[A-400 M] le défi stratégique européen

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

A vrai dire, je pense que je n'ai rien à craindre. Le 19 octobre 2021, j'ai fait part d'une nouvelle en provenance d'Italie concernant une éventuelle acquisition par AMI de l'A400M. J'ajoute qu'il semble qu'AMI n'apprécie pas beaucoup l'avion et pour donner de la solidité à mes propos j'ai indiqué un lien vers un article italien très récent, daté du 08 septembre 2021, écrit par un ancien pilote d'AMI. Pas l'article, le lien vers l'article, laissant aux forumeurs le choix d'aller ou non le lire. Un autre forumiste a saisi la traduction de l'article et a commencé une discussion sur la crédibilité et la compétence de l'auteur sur la base d'un paragraphe lié au moteur critique. Ayant évoqué une personne qui a un nom et un prénom, par opposition aux forumistes qui utilisent un pseudonyme, je me suis senti obligé de le défendre d'attaques pleines de préjugés. Cependant, lorsqu'un forumiste m'a signalé une erreur sur les dates reportées sur l'article, qui aurait pu remettre en cause la validité de l'article, je n'ai pas hésité à contacter l'auteur pour lui demander des éclaircissements. Il m'a répondu et j'ai écrit ses considérations ici sur le forum et je lui ai rapporté quelques contre-arguments des forumistes. Bref, j'ai essayé de construire un dialogue.

J'avoue qu'au cours des 10 dernières années je n'ai pas suivi de très près l'évolution du programme Atlas, je n'avais aucune raison de le faire et donc je ne connais pas les détails. Maintenant, c'est devenu un sujet intéressant à mes yeux, étant donné que ce n'est que maintenant qu'il est possible que l'Italie l'acquiert et qu'il y a déjà des acquisitions pour AMI qui ne me convainquent pas et que j'ai également payé en partie en tant que contribuable (nouveaux P180 par exemple ce qu'il me reste à comprendre).
Alors dis-moi, où est ma provocation ? Au fait que j'ai cité un article de septembre 2021 ? Je n'en ai pas trouvé de plus récents. Dans l'ensemble, ce n'était pas facile à trouver

Signale-t-il des sujets obsolètes? D'autres articles sont les bienvenus qui démantèlent les thèses rapportées dans ce document. Je suis prêt à les remettre à l'auteur, j'ai son mail de contact. 

Et si tu pensees que je suis de mauvaise foi..... je ne sais pas quoi ajouter.
Cependant, à 54 ans, j'ai autre chose à faire que de venir sur un forum pour provoquer.

Non, l'Allemagne n'a rien à voir avec ça. N'excluant pas ma mauvaise interprétation (il y a toujours ma traduction d'une phrase avec des significations implicites en cause), il me semble que votre considération peut facilement s'appliquer à tous les forumistes qui écrivent sur le F35 dans ce forum.

Je comprends ta position. 

De mon côté c’est juste que j'ai un insider comme tu dis dans le programme A400M. Il n’a aucun intérêt personnel et n’est pas un défenseur acharné de l’avion. Il a juste sa vision de l’intérieur qui est toujours très bonne. Et tous les problèmes évoqués par Mr Tancredi sont du passé. 

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Une petite question relative à l'agenda de production/livraison de l'avion. Il me semble que plus de 100 avions ont été livrés sur les 181 appareils commandés. A moins que j'oublie de nouvelles commandes. Est-il prévu que l'on puisse réduire drastiquement les rythmes de production ? ou de pouvoir mettre en pause la chaîne d'assemblage pour la rouvrir ultérieurement ?

Réponse de mon contact :

"il y a 174 en commande (+2 pour l’Indonésie), la FAL a déjà ralenti et est passée de 23 à 8 par an, pour étaler la confiture en attendant l’export… impossible de mettre en pause une usine et de redémarrer par la suite, trop de procédés manuels, tu repartirais à zéro … au mieux tu transfères de l’activité, ce qu’ils ont fait en ouvrant un centre de maintenance là bas, pour garder les compétences et continuer à faire du CA."

[Skw]

il y a 51 minutes, Teenytoon a dit :

Réponse de mon contact :

"il y a 174 en commande (+2 pour l’Indonésie), la FAL a déjà ralenti et est passée de 23 à 8 par an, pour étaler la confiture en attendant l’export… impossible de mettre en pause une usine et de redémarrer par la suite, trop de procédés manuels, tu repartirais à zéro … au mieux tu transfères de l’activité, ce qu’ils ont fait en ouvrant un centre de maintenance là bas, pour garder les compétences et continuer à faire du CA."

Je me doutais de la réponse. Merci pour les chiffres. Il va donc falloir que les commandes export prennent à un moment ou l'autre - d'ici 7 ans environ si l'on continue sur les mêmes rythmes de production - la relève. Pour moi, ce serait le réel échec de l'A400M, c'est-à-dire que l'on ne soit pas en mesure de faire perdurer sur le long terme, au niveau européen, un écosystème permettant de livrer de tels avions en cas de besoins impérieux. Et je me demande d'ailleurs quelle place fut accordée à cet aspect stratégique dans les discussions de boutiquiers qui ont pu se tenir et amont et lors des premières années du programme.

[AkarSarren]

 

[Deres]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

 

Réponse de mon contact :

"il y a 174 en commande (+2 pour l’Indonésie), la FAL a déjà ralenti et est passée de 23 à 8 par an, pour étaler la confiture en attendant l’export… impossible de mettre en pause une usine et de redémarrer par la suite, trop de procédés manuels, tu repartirais à zéro … au mieux tu transfères de l’activité, ce qu’ils ont fait en ouvrant un centre de maintenance là bas, pour garder les compétences et continuer à faire du CA."

Il faudrait donc 8 commandes par an pour maintenir la chaîne.

Cela semble assez raisonnable mais il faudrait trouver quelques gros utilisateurs commandant plusieurs années de production au lieu des contrats en petite quantité export actuel.

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Ça ne me semble pas étrange de vouloir s’informer. Ça me semble étrange d’arriver en balançant des arguments d’il y a dix ans.

Hmmm... Si tu veux t'informer, à la base, c'est parce que tu as conscience d'avoir quelques lacunes, non ? Donc pourquoi serait-il étrange d'exposer ces lacunes en cherchant à s'informer ? C'est pas cohérent !

@gianks fait manifestement un effort pour rester mesuré en s'appuyant sur des sources externes. Donc ça serait bien d'oublier le mode "attaque de trolls" et d'opter pour de la pédagogie

Oui c'est moi qui dit ça, et je m'en étonne encore !

[Skw]

Un article dressant un tableau relativement contrasté du programme, recensant notamment certains points résolus et d'autres demeurant : https://euro-sd.com/2021/08/articles/exclusive/23242/a400m-turns-a-corner/

Par ailleurs, sur les aspects financiers : https://www.usinenouvelle.com/article/l-a400m-creuse-encore-et-toujours-les-pertes-d-airbus.N929529

 

PS : Quelqu'un sait-il si les Allemands ont finalement décidé d'opérer les 13 A400M pour lesquels ils espéraient - en vain - de trouver preneurs ?

Modifié le 28 octobre 2021 par Skw

[Ardachès]

Merci @Skw pour l'article (pas pu lire le second) … A priori il semblerait quand même que la très grande majorité des "défauts" ont été corrigé. En fait, il ne manque plus que les commandes s'élèvent pour qu'enfin, celui qui "porte le monde" devienne une véritable référence mondiale, n'en déplaise à "l'ami" de @gianks 

… Faut dire que parfois, politiquement parlant, il est plus simple de "faire compliqué" que l'inverse ! Allez chercher un -éventuel- accord pour se fournir auprès de l'industrie Japonnaise, franchement faut vraiment pas avoir envie de voler avec l'Atlas ! 

Après, l'Europe de la défense avec les regroupement "qui vont bien" (maintenance, interopérabilité, toussa, toussa), ben … c'est pas pour demain  

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

… Faut dire que parfois, politiquement parlant, il est plus simple de "faire compliqué" que l'inverse ! Allez chercher un -éventuel- accord pour se fournir auprès de l'industrie Japonnaise, franchement faut vraiment pas avoir envie de voler avec l'Atlas !

Ben... d'un point de vue italien on peut comprendre qu'entre choisir l'Atlas et ne faire que payer, ou choisir le C-2 (par exemple) et placer en échange un truc de production locale (M346), pas besoin de sortir de St Cyr pour trancher l'affaire d'un point de vue économique (et donc aussi politique par ricochet).

Si en plus le choix évite de trop marcher sur les platebandes du C-27J, c'est pas plus mal.

Modifié le 28 octobre 2021 par DEFA550

[Bocket]

56 minutes ago, Skw said:

Par ailleurs, sur les aspects financiers

L'A400M a été le chemin de croix d'Airbus, avec plus de 5 milliards de provisions : 2016 : 2,2 milliards, 2017 : 1,3 milliard, 2018: 436 millions, 2019 (l'article): 1,2 milliard ! Ce sont quand même des montants colossaux. Comme le disait le rapport sénatorial , Airbus est parti sur l'idée qu'il s'agissait de peindre en vert un avion civil ..

 

[Ardachès]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Ben... d'un point de vue italien on peut comprendre qu'entre choisir l'Atlas et ne faire que payer, ou choisir le C-2 (par exemple) et placer en échange un truc de production locale (M346), pas besoin de sortir de St Cyr pour trancher l'affaire d'un point de vue économique (et donc aussi politique par ricochet)

Oui, oui, tout a fait, d'ailleurs mon message ne disait pas autre chose 

[DEFA550]

il y a 1 minute, Bocket a dit :

Comme le disait le rapport sénatorial , Airbus est parti sur l'idée qu'il s'agissait de peindre en vert un avion civil ..

Ils ont appris que la peinture coutait une fortune...

La prochaine fois ils sauront.

à l’instant, Ardachès a dit :

Oui, oui, tout a fait, d'ailleurs mon message ne disait pas autre chose 

Tu fais bien de me le dire parce que je l'avais perçu de façon bien plus négative. 

[Kelkin]

il y a 33 minutes, Ardachès a dit :

Après, l'Europe de la défense avec les regroupement "qui vont bien" (maintenance, interopérabilité, toussa, toussa), ben … c'est pas pour demain  

L'interopérabilité, c'est l'argument ultime et imbattable quand il s'agit de vendre un avion américain.

Pour vendre un avion européen, l'interopérabilité n'est soudain plus si importante que ça, on peut très bien faire sans...

[Ardachès]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Tu fais bien de me le dire parce que je l'avais perçu de façon bien plus négative. 

… On va dire que ma formulation n'était pas très "claire" … Elle comportait quand même une bonne dose de cynisme même si elle sous-entendait quand même que la politique a s'est raison que la raison … bref, tu as compris (ou pas) ! 

[gianks]

il y a 50 minutes, DEFA550 a dit :

Ben... d'un point de vue italien on peut comprendre qu'entre choisir l'Atlas et ne faire que payer, ou choisir le C-2 (par exemple) et placer en échange un truc de production locale (M346), pas besoin de sortir de St Cyr pour trancher l'affaire d'un point de vue économique (et donc aussi politique par ricochet).

Un raisonnement sans faille

 

il y a 57 minutes, Ardachès a dit :

… Faut dire que parfois, politiquement parlant, il est plus simple de "faire compliqué" que l'inverse ! Allez chercher un -éventuel- accord pour se fournir auprès de l'industrie Japonnaise, franchement faut vraiment pas avoir envie de voler avec l'Atlas ! 

 

Encore un raisonnement qui ne fait pas une ride.
Quant à moi, en tant que pro-européen convaincu, je pourrais évoquer diverses situations de une part et d'autre des Alpes, ou des deux côtés du Rhin qui pourraient aider l'EUROPE si elle était affrontée de manière « européenne » et qui  au contraire semblent « pas avoir envie de .....", mais je ne veux pas de nouveaux malentendus et frictions.

Ciao

Modifié le 28 octobre 2021 par gianks

[capmat]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ben... d'un point de vue italien on peut comprendre qu'entre choisir l'Atlas et ne faire que payer, ou choisir le C-2 (par exemple) et placer en échange un truc de production locale (M346), pas besoin de sortir de St Cyr pour trancher l'affaire d'un point de vue économique (et donc aussi politique par ricochet).

Si en plus le choix évite de trop marcher sur les platebandes du C-27J, c'est pas plus mal.

Quand je regarde un sujet, j'aime bien me promener dans la périphérie du sujet :

- Emballé dans le package, il y a peut être aussi la recherche d'un contributeur supplémentaire pour le "Tempest" .....?

- Vendre du stratégique comme des Fremm en Indonésie suppose des accords stratégiques.... et enrichir des échanges "régionaux" permettrait de mieux crédibiliser les accords ?

- Les Italiens tentent probablement de s'insérer dans une chaine logistique sur le gaz en cours d'élaboration entre un pays d'Europe et le Japon ?

[DEFA550]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Quand je regarde un sujet, j'aime bien me promener dans la périphérie du sujet :

Oui, mais là ça dépasse le crédit temps que j'accorde au dit sujet

Je me contente de penser qu'il y a une multitude de raisons qui justifient l'un ou l'autre des choix possibles.

Modifié le 28 octobre 2021 par DEFA550

[capmat]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Oui, mais là ça dépasse le crédit temps que j'accorde au dit sujet

Très juste !

Il faut y consacrer beaucoup de temps comme passer au tamis les fonds de rivière pour trouver des pépites  

L'avantage avec les Italiens, c'est qu'on est jamais déçus.

Avec les Allemands les lingots d'or sont livrés directement à domicile.

Modifié le 28 octobre 2021 par capmat

[Hirondelle]

Dites, l’A400M qui règle ses problèmes à un train de sénateur : ça confirme aussi pour son surpoids ?

8 à 15 tonnes sur la masse à vide selon les sources, on va dire 11T5 () d’excédent pondéral.

Ca fait quand même dans les 15% de surpoids qui se payent en autonomie, en charge, agilité... C’est pas ça son premier problème commercial plutôt que son côté couteau-suisse qui n'intéresse que peu d’utilisateurs ?

C’est fichu pour en rattraper une partie, ou Airbus bosse sur ça aussi ?

Modifié le 28 octobre 2021 par Hirondelle

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Hirondelle a dit :

C’est pas ça son premier problème commercial plutôt que son côté couteau-suisse qui n'intéresse que peu d’utilisateurs ?

1 probleme commercial, il est pas US
2 son dev a été chaotique
3 la catégorie ne correspond pas ce que les armées ont pour habitude (un peu comme le rafale qui fait tout à debut personne ne comprenait). 
4 il faudrait une opération qui le mette en avant
 

[capmat]

il y a 40 minutes, Hirondelle a dit :

Dites, l’A400M qui règle ses problèmes à un train de sénateur : ça confirme aussi pour son surpoids ?

8 à 15 tonnes sur la masse à vide selon les sources, on va dire 11T5 () d’excédent pondéral.

Ca fait quand même dans les 15% de surpoids qui se payent en autonomie, en charge, agilité... C’est pas ça son premier problème commercial plutôt que son côté couteau-suisse qui n'intéresse que peu d’utilisateurs ?

C’est fichu pour en rattraper une partie, ou Airbus bosse sur ça aussi ?

Il semblerait que le surpoids vienne des exigences de la certification civile.

Que ceux qui savent fassent un pas en avant.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Il semblerait que le surpoids vienne des exigences de la certification civile.

Que ceux qui savent fassent un pas en avant.

J'avais entendu une histoire sur la "qualité" des sièges passagers. Il était prévu un truc léger-pas-cher, genre une bête toile tendue entre deux bras, sauf que pour la certification les passagers, même s'ils doivent sauter en plein vol, doivent bénéficier d'un siège offrant certaines caractéristiques minimales. Je ne me souviens plus exactement, mais l'écart de masse était plus que significatif.

[ascromis]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

J'avais entendu une histoire sur la "qualité" des sièges passagers. Il était prévu un truc léger-pas-cher, genre une bête toile tendue entre deux bras, sauf que pour la certification les passagers, même s'ils doivent sauter en plein vol, doivent bénéficier d'un siège offrant certaines caractéristiques minimales. Je ne me souviens plus exactement, mais l'écart de masse était plus que significatif.

Minimaliste c'est le mot concernant le confort. Pas aussi casse-cul qu'un GROB 120 mais on s'en rapproche quand même !

[FATac]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

J'avais entendu une histoire sur la "qualité" des sièges passagers. Il était prévu un truc léger-pas-cher, genre une bête toile tendue entre deux bras, sauf que pour la certification les passagers, même s'ils doivent sauter en plein vol, doivent bénéficier d'un siège offrant certaines caractéristiques minimales. Je ne me souviens plus exactement, mais l'écart de masse était plus que significatif.

J'avais entendu ça aussi, et ça m'avait surpris, car dans mon souvenir, dans le même temps, Expliseat faisait certifier son nouveau siège pour les aménagements d'avions civils, passant de 15 kg par siège, en moyenne, à 12 kg pour une rangée de 3 (!).

J'aurais été tenté de penser qu'il y avait là une expérience à déployer vers l'A400M ...

 

[HK]

On 10/28/2021 at 8:01 AM, Hirondelle said:

Dites, l’A400M qui règle ses problèmes à un train de sénateur : ça confirme aussi pour son surpoids ?

8 à 15 tonnes sur la masse à vide selon les sources, on va dire 11T5 () d’excédent pondéral.

Cette histoire de surpoids c’est un peu un (très) vieux serpent de mer…

Cela a commencé en 2005 quand les études détaillées ont été bouclées. Avant ça l’A400M n’était qu’un avion papier, avec des performances certes impressionnantes mais basées entièrement sur quelques études préliminaires datant des années 90.

Eh bien, forcément quand on est passé à la réalité (tests en soufflerie, calcul du centrage, des efforts structurels etc), notamment en prenant en compte les contraintes militaires, il y a eu quelques écarts qui ont du être corrigés.

Résultat ~5 tonnes de masse structurelle (sur un devis d’origine de 70t) et + 1t de carburant pour compenser (partiellement) la masse supplémentaire. La masse au décollage est passée de 130t à 136.5t, idem pour la masse à l’atterrissage qui passe de 114t à 120t. En conséquence, les distances franchissables sont légèrement réduites (de 5-8%), de même pour les performances au décollage / atterrissage.

Difficile de critiquer jusqu’à la… on est passé d’un avion papier à un « vrai » avion. Et il n’y avait aucun avion existant pouvant servir de mètre étalon…

Ensuite en 2005 débute la production du prototype, les efforts de certification etc. Et la il y a eu encore quelques surprises, avant même le 1er vol. La masse structurelle a encore augmenté de ~3-4t (donc 78.5t), le carburant aussi en conséquence. La masse au décollage est passé de 136.5t à 141t, et la masse à l’atterrissage de 120t à 124t. Cela s’est fait sans impact sur la distance franchissable, mais bien sûr avec encore une pénalité supplémentaire sur les  performances au décollage/atterrissage (qui restent très bonnes, cela dit). En plus les moteurs semblent produire un plus de puissance que prévu au départ… ça compense partiellement.

Bref il y a bien eu un gain de poids, de ~10% par rapport à l’avion papier et de ~3-4% par rapport au dossier d’étude complet. Mais partiellement compensés par une consommation et une puissance meilleures que prévus (grâce aux marges moteur, peut-être).

Bref faut relativiser… ce surpoids c’est loin d’être un problème critique.

Modifié le 29 octobre 2021 par HK

[Hirondelle]

il y a 52 minutes, HK a dit :

Bref faut relativiser… ce surpoids c’est loin d’être un problème critique.

Je n’avais pas beaucoup de temps cette semaine, mais je voulais essayer de bricoler un rapport charge utile / masse à vide pour comparer avec le C130 J30.

La mévente de cet appareil sans trop de concurrents m’intrigue. Trop grand, trop rapide, trop cher, pas assez américain, pas assez performant ?

Si quelqu’un a ça ou quelque chose d’approchant sous la sous la main ?