[A-400 M] le défi stratégique européen

[Teenytoon]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Tu n'as pas besoin de transférer à chaque fois pour valider ce genre d'essai. Mais tu peux en profiter pour transférer de quoi prolonger les vols d'essai afin de multiplier les connexions dans diverses circonstances.

On est bien d'accord

[seb24]

Bon du coup il reste quoi à qualifier sur l'A400M maintenant ?

[capmat]

il y a 20 minutes, seb24 a dit :

Bon du coup il reste quoi à qualifier sur l'A400M maintenant ?

Le ravitaillement d'hélicos de nuit et peut être ce que l'on appelle le mode "Hôtel" sur le C130J, encore que l'A400M est probablement trop gros pour ça et il faudra plutôt le réserver à l'A200M.

[seb24]

il y a 9 minutes, capmat a dit :

Le ravitaillement d'hélicos de nuit et peut être ce que l'on appelle le mode "Hôtel" sur le C130J, encore que l'A400M est probablement trop gros pour ça et il faudra plutôt le réserver à l'A200M.

Le ravitaillement de nuit semble avoir été testé pendant les essais cités plus haut. Il me semble que le mode "hôtel" était déjà présent sur l'A400M ?

[capmat]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Le ravitaillement de nuit semble avoir été testé pendant les essais cités plus haut. Il me semble que le mode "hôtel" était déjà présent sur l'A400M ?

On ne nous a montré que des ravitaillements de jour mais pas d'infos sur "la nuit".

Le mode "Hôtel" me semble suggérer des atterrissages hors pistes "officielles" ?

[seb24]

il y a 28 minutes, capmat a dit :

On ne nous a montré que des ravitaillements de jour mais pas d'infos sur "la nuit".

Le mode "Hôtel" me semble suggérer des atterrissages hors pistes "officielles" ?

Pour les ravitaillements de nuit ici:

Citation

The campaign took place in day and night conditions over the west coast of France at between 1,000 ft and 10,000 ft and flight speeds as low as 105 knots.

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Bon du coup il reste quoi à qualifier sur l'A400M maintenant ?

Le vol à basse altitude automatisé ? J'ai lu qu'il était développé, mais a-t-il été receté ? J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs modes et ne serais pas surpris qu'il faille défricher les pratiques et les doctrines. Je m'interroge entre autre sur l'effet sur... les passagers.

il y a 50 minutes, capmat a dit :

peut être ce que l'on appelle le mode "Hôtel" sur le C130J, encore que l'A400M est probablement trop gros pour ça et il faudra plutôt le réserver à l'A200M.

Qu'est-ce que ce mode "hôtel" ? Atterrissages sur terrains sommaires et retour en vol dans la foulée directement après le débarquement / rembarquement ?

[seb24]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Le vol à basse altitude automatisé ? J'ai lu qu'il était développé, mais a-t-il été receté ? J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs modes et ne serais pas surpris qu'il faille défricher les pratiques et les doctrines. Je m'interroge entre autre sur l'effet sur... les passagers.

Je me rappel plus. Je sais en effet qu'il a fait l’objet de plusieurs campagne de qualifications mais je ne sais pas ou ils en sont. Il y avait aussi l'histoire du système d'auto-défense.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que ce mode "hôtel" ? Atterrissages sur terrains sommaires et retour en vol dans la foulée directement après le débarquement / rembarquement ?

L'idée serait plus "station service" que "hotel" si j'ai bien compris. Tu fais atterrir l'avion au plus pret des opérations et il va servir de station service au sol en permettant de ravitailler des hélicos et peut être fournir aussi un service de maintenance léger et du ravitaillement divers pour les équipages hélico.

[capmat]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Le vol à basse altitude automatisé ? J'ai lu qu'il était développé, mais a-t-il été receté ? J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs modes et ne serais pas surpris qu'il faille défricher les pratiques et les doctrines. Je m'interroge entre autre sur l'effet sur... les passagers.

Pour les repas 5 étoiles servis sur plateaux avec couverts en argent, assiettes en porcelaine et verres en cristal, c'est un peu compliqué.

 

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que ce mode "hôtel" ? Atterrissages sur terrains sommaires et retour en vol dans la foulée directement après le débarquement / rembarquement ?

Le mode "hôtel" consiste a se poser sur terrain sommaire pour assister une opération "combinée". L'avion est pourvus de dispositifs permettant de "pousser" de son carburant interne simultanément vers des hélicoptères (au sol)

et des véhicules, d'utiliser la fonction cargo pour du ravitaillement en eau, en nourritures, en munitions et pièces détachées, de transporter les personnes en relève des blessés et d'évacuer les blessés en retour.

[Kelkin]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Le vol à basse altitude automatisé ?

C'était pas une demande allemande, ça ?

[g4lly]

1 hour ago, Kelkin said:

C'était pas une demande allemande, ça ?

Il y a deux "niveaux" de suivi de terrain ... le premier niveau c'est celui qu'on qualifie aujourd'hui, le second a été très "allégé". Le second était semble t il beaucoup trop ambitieux. C'est le second qui était une demande allemande.

Le mode "1" qualifié en 2020, c'est basé sur une carto 3D, avec tu TERCOM - qui ne fonctionne pas encore il me semble - pour le positionnement précis. Ici c'est le pilote qui pilote c'est pas automatique mais le système donne des consignes, des alertes, la carto 3D, comme aide au pilotage, anti collision etc. et calcul la position de l'avion sans GPS sur la carto 3D.

Le mode allemand c'était un mode semblable a celui des chasseurs ... complétement automatique ... mise ajour temps réel ... avec le radar/radioalti qui met à jour finement le terrain réel ... et qui devait permettre de réduire largement les marges de sécurité qu'on doit ajouté à la carto. Il y avait deux gros souci ... les senseurs de bord ne permettent pas une précision/fiabilité suffisante pour le TRM/TERCOM ... le second souci c'est que l'automate devant calculé automatiquement et finement la trajectoire de l'avion a basse altitude surchargeait beaucoup trop l'informatique de l'avion, d’où performance calcul très insuffisante. A priori il est partiellement certifié mais ne respecte pas les spécifications promise à la base pour le moment. Je ne sais pas si les allemands on fait des concessions ou s'ils attendent toujours qu'EADS finissent par disposer des technos qui vont bien.

A ma connaissance l'Adla n'a acheté pas acheté le second mode automatique ... Je ne sais pas si on a été livré pour le TERCOM ... a prior c'était un point de blocage pour le TM-LLF ... si le TM-LLF est en cours de certification c'est normalement que le probleme de TERCOM est plus ou moins résolu. Donc l'Adla devrait finir par etre livré.

Les nom officiel c'est :

• "Terrain-Reference Navigation System (TRN)" pour le position sans GPS ... grace à la comparaison terrain <=> carto 3D.
• "Terrain masking low level flight (TM-LLF)" pour l'automate pilotage/tactique ... a priori non commandé par la France.

 

2 hours ago, Boule75 said:

Qu'est-ce que ce mode "hôtel" ? Atterrissages sur terrains sommaires et retour en vol dans la foulée directement après le débarquement / rembarquement ?

Le mode hôtel c'est la capacité de l'avion a fournir beaucoup d'énergie, hélice non tournante - ou tournant très doucement - ... alors que les turboprop fournissent la puissance au divers pompes alternateurs etc.

... cette énergie permet d'utiliser toutes les ressources de l'avion notamment les pompes qui permettent de ravitailler sous pression des engins au cul du camion. On peut ainsi ravitailler au sol, à l’arrête, sans le souffle des hélice ni ne danger de celle ci, plusieurs hélicoptère sous pression, plusieurs des poids lourds ou citerne etc.

[capmat]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il y a deux "niveaux" de suivi de terrain ... le premier niveau c'est celui qu'on qualifie aujourd'hui, le second a été purement est simplement abandonné. Le second était semble t il beaucoup trop ambitieux et l'avion lui même n'en été peu/pas capable niveau enveloppe de vol et marge de sécurité. C'est le second qui était une demande allemande.

Les Allemands voulaient un A400M 4x4 SUV comme d'hab.

[g4lly]

14 minutes ago, capmat said:

Les Allemands voulaient un A400M 4x4 SUV comme d'hab.

En fait ils avaient demandé des specs suivi de terrain automatique de M2000D ... et Airbus leur avait répondu bien sur sans aucun probleme. Ils devaient pas savoir ce qu'était un M2000 chez Airbus ...

[Kelkin]

Les allemands voulaient un mode TBA pour pouvoir larguer les B61 par la soute de l'A400M en remplacement des Tournedos.

Comme ils ont renoncé à cette fonction, ils se sont rabattus sur les F/A-18.

 

[cicsers]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

 

Les allemands voulaient un mode TBA pour pouvoir larguer les B61 par la soute de l'A400M en remplacement des Tournedos.

 

 

Je pense que quand ils ont défini les specs les gusses de la Luftwaffe et de la Bundeswehr se rêvaient en masters de savoir-faire en matière de forces spéciales. Ils pensaient devoir se la jouer comme dans la série de RTL Alerte Cobra : un A400M en TBA de nuit au-dessus d’une plaine hostile la soute pleine de guerriers high tech prêts à frapper l’ennemi derrière ses lignes en mode furtif.

Finalement quand ils ont réalisé que leurs Opex consistaient à envoyer Dieter et Heidi faire de la formation en termes d’inclusion et d’intersectionalité au Sahel en soutient des autres armées ils ont trouvé ça un brin overkill. Mais comme Airbus avait déjà encaissé l’acompte et  commençait à développer le bouzin avec date des premiers essais de faisabilité pour 2087, ils ont laissé le chantier et se sont assis sur les sommes perdues et le retard pris plutôt que de risquer un procès avec l’avionneur qui risquait de lui coûter beaucoup plus cher pour manquement aux engagements du contrat initial.

Pendant ce temps là les français  en Opex se faisaient dépanner par les copains tout en regardant des épisodes de Derrick pendant les heures de relâche.

[seb24]

Une première partie suivie de terrain a été qualifié l'an dernier:
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/05/airbus-a400m-achieves-automatic-low-level-flight-certification.html
Une seconde partie est prévue cette année.

[ARPA]

Concernant la capacité de ravitaillement en vol, pour la France, notre 16e A400M aurait été (d'après la com de l'époque) le premier équipé de la capacité de ravitaillement des avions de transport donc du panier en soute. (Pour le ravitaillement en nacelles, c'était le n°12)

Je n'ai pas vu passer de com concernant son homologation. Il doit rester à qualifier les chasseurs et les A400M (et les derniers C160 et peut-être aussi les C295 ou KC390) sur ce point de ravitaillement.

[Pakal]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le mode allemand c'était un mode semblable a celui des chasseurs ... complétement automatique ... mise ajour temps réel ... avec le radar/radioalti qui met à jour finement le terrain réel ... et qui devait permettre de réduire largement les marges de sécurité qu'on doit ajouté à la carto.

Mais même leur Eurofighter ne savent pas (encore) faire cela...

[g4lly]

16 hours ago, seb24 said:

Une première partie suivie de terrain a été qualifié l'an dernier:
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/05/airbus-a400m-achieves-automatic-low-level-flight-certification.html
Une seconde partie est prévue cette année.

Le loup c'est que c'est très flou sur la tenue des specs initiale ... et des clients. J'étais persuadé que les Allemands - a priori le seul client - avaient abandonné et récupéré leur sous suite à l'impossibilité technique de le faire, du moins aux conditions prévue. Après ça été le complet silence radio pendant des années - 10 ans en fait -.

Même le TERCOM "TRN" on arrive pas a savoir s'il a été livré ou pas l'Adla! C'est assez flou aussi ... chez nous la carto 3D devait être organique et pour fourni par EADS - qui n'en disposait pas - ... chez les allemands elle devait être fourni par EADS ... qui avait alors décrété une impossibilité technique de le faire. Un truc a du se débloquer quelques part ... quelqu'un a refiler une carto 3D fine à EADS ou ils ont réussi en 10 ans a en monter une?!  Ca se trouve l'Adla a contourné le probleme en utilisant ses moyen organique et les capacité minimal du TRN developpé à l'époque.

Le TRN c'est crucial parce que ça permet de s'affranchir de GPS et du brouillage EM de celui ci ... tant qu'il n'y a pas un brouillage local fort sous l'avion empêchant d'utilisé le radioaltimètre. Quand on a de la visibilité le rapprochement peu se faire à vue ... mais quand on a pas de visibilité ... c'est le coutour du relief détecté par le radioaltimetre rapproché de la carte qui permet de déduire la position précise de l'avion.

[seb24]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Le loup c'est que c'est très flou sur la tenue des specs initiale ... et des clients. J'étais persuadé que les Allemands - a priori le seul client - avaient abandonné et récupéré leur sous suite à l'impossibilité technique de le faire, du moins au condition prévue. Après ça été le complet silence radio pendant des années - 10 ans en fait -.

Même le TERCOM "TRN" on arrive pas a savoir s'il a été livré ou pas l'Adla!

La partie suivie de terrain a été partiellement qualifié l'an dernier mais je pense pas que ce soit encore intégré sur les avions opérationnels.

[g4lly]

3 minutes ago, seb24 said:

La partie suivie de terrain a été partiellement qualifié l'an dernier mais je pense pas que ce soit encore intégré sur les avions opérationnels.

En fait pour permettre de certifier le suivi de terrain ... Il fallait au préalable certifier TRN ...  Qui est un élément bloquant.

En fait l'avion ne faisant pas sur suivi de terrain sur les infos temps réel d'un radar suivi de terrain il fallait trouver un autre moyen.

La seule solution plus ou moins fiable c'est de se positionner de manière indirecte en rapprochanta carto 3D ... Et le relief qu'on vient de survoler.

Ça permet à fois de valider sa position avec une précision métrique ET de valider la carto qu'on vient de survoler... Et donc de fournir au pilote automatique des informations suffisamment fidèle pour qu'il puissent proposer de manœuvrer en sécurité.

Sauf que comme ce TRN on en entend plus parlé depuis 10 ans ... Soit c'est acquis et EADS n'a jamais communiqué dessus ... Alors que c'est un module indépendant qu'on pouvait acheter pour lui même... Soit autre chose.

[seb24]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

En fait pour permettre de certifier le suivi de terrain ... Il fallait au préalable certifier TRN ...  Qui est un élément bloquant.

En fait l'avion ne faisant pas sur suivi de terrain sur les infos temps réel d'un radar suivi de terrain il fallait trouver un autre moyen.

La seule solution plus ou moins fiable c'est de se positionner de manière indirecte en rapprochanta carto 3D ... Et le relief qu'on vient de survoler.

Ça permet à fois de valider sa position avec une précision métrique ET de valider la carto qu'on vient de survoler... Et donc de fournir au pilote automatique des informations suffisamment fidèle pour qu'il puissent proposer de manœuvrer en sécurité.

Sauf que comme ce TRN on en entend plus parlé depuis 10 ans ... Soit c'est acquis et EADS n'a jamais communiqué dessus ... Alors que c'est un module indépendant qu'on pouvait acheter pour lui même... Soit autre chose.

Il doivent bien avoir une solution technique pour réaliser le suivit de terrain de toute façon. Donc le TRN ou autre chose.

Et l'armée de l'air va bien en bénéficier :

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/le-ministere-des-armees-recoit-son-18e-avion-de-transport-militaire-a400m-atlas-le-2-avril-2021

 

[rendbo]

il y a une heure, g4lly a dit :

En fait pour permettre de certifier le suivi de terrain ... Il fallait au préalable certifier TRN ...  Qui est un élément bloquant.

En fait l'avion ne faisant pas sur suivi de terrain sur les infos temps réel d'un radar suivi de terrain il fallait trouver un autre moyen.

La seule solution plus ou moins fiable c'est de se positionner de manière indirecte en rapprochant la carto 3D ... Et le relief qu'on vient de survoler.

Ce travail/outil n'a t'il pas déjà (en partie) été effectué en amont pour nos missiles de croisières ? 

Je me souviens de potes qui travaillaient dans ce secteur, et sans trahir de secrets, je pouvais prédire les temps de crises en fonction des disponibilités à boire des bières ou pas...

[g4lly]

7 minutes ago, rendbo said:

Ce travail/outil n'a t'il pas déjà (en partie) été effectué en amont pour nos missiles de croisières ? 

Je me souviens de potes qui travaillaient dans ce secteur, et sans trahir de secrets, je pouvais prédire les temps de crises en fonction des disponibilités à boire des bières ou pas...

Dans l'Adla c'est l'Adla qui s'occupe de la carto 3D pas l'industriel il me semble ... mais c'est pas le cas dans toutes les armées.

[ARPA]

J'ai essayé de faire le point sur les capacités de ravitaillement des A400M français.

Donc le n°12 est le premier qui a été livré avec 2 nacelles sous voilures. Le n°13 aurait été livré dans la même configuration.

Le n°16 serait le premier livré avec les 3 points de ravitaillements (2 en nacelle et 1 en soute) donc permettant de ravitailler aussi les A400M et les derniers C160NG.

Le n°18 serait le premier livré avec un jeu de réservoir en soute (de 6 ? 12 ? tonnes) utile surtout pour les missions de ravitaillement en vol. J'ai l'impression qu'il n'a pas été livré avec les nacelles sous fuselage, mais pour que ce soit cohérent il doit au moins être équipé du panier en soute.

 

Mes données se basent surtout sur les communiqués officiels au moment de la livraison. Avec les modernisations, c'est possible que d'autres A400M soient équipés de capacité de ravitaillement et/ou que les équipements de ceux cités soient installés sur d'autres avions.

En résumé, on aurait (au moins) 4 A400M ravitailleurs dont 3 qui pourront prochainement ravitailler des hélicoptères, 2 qui pourraient ravitailler d'autres A400M (et des avions de combats) et un qui pourrait tout faire à la fois.

Je trouve qu'on commence à avoir une capacité de ravitaillement significative. On parle de 4 avions avec 50 à 60 tonnes de carburant (avec les réservoirs en soute) ce qui n'est pas négligeable par rapport aux A330MRTT et leurs 110 tonnes de carburant, mais nettement plus que ce que proposait notre quinzaine de Transall avec 14 tonnes de carburant ou que les 2 KC130J avec 26 à 37 tonnes.