'argument est moins valable donc il sera peut-être possible de ravitailler des A400M. Bon, la nacelle "hélicoptère" ayant un débit moins important, ça restera compliqué si on veut transférer 10 ou 20 tonnes de carburant. Est-ce qu'on connaît le débit de la nacelle hélicoptère ?

[Kelkin]

Le débit est bien inférieur, d'autant que l'allongement du tuyaux s'est payé par la réduction de son diamêtre pour ne pas prendre plus de volume embobiné, ce qui réduit encore le débit par rapport au plan initial.

L'intérêt de ces nacelles, c'est de ravitailler plusieurs appareils à la fois. Or on ne peut pas, géométriquement, ravitailler deux ou trois A400M simultanément à partir d'un autre, il faut que l'écartement entre chaque nacelle soit supérieur à l'envergure de l'avion ravitaillé pour éviter les risques de collision.

 

[ARPA]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

Le débit est bien inférieur, d'autant que l'allongement du tuyaux s'est payé par la réduction de son diamêtre pour ne pas prendre plus de volume embobiné, ce qui réduit encore le débit par rapport au plan initial.

D'ailleurs on a des chiffres ? En débit, j'avais lu 1800 Kg/min pour le panier en soute, 1200 Kg/min pour les nacelles "avions" sous voilures et donc cela ferait probablement moins de 800 kg/min pour les nacelles "hélicoptères" (câble plus long de 50% donc un diamètre réduit d'au moins 33% si on veut conserver le même volume) ce qui reste assez comparable avec la NARANG que la marine a mis en service sur Rafale.

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

L'intérêt de ces nacelles, c'est de ravitailler plusieurs appareils à la fois. Or on ne peut pas, géométriquement, ravitailler deux ou trois A400M simultanément à partir d'un autre, il faut que l'écartement entre chaque nacelle soit supérieur à l'envergure de l'avion ravitaillé pour éviter les risques de collision.

Pour le ravitaillement de l'A400M, je n'étais pas dans cette optique. L'intérêt des nacelles est déjà d'exister. Quand on retirera les (K)C-135, la France n'aura plus de ravitailleurs compatibles A400M. Il faudra soit payer l'installation d'un panier supplémentaire sous nos A330MRTT soit permettre aux A400M de les ravitailler.

Bon, j'ai du mal à suivre les capacités de ravitaillement en vol de l'A400M. Si j'ai bien compris, on a la possibilité d'installer des nacelles de ravitaillement sous voilure (avec peut-être la variante hélicoptère ou non, voir une configuration avec pour hélicoptère à droite et pour avion à gauche) ensuite on peut aussi ("en plus" ou "à la place" ?) installer un kit de ravitaillement en soute permettant d'installer un panier en soute (adapté aux avions, y compris A400M) et il y a aussi ("en plus" ou "à la place" ?) le réservoir de fuselage qui permet d'approcher la masse maximale au décollage rien qu'avec du carburant et les nacelles de ravitaillement en vol.

Du coup, si j'ai bien compris on a le choix entre 1, 2 ou 3 paniers de ravitaillement. A priori, on n'aura pas de quoi équiper qu'un petit nombre d'A400M de nacelles de ravitaillement (5, 6 ou 10, suivant les sources). Donc une optimisation des moyens pourrait être de se contenter des configurations à 1 ou 2 paniers de ravitaillement ce qui permet de doubler le nombre d'A400M ravitailleurs par rapport à des A400M dotés des 3 paniers.

Le panier central permet de ravitailler les A400M mais serait aussi cohérent pour les autres avions vu que son débit est plus important que sous voilure ce qui sera toujours plus lent qu'un ravitaillement d'une patrouille utilisant les 2 nacelles (avions) sous voilure, mais ce ne sera pas 2 fois plus lent. Et si on compare avec le ravitaillement sous 2 nacelles "hélicoptères" la question pourrait se poser dès que le ravitaillement doit être significatif (plusieurs tonnes par chasseurs)

Pour les hélicoptères (français, si on avait des hélicoptères lourds, ce serait autre chose), le débit ne doit pas être une priorité, entre le Caracal et les futurs Guépard, les ravitaillements vont plus se compter en centaines de kg qu'en tonnes. Avec 2 nacelles "hélicoptères", on doit conserver une capacité correcte pour des chasseurs. Le débit devrait être assez proche de celui de la NARANG, donc si c'est suffisant pour l'aéronavale, l'armée de l'air pourrait s'en contenter pour un ravitailleur tactique. S'il faut ravitailler un A400M, si c'est possible, on va se retrouver avec un temps de ravitaillement particulièrement long, qui va s'approcher des 30 minutes. Mais vu que ce serait pour permettre un vol très long, à grande distance, ce ne serait pas forcement gênant de devoir l'accompagner assez loin. Et un C5 (ou un Tu160 ou autre) qui se ravitaillerait doit passer presque autant de temps.

[MH]

Airbus a accompli une campagne de certification pour le ravitaillement d’hélicoptères avec des Caracal français.

Ravitaillements entre 1000 et 10 000 pieds, jour et nuits, vitesse min de 105kts et double.

81 contacts humides et 6,5T de kéro transféré (seulement???).

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2021/04/airbus-a400m-conducts-major-helicopter-refuelling-certification-campaign.html

 

Modifié le 19 avril 2021 par MH

[gargouille]

il y a 27 minutes, MH a dit :

Airbus a accompli une campagne de certification pour le ravitaillement d’hélicoptères avec des Caracal français.

Ravitaillements entre 1000 et 10 000 pieds, jour et nuits, vitesse min de 105kts et double.

81 contacts humides et 6,5T de kéro transféré (seulement???).

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2021/04/airbus-a400m-conducts-major-helicopter-refuelling-certification-campaign.html

 

 

Peut être que les 6.5t ne représentent pas la totalité mais la quantifié maximale transférée testée ?

[ARPA]

il y a 18 minutes, gargouille a dit :

Peut être que les 6.5t ne représentent pas la totalité mais la quantifié maximale transférée testée ?

Sur un caracal, 6,5 tonnes de carburant serait un record.

Après l'objectif de la campagne n'est pas de transférer du carburant, mais voir si c'est possible. Si on arrive à transférer 50kg, ça veut dire qu'il est possible de transférer du carburant donc on peut refaire le test à une autre vitesse et altitude.

Mais je trouve aussi qu'une moyenne de moins de 100 kg par essais, c'est peu. Avec 3 tonnes  de carburant, le Caracal devrait plutôt faire des ravitaillements d'une tonne donc 10 fois plus important.

[Bechar06]

DGA: 

 

[Teenytoon]

Yeaaaaaaaaaaaaaaaah !!! C'est ça qu'on veut voir !

Et elles sont où ? Et elles sont où ? Et elles sont où les mauvaises laaaaaaaaaaaaaaaaaaaangues !!!

Ok ça a pris plus de temps que prévu, mais l'avionneur n'avait encore jamais fait ça.

Qui c'est qui avait dit qu'il finirait full option ce bel avion ? C'est bibiiiiiiiiiiii !!!

 

 

 

 

Désolé, je décompense après une grosse journée

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

le Caracal devrait plutôt faire des ravitaillements d'une tonne

Oui mais 81 ravitaillement à 1 tonne ça fait 81 tonnes. Un peu chère la facture pour faire des essais !

[g4lly]

2 minutes ago, Teenytoon said:

Ok ça a pris plus de temps que prévu, mais l'avionneur n'avait encore jamais fait ça.

Qui c'est qui avait dit qu'il finirait full option ce bel avion ? C'est bibiiiiiiiiiiii !!!

Le robinet est beaucoup plus petit que prévu mais sinon tout va bien

[Teenytoon]

à l’instant, g4lly a dit :

Le robinet est beaucoup plus petit que prévu mais sinon tout va bien

Il parait que c'est pas la taille qui compte

[g4lly]

7 minutes ago, Teenytoon said:

Il parait que c'est pas la taille qui compte

Pour être long c'est long ... Sauf que celui là il envoie des toutes petites giclées ... Alors si madame Caracal est très gourmande elle risque d’être un peu déçu!

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Pour être long c'est long ... Sauf que celui là il envoie des toutes petites giclées ... Alors si madame Caracal est très gourmande elle risque d’être un peu déçu!

Tss... tss... tss... tu n'entameras pas mon enthousiasme aujourd'hui

[ARPA]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Oui mais 81 ravitaillement à 1 tonne ça fait 81 tonnes. Un peu chère la facture pour faire des essais !

Puis lors des essais, ça faisait 3 ravitaillements par heure. Avec des ravitaillements d'une tonne, à moins que le Caracal ait un vide vite, on risque plutôt d'avoir un ravitaillement toutes les 3 heures.

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pour être long c'est long ... Sauf que celui là il envoie des toutes petites giclées ... Alors si madame Caracal est très gourmande elle risque d’être un peu déçu!

Honnêtement, s'il s'agit juste de faire des ravitaillements partiels pour les Caracal (3 tonnes de carburant au maximum) et pour les HIL (à peine plus d'une tonne) on n'a pas besoin d'un débit très important. Le débit de 1,2 tonnes/min était presque trop élevé. Un débit deux fois moins important risque de ne prolonger le ravitaillement que de quelques secondes.

Bon, je suis d'accord que c'est dommage que les A400M ravitailleurs ne puissent pas servir de ravitailleur à la fois pour les hélicoptères et les avions (ce qui en pratique risque d'être le cas si le débit se trouve trop réduit).

[g4lly]

1 minute ago, ARPA said:

Bon, je suis d'accord que c'est dommage que les A400M ravitailleurs ne puissent pas servir de ravitailleur à la fois pour les hélicoptères et les avions (ce qui en pratique risque d'être le cas si le débit se trouve trop réduit).

On n’achète pas des deux types de tambour et de flexible?! Qu'on monte ne fonction de la mission? Ça serait logique ...

[gargouille]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

On n’achète pas des deux types de tambour et de flexible?! Qu'on monte ne fonction de la mission? Ça serait logique ...

C'est là que l'on voit que tout le monde ne peut pas être administrateur !!!

 

Non, non, je n'ai pas sorti la brosse à reluire, je suis sincère.

Modifié le 19 avril 2021 par gargouille

[ARPA]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

On n’achète pas des deux types de tambour et de flexible?! Qu'on monte ne fonction de la mission? Ça serait logique ...

Aucune idée, j'ai beaucoup de mal à savoir ce qu'on commande. D'ailleurs, ça voudrait dire tout en double ? ou combien de chaque modèle ? Et on pourrait avoir un A400M équipé des 2 versions ? Et les nacelles sont permanentes ou peuvent être installées d'un avion à l'autre ? Avec nos A330MRTT, on aura besoin des A400M pour ravitailler des chasseurs ?

Mais, même si on commande les 2 types de tambour et de flexible... ça veut dire qu'on pourrait faire chasseur ou hélicoptère mais pas les deux.

On pourrait très bien envisager une mission ou un A400M ravitaillerait à la fois des Rafale et des Caracal (ou Guépard). Le COS a déjà fait un exercice mobilisant Rafale/Caracal et leurs ravitailleurs respectifs (KC130 et C135) donc le même avec seulement un unique A400M serait un atout (surtout sur des plots outre-mer ou en OPEX). https://www.meretmarine.com/fr/content/larmee-francaise-realise-un-exercice-de-contre-terrorisme-maritime-en-mediterranee-centrale

[g4lly]

Les nacelles sont des nacelle comme sur les chasseur ca se démonte rapidement.

L'intérieur des nacelle est modulaire aussi ... on peut y installer des tuyaux différent ... le seul truc c'est qu'il faut que ca rentre une fois rembobiné. Évidement plus le tuyaux et long moins il a de diamètre ... donc moins il a de débit pas pression identique. Et comme sur les nacelles l'énergie vient de la turbine à l'avant ... la pression est assez limité. C'est pour ca que les points de fuselage même en hose ans drogue débite beaucoup plus ils sont directement alimenté par l'énergie de l'avion.

Pour résumer on doit pouvoir a chaque mission installer en voilure les nacelles et tuyaux qui nous arrange si ont les a acheter. Pour les missions hélicoptère on installe les tuyaux long a faible débit et pour les avions les court avec gros débit. Et comme les tambours et tuyau sont plus du consommable qu'autre chose ... on peut supposer qu'on va en acheter pas mal ... et qu'un panachage est possible.

On peut imaginer aussi un panage point par point avec le point tribord long et le point babord court pour un mélange de ravito hélico+avion dans le meme vol. On a pas acheté les points central hose and drogue par contre donc on ne doit pas pouvoir mixer à trois point deux hélico et un chasseur.

Et donc Cobham propose donc bien le tuyau de 80 pieds et celui de 120 pieds pour leur système/nacelle sous voilure.

Le dispositif qui prend place sur la porte/rampe dit FRU lui n'intègre que le tuyau de 80 pieds mais peu le faire marcher haute pression haut débit - 50% de débit de plus que les points voilure 80' -

[ARPA]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

On a pas acheté les points central hose and drogue par contre donc on ne doit pas pouvoir mixer à trois point deux hélico et un chasseur.

C'est confirmé ça ? Il y a une dizaine d'années, on m'avait dit qu'il été prévu 5 lots de nacelles et 5 points centraux... pour 6 ravitailleurs. Donc je n'ai jamais compris.

Mais si on ne s'équipe pas d'au moins un ravitailleur avec un point central (sur A400M ou un A330MRTT équipé d'un panier sous fuselage) ça voudrait dire qu'on serait incapable de ravitailler nos A400M. Bon, je reconnais que l'utilité doit être assez réduite vu qu'on n'a jamais utilisé cette capacité alors que nos (K)C135 pourraient le faire.

[g4lly]

3 minutes ago, ARPA said:

C'est confirmé ça ? Il y a une dizaine d'années, on m'avait dit qu'il été prévu 5 lots de nacelles et 5 points centraux... pour 6 ravitailleurs. Donc je n'ai jamais compris.

Mais si on ne s'équipe pas d'au moins un ravitailleur avec un point central (sur A400M ou un A330MRTT équipé d'un panier sous fuselage) ça voudrait dire qu'on serait incapable de ravitailler nos A400M. Bon, je reconnais que l'utilité doit être assez réduite vu qu'on n'a jamais utilisé cette capacité alors que nos (K)C135 pourraient le faire.

Je pensais que seuls les britanniques avaient acheter les FRU ...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Oui mais 81 ravitaillement à 1 tonne ça fait 81 tonnes. Un peu chère la facture pour faire des essais !

Tu n'as pas besoin de transférer à chaque fois pour valider ce genre d'essai. Mais tu peux en profiter pour transférer de quoi prolonger les vols d'essai afin de multiplier les connexions dans diverses circonstances.

Modifié le 19 avril 2021 par DEFA550