[A-400 M] le défi stratégique européen

[ARPA]

Cela ne modifie pas nos besoins, mais on a moins de compensation industrielle suite à cette "importation". Dans le principe la coopération avec les voisins et le partage industriel associé devait pouvoir nous permettre de bénéficier de 100% de compensation (en pratique 50/192 de chaqu'un des 192 avions initialement prévus ce qui nous permettait d'avoir 100% de compensation pour nos 50 avions et d'avoir des bonus à chaque export) Actuellement on se retrouve toujours avec 50 192eme mais pour seulement 161 avions et la "garantie" d'un export pour 13 autres soit des compensations correspondant à 42 avions (45 en comptant les 13 que l'Allemagne promet de vendre)

A moins d'arriver à exporter à haute dose l'A400M, on risque d'avoir moins de compensation industrielle que si on avait choisit de s'équiper de C17, C130, KC390 ou AN124. En pratique avec l'A400M, on se retrouve à importer un avion aux Allemands et aux Anglais (et peut-être même aux Sud Africains qui ont eu des compensations suite à leur promesse d'achat et je crois qu'ils les conservent car c'était trop compliqué de les retirer)

Je dirais qu'on peut réduire (presque jusqu'à 40) notre commande d'A400M sans enfreindre nos accords avec nos partenaires (c'est eux qui ont commencé) et que pour répondre aux besoins militaire français, on peut donc comparer l'achat d'A400M (au delà des 40 premiers) avec l'importation d'un autre avion. L'A400M ayant des compensations industrielles correspondant à peine à 25%, il ne serra peut-être pas très dur de trouver mieux.

[Philippe Top-Force]

C'était à prévoir. Si tout le monde sauf la France réduit ses commandes et qu'on garde le même partage industriel qu'au début, on finit par se faire avoir.

Maintenant si on prévoit de remplacer chaque réduction d'A400M par 2 ou 3 KC390, je ne suis pas sur qu'on perde au change (surtout si ça permet en plus d'exporter le rafale)

Annexes d'argumentation : http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0666.pdf

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/a3809-tVII.asp#P5481_574517

http://www.assemblee-nationale.fr/13/projets/pl1216.asp

Il ne faut pas comparer ce qui va se faire avec l'Allemagne avec la France, ce ne sont pas les mêmes ambitions et la volonté d'intervention.

Tu n'élabores pas une LPM ou une nouvelle rédaction du Livre Blanc par rapport à UK ou Berlin.

Le Livre Blanc de la Défense et de la Sécurité Nationale préconise une flotte de 70 appareils pour la capacité de projection aérienne ,ravitaillée par une flotte de MRTT 14 air tankers....Le besoin français pour remplacer les parc totaux de Transall soit à l'époque 82 Transall (dont 29 C160NG+53 C160F) par 50 ATLAS A400M.

Pour pallier les dérives, les retards du programme A400M, le fait que nos ATT étaient en fin de vie et les causes de tous ces retards, la France a commandée en urgence, 8 autres Casa CN235-300 POUR 225M€.

Pour rappel, on n'a pas pu revaloriser le parc total des Mirage 2000D faute de crédits réaffectés vers l'achat de 11 Rafale car PERSONNE n'avait réussi à vendre un seul Rafale à l'export.700M€

Il est fort probable que l'on risque de biaiser en prenant le nombre de 70 avions par un enfumage intellectuel* pseudo-opérationnel de couverture de besoin avec une flotte de 27 CN235+14 MRTT+ 29 A400M=70 appareils

*C'est la fameuse variable d'ajustement budgétaire que les Politiques n'osent pas dire mais qu'ils veulent faire pour faire des économies et ré allouer ailleurs vers les promesses électorales.

Le Bilan dépréciatif opérationnel d'un projet de remplacement initial ATT/TLRA/ de 82 TRANSALL + 14 Hercules + 27 CN235+ 14 C135/KC135FR+ 2 A340+ A310 , par un format de 29 à 40 A400M + 14 MRTT + 8 CN235-300.

Les KC390 EMBRAER ne sont là que pour vendre le Rafale au Brésil, si Roussef opte pour le Super Hornet, on n'aura jamais de KC390.Faut pas rêver. :lol:

Londres a ou aura 14 Voyager MRTT, 8 C17 Globemaster III, 25 Atlas A400M, 22 C130-30J Super Hercules. Les Super Hercules récents étant retirés un à un quand les A400M arrivent.

La version officielle des parlementaires était:

Le renouvellement du parc de transport stratégique et de ravitaillement en vol a été défini pour répondre aux besoins nationaux ou liés aux engagements

internationaux de la France. Les besoins en aéronefs ont été exprimés avec le souci de rationaliser la dépense publique en combinant deux types d’appareils et en orientant le choix vers un programme européen permettant d’accroître l’interopérabilité et la coopération, notamment dans les domaines du soutien et de la formation. Le modèle retenu comprend 50 A400M et des avions MRTT, 14 de type A330-200 ou 16 de type KC767.

A400M et MRTT sont indissociables au sein de la composante projection de l’armée de l’air. En effet, grâce à la dimension multirôles des appareils, des

réductions de cibles ont été possibles : sans cette polyvalence globale des futurs appareils, 62 A400M (et non 50) et 20 ravitailleurs (et non 14 ou 16) auraient été nécessaires. À terme, la quinzaine de MRTT remplacera 19 appareils (14 C135, deux A340 actuellement loués et trois A310).

[ARPA]

Il ne faut pas comparer ce qui va se faire avec l'Allemagne avec la France, ce ne sont pas les mêmes ambitions et la volonté d'intervention.

Tu n'élabores pas une LPM ou une nouvelle rédaction du Livre Blanc par rapport à UK ou Berlin.

Je n'ai jamais dis le contraire. La seule chose que je dis, c'est que les conditions d'achat de l'A400M ne sont plus les même qu'au début. J'ai l'impression que l'accord initial n'est plus valable que pour 40 à 45 A400M et qu'on a donc une marge de 5 à 10 A400M (à annulé pour faire des économies et plaire au politique ou à remplacer par d'autres avions plus adapté à nos besoins)

Les KC390 EMBRAER ne sont là que pour vendre le Rafale au Brésil, si Roussef opte pour le Super Hornet, on n'aura jamais de KC390.Faut pas rêver. :lol:

Peut-être qu'ils ne sont là que pour favoriser la vente de rafale, mais si ça permet d'équiper notre AdA, ce n'est pas forcement plus mal. Les défaut du KC390 se limitent probablement à sa configuration biréacteur qui interdit d'utiliser des pistes rustiques ou de ravitailler des hélicoptères. Mais vu qu'on aura des A400M (et des CN235) pour ça (et plus que 29 j'espère) ce ne serra peut-être pas bien grave.

Maintenant si on veut plus de KC390, ce serra peut-être possible de les acheter en échange de la livraison de matériel militaire français (rafale évidemment, mais on pourrait aussi rajouter scorpène, BPC, PA, FREMM ...) vu les besoin du Brésil, j'ai l'impression qu'on peut assez facilement trouver un moyen d'entente pour s'équiper d'autant de KC390 qu'on veut. Bon j'ai cité le KC390, mais pour remplacer des A400M on peut aussi envisager des AN124 (acheté avec des BPC ?) ou des C17 voir des C130 (acheté avec une promesse de 200% de compensations industrielles ?) et même des A330MRTT ou des casa en grande quantité pourraient être envisagé.

[Philippe Top-Force]

Je n'ai jamais dis le contraire. La seule chose que je dis, c'est que les conditions d'achat de l'A400M ne sont plus les même qu'au début. J'ai l'impression que l'accord initial n'est plus valable que pour 40 à 45 A400M et qu'on a donc une marge de 5 à 10 A400M (à annulé pour faire des économies et plaire au politique ou à remplacer par d'autres avions plus adapté à nos besoins)  Peut-être qu'ils ne sont là que pour favoriser la vente de rafale, mais si ça permet d'équiper notre AdA, ce n'est pas forcement plus mal. Les défaut du KC390 se limitent probablement à sa configuration biréacteur qui interdit d'utiliser des pistes rustiques ou de ravitailler des hélicoptères. Mais vu qu'on aura des A400M (et des CN235) pour ça (et plus que 29 j'espère) ce ne serra peut-être pas bien grave.

Maintenant si on veut plus de KC390, ce serra peut-être possible de les acheter en échange de la livraison de matériel militaire français (rafale évidemment, mais on pourrait aussi rajouter scorpène, BPC, PA, FREMM ...) vu les besoin du Brésil, j'ai l'impression qu'on peut assez facilement trouver un moyen d'entente pour s'équiper d'autant de KC390 qu'on veut. Bon j'ai cité le KC390, mais pour remplacer des A400M on peut aussi envisager des AN124 (acheté avec des BPC ?) ou des C17 voir des C130 (acheté avec une promesse de 200% de compensations industrielles ?) et même des A330MRTT ou des casa en grande quantité pourraient être envisagé.

Pour l'instant, on s'en tient à 50 A400M. Au fait que la France s'est drôlement impliquée avec l'Espagne sur ce programme et que la France est une des celles qui a le plus à avoir besoin de ses ATT ,à préserver sa BITD et qu'elle détient 15% d'action dans EADS.

Qu'il faudra bien définir une fois pour tout le besoin d'un flotte pour se projeter, car elle a 2 brigades d'urgences la 11 BP et la 27 BIM à projeter, ainsi qu'une Brigade Forces spéciales Terre et le Bataillon FSA.Et que Paris n'a pas renoncé à ses ambitions de projection.

Si on réduit la cible de dotation d'avion fabriqué par "nous" EADS, j'ai mis nous entre guillemets à l'aube du made in France ou produit en France et de la persistance à préserver notre BITD, notre indépendance et notre souveraineté, on ne va pas mettre des millions ou milliards dans des avions américains ou brésiliens.Ce n'est parce que l'on va se payer 40 ou 45 A400M pour faire des économies au lieu de 50 pour ensuite acheter des Super Hercules ou des KC390.

Parce que là nos industriels et nos parlementaires seraient nous le rappeler.

[ARPA]

Si on réduit la cible de dotation d'avion fabriqué par "nous" EADS, j'ai mis nous entre guillemets à l'aube du made in France ou produit en France et de la persistance à préserver notre BITD, notre indépendance et notre souveraineté, on ne va pas mettre des millions ou milliards dans des avions américains ou brésiliens.Ce n'est parce que l'on va se payer 40 ou 45 A400M pour faire des économies au lieu de 50 pour ensuite acheter des Super Hercules ou des KC390.

Parce que là nos industriels et nos parlementaires seraient nous le rappeler.

Bah à l'heure de la mondialisation, ça ne me surprendrait pas plus que ça. Ne pas acheter X A400M (soit 130 M€ produit à 25 ou 30 % en France) mais un autre avion pour le même prix (mais payé par des productions 100% française) permettrait de réduire notre déficit commercial de presque 75% du montant des A400M.

Certains de nos industriels et parlementaires devraient s'en plaindre (ceux qui sont concerné par la production de l'A400M) mais d'autres industriels et parlementaires devrait s'en réjouir (ceux concerné par les "compensations industriels") et les autres parlementaire devraient aussi approuver vu que ça permet globalement de réduire le déficit et d'augmenter les investissements en France.

[Philippe Top-Force]

Bah à l'heure de la mondialisation, ça ne me surprendrait pas plus que ça. Ne pas acheter X A400M (soit 130 M€ produit à 25 ou 30 % en France) mais un autre avion pour le même prix (mais payé par des productions 100% française) permettrait de réduire notre déficit commercial de presque 75% du montant des A400M.

Certains de nos industriels et parlementaires devraient s'en plaindre (ceux qui sont concerné par la production de l'A400M) mais d'autres industriels et parlementaires devrait s'en réjouir (ceux concerné par les "compensations industriels") et les autres parlementaire devraient aussi approuver vu que ça permet globalement de réduire le déficit et d'augmenter les investissements en France.

Pour couvrir tous les spectres de missions de projections aériennes, il faut des ATT type C130/C160, des mi ATT mi ATS type A400M mais aussi des avions type Casa ou Spartan et si tu veux faire comme les américains ou russes, des C17/AN124.

Je vois mal un poser d'assaut du POITOU en A400M  :lol:

En plus si tu réduis la cible, le coût unitaire va grimper. ;)

[ARPA]

Je vois mal un poser d'assaut du POITOU en A400M  :lol:

Euh tu es sur ? C'est vrai que c'est un peu gros, mais il est vendu pour non ? Parce que je vois encore plus mal des KC390 le faire et si on se limite aux CN235 (je ne vois pas ce qu'on pourrait avoir d'autre), on posera pas grand chose.

En plus si tu réduis la cible, le coût unitaire va grimper. ;)

C'est l'effet pervers. Je ne sais pas à quel point c'est pondéré par les commandes des autres pays (on paye toujours les même X% du développement pour 50 ou 45 avions et on n'économise que le prix unitaire, ou on peut réduire notre participation au développement)

[Bruno]

En plus si tu réduis la cible, le coût unitaire va grimper. ;)

Et annuler les 3/4 de l'économie escomptée ; à part que comme pour les Horizons et les FREMM pas sûr que nos décideurs/"élites" arrivent à intégrer le fait qu'en fait ce serait une mauvaise affaire à tous les niveaux ...

 

[pascal]

Il faut arrêter de prendre les décideurs pour ce qu'ils ne sont pas: des truffes.

Ils savent bien que de telles coupures génèrent une élévation des coûts unitaires, mais de multiples raisons incitent et obligent à réagir dans le court terme.

L'armement c'est bien mais çà ne sert pas assez pour devenir incontournable, et quant on en a besoin on se démerde. Il n'y a pas que la Défense Nationale dans la vie d'un pays.

Remarquez que chez nous on a un gros problème avec les équipements; en 1940 l'équipement était là: marine, chars, artillerie etc etc il y avait de quoi faire, mais côté commandement c'était une autre limonade.

Je pense que ces considérations sont encore dans les esprits ... parfois

[BPCs]

Il faut arrêter de prendre les décideurs pour ce qu'ils ne sont pas: des truffes.

Stratège disait qu'il y en avait 10 optionnels

Dans une  de ses redistributions des différents programmes, il faisait d'un moindre achat d'A400m le leviers permettant d'acheter d'autres matériels.

En étant moins ambitieux que lui, est ce que cela ne va pas être aussi le moyen d'acheter, chez le même constructeur et sur le même  budget de l'AdA, les 5 ou 6 MRTT évoqués de ci de là ??? ?

[syntaxerror9]

Une photo de bonne qualité juste parceque je trouve l'A-400 M beau:

[Bruno]

Une photo de bonne qualité juste parceque je trouve l'A-400 M beau:

Oui, c'est bien vrai qu'il a une dégaine de Grizzly quand même ...

[arctor]

http://www.air-cosmos.com/a-la-une/l-a400m-se-pose-a-orleans.html

[Chevalier Gilles]

les on vote grizzly ou atlas?

moi Atlas

Atlas 1

Grizzly 0

[Arka_Voltchek]

Créé un sondage plutôt qu'entrainer un spams de messages en réponse

(messages qui ne servirons à rien, car nous ne choisissons pas  ;))

[Chevalier Gilles]

Créé un sondage plutôt qu'entrainer un spams de messages en réponse

(messages qui ne servirons à rien, car nous ne choisissons pas  ;))

wai on va laisser tomber plutôt une bonne idée

[MH]

L'A400M reçoit ça certification initiale (Restricted Type Certificate), la certification civile doit arriver au milieu de cette année.

http://www.airbusmilitary.com/LatestNews/tabid/176/ArticleID/195/ArtMID/681/Airbus-Military-A400M-receives-initial-type-certificate-from-EASA.aspx

[Bruno]

L'A400M reçoit ça certification initiale (Restricted Type Certificate), la certification civile doit arriver au milieu de cette année.

http://www.airbusmilitary.com/LatestNews/tabid/176/ArticleID/195/ArtMID/681/Airbus-Military-A400M-receives-initial-type-certificate-from-EASA.aspx

C'est cette certification civile qui attestera d'ailleurs que les problèmes d'échauffement excessif de certaines pièces des nacelles moteurs ont été définitivement réglés. 

[zx]

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_05_04_2012_p02-01-454705.xml

Even as flight hours increase, Airbus Military has signaled continued frustration with problems on the TP400D turboprop, noting that the five-aircraft fleet has now logged more than 3,100 hr. “despite continued engine challenges.”

The exact nature of the problem, or problems, is not fully understood, with root-cause analysis still under way. However, the vibration experienced has led to at least one engine shutdown.

Airbus officials have previously expressed frustration over development issues with the Europrop International TP400D involving a range of hardware and software issu

[Bruno]

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_05_04_2012_p02-01-454705.xml

Putain ça veut dire que le développement du moulin n'est pas réglé et continue à causer problème, on va vers un scénario "A380" ou "B787" avec un appareil qui non content d'arriver avec 3 ans de retard nécessitera au moins 4 ans de travaux correctifs dérrière pour être vraiment au point ...

(Remarquez dans un autre domaine Microsoft fait pas mieux, quand il sort un nouveau Windows sur le marché il a toujours des bugs) 

[Philippe Top-Force]

C'est fou je disais ça il y a 3 ans  :lol:

Dans la longue histoire de l'aéronautique:Aucun programme aérien de transport tactique ou de transport stratégique n'a/n'ont été facile(s) à lancer,développer et à produire, tous ont eu leurs parts de multiples déconvenues.(C130 Hercules, C130-30J Super Hercules, C17 Globemaster III, C5 Galaxy)

C'était alors présomptueux de croire que ce serait plus facile pour celui-ci. Mi Tactique/Mi Stratégique, l'A400M ne fait donc pas figure d'exception à la régle. Donc il faudrait cesser de se plaindre constamment. Ainsi, le Livre Blanc préconise 70 appareils en parc, il serait donc plus cohérent, judicieux et pragmatique d'avoir un parc de 14 KC390, 50 A400M et 6 C 17 Boeing Globemaster III.

Aux budgéteristes, stratégistes, consultants, experts, conseillers, décideurs politiques et militaires de faire le nécessaire pour atteindre cet objectif. Nous aurions donc une belle force de projection aérienne dans toute la gamme spectrale.Ce serait une bien belle Brigade Aérienne d'Appui et de Projection avec les 14 A330-200MRTT, les 6 Awacs et les autres aéronefs à voilures fixes et tournantes.

L'achat de l'A400M/A330 permet de prolonger la politique de soutien à l'industrie nationale et notre bas industrielle et technologique de défense (ne pas oublier qu'avec les allemands, on a fait le Transall et on remplace un Boeing KC135 par un Airbus ravitailleur multirôle), l'achat sur étagère de 6 Boeing C17 permet d'optimiser et complèter de façon pragmatique et rapidement notre Brigade Aérienne d'Appui et de Projection par un aéronef pour le transport stratégique très lourd. L'achat des Embraer KC390 permet de favoriser la vente du Rafale au Brésil, de remplacer les 14 Hercules et de concurrencer plus tard les Super Hercules dans ce créneau. Notre doctrine et notre liberté d'action de la France ne seraient pas mises en péril. A méditer au lieu d'être dans le groupe des "jamais contents et aigris pessimistes".

Il fallait réunir 7 pays européens pour trouver toutes les ressources, on ne pouvait pas seul se lancer dans cette aventure industrielle.Il n'y a plus qu'à attendre que les premiers essais de vol soient une réussite.

[Philippe Top-Force]

Rajout

Pour rappel:L'A400M a été lancé pour des raisons de politique européenne, pour avoir un programme structurant.

Sans doute était il moins vital que le Rafale et il a été mal géré.Et on a forcé la main à EADS

Mais la France qui l'a lancé ne peut faire machine arrière.Et il répond à un besoin opérationnel urgent.

[ARPA]

Ce serait une bien belle Brigade Aérienne d'Appui et de Projection avec les 14 A330-200MRTT, les 6 Awacs et les autres aéronefs à voilures fixes et tournantes.

C'est une faute de frappe (tu confondrais pas avec les Anglais ?) ou c'est un souhait/une prévision?

Parce que pour moi, il n'y avait que 4 AWACS E3F, ou alors on rajoute les 3 E2C (et éventuellement le n°4 dont on parle aussi souvent que le PA2) et ça fait 7 AWACS mais pas 6 (et en plus les E2C sont nettement moins performant que les E3F)

[French Kiss]

J'imagine que Philippe anticipe en partie sur la formation d'une brigade de projection a l'echelon europeen, tout comme il existe deja un centre de coordinnation des moyens de transport (et maintenant des moyens de ravitaillement) aeriens au niveau europeen avec le MCCE:

https://www.mcce-mil.com/

[Philippe Top-Force]

C'est une faute de frappe (tu confondrais pas avec les Anglais ?) ou c'est un souhait/une prévision?

Parce que pour moi, il n'y avait que 4 AWACS E3F, ou alors on rajoute les 3 E2C (et éventuellement le n°4 dont on parle aussi souvent que le PA2) et ça fait 7 AWACS mais pas 6 (et en plus les E2C sont nettement moins performant que les E3F)

Pour moi aussi, et cela peut arriver de faire des faute de frappe. =)

En 2011, on se posait la question de savoir si le C-17, moins cher que l’A400M ?

L’augmentation des coûts de l’A400M ne manque pas de poser question. Au prix unitaire de 168 millions/pièce, on s’est interrogé sur le coût comparatif du le C-17. Le dernier contrat américain (juin 2010, pour 8 appareils) montrait un coût unitaire de 191 millions de dollars (soit 138,862 millions d’euros au taux du 11 novembre), 30 millions d’euros moins cher que l’appareil européen. Comparaison n’est toutefois pas raison : le Canada avait acheté 4 appareils pour 1,6 milliard de dollars.

Le prix C17 est un coût marginal  de production amorti sur 200 exemplaires et sans R&D

Le prix A400M est avec R&D.La parité euro dollar est défavorable

Quand les américains vendent en FMS,  ils sont toujours moins chers qu'un matériel français.

Le prix en est une armée qui ne peut s'engager que s'ils sont d'accord.

Même si on optait pour Les 6 C17 en prêt ou en leasing par l'US Air force.

On pénalise l'A400M qui a des capacités suffisantes (6 A400M = 3C17 mais avec la capacité non préparée de l'A400M) et on a des C17 avec contrôle américain éventuel sur notre déploiement stratégique.Car le C17 est contrôlé entièrement par un logiciel auquel nous n'aurons pas accès.