[A-400 M] le défi stratégique européen

[web123]

J'ai une ptit question.

J'ai lu plein de fois que l'A400M est trop cher.

Je voudrais savoir ce qu'il en ait plus précisément. Est-il trop cher par rapport aux prévisions, par rapport à ce que les états ont engagé financièrement ? Donc là les états rechigneraient en prétextant que ce n'était pas prévu. Ou tout simplement l'A400M n'est pas un "produit" concurrentiel ? C-à-d qu'il aurait mieux valu acheter autre chose qu'un A400M.

On peut se planter dans la budgétisation mais au final tout de même avoir un bon appareil.

[Teenytoon]

Moi aussi je trouve ma voiture trop chère. Elle roule bien, est fiable et je l'aime bien, mais si je pouvais la payer 10.000 € de moins je ne m'en porterai pas plus mal.

Un Rafale est plus cher qu'un Mirage 2000 pour autant est il trop cher ?

L'A400M est certainement plus cher qu'un C130 mais sont ils bien comparables ?

[g4lly]

L'A400M est certainement plus cher qu'un C130 mais sont ils bien comparables ?

 

C'est comme tout, ça dépend de ce que tu fais avec. Certains se contentent d'une Dacia a 9000€, la voiture fait le job, et ça suffit la plupart du temps ... après évidement si c'est pour tourner au Nurburgring, ou vivre dans le luxe ... va falloir se tourner vers un autre modèle.

[Boule75]

On peut quand même dire qu'il est plus cher que prévu ; du fait d'Airbus, du fait d'un cahier des charges un peu flottant et/ou de processus d'achat expérimentaux, peu importe : plus cher que prévu.

 

Trop cher, c'est un autre débat.

[jojo (lo savoyârd)]

J'ai une ptit question.

J'ai lu plein de fois que l'A400M est trop cher.

Je voudrais savoir ce qu'il en ait plus précisément. Est-il trop cher par rapport aux prévisions, par rapport à ce que les états ont engagé financièrement ? Donc là les états rechigneraient en prétextant que ce n'était pas prévu. Ou tout simplement l'A400M n'est pas un "produit" concurrentiel ? C-à-d qu'il aurait mieux valu acheter autre chose qu'un A400M.

On peut se planter dans la budgétisation mais au final tout de même avoir un bon appareil.

 

L'A400M est unique dans son créneau tactique en terme de capacités globales, donc le terme de "concurrentiel" est inapproprié car il n'y a pas de concurrent à ce jour.

C'est valable de même pour le coût, sans vouloir aborder la trop facile question ... "trop cher" ...  Par rapport à quoi ?

Reste d'autres solutions, en faisant d'autres choix aux niveau capacitaire, et donc en utilisation autre mais pas forcément adaptée ou attendue ...

[web123]

L'A400M est unique dans son créneau tactique en terme de capacités globales, donc le terme de "concurrentiel" est inapproprié car il n'y a pas de concurrent à ce jour.

C'est valable de même pour le coût, sans vouloir aborder la trop facile question ... "trop cher" ...  Par rapport à quoi ?

Reste d'autres solutions, en faisant d'autres choix aux niveau capacitaire, et donc en utilisation autre mais pas forcément adaptée ou attendue ...

 

J'ai un peu l'impression que personne veut se mouiller.

Au moins ça me dit qu'il n'y a rien de tranché.

 

Faudrait au moins arrêter de parler ce ceux qui ne sont pas intéressés par l'A400M. Bien sûr que l'A400M ne répondra pas à toutes les besoins. C'est comme dire que le Rafale est trop cher car on n'en a pas besoin. Ça n'indique pas qu'il est trop cher, seulement qu'on en a pas besoin. Ou dire qu'il est trop cher car on n'a pas l'argent pour l'acheter. Ici encore ça ne veut pas dire que le Rafale est trop cher, juste qu'on n'a pas l'argent pour l'acheter.

 

Je vais reformuler. Au début du projet, des pays se sont engagés pour acheter l'A400M avec certaines caractéristiques (donc ils en avaient besoins) et un certains prix (donc ils en avaient les moyens). Aujourd'hui le prix est plus élevé mais reste globalement du même ordre, et peut-être également que d'autres objectifs n'ont pas été atteint. Est-ce que ses pays regrettent d'avoir acheté  l'A400M ? Ce disent-il aujourd'hui qu'ils auraient mieux fait d'acheter autre chose ?

[ARPA]

La France avait estimé qu'il fallait 50 A400M ou un lot de 110 C130 et 6 C17.

La plus grande capacité et la plus grande vitesse permettait d'avoir bien moins d'A400M que de C130, mais en plus les C130 sont trop petits (contrairement aux A400M) pour pouvoir tout transporter donc il fallait aussi rajouter des C17.

 

Quand on compare le prix de 110 C130 et 6 C17 avec celui de 50 A400M, l'A400M ne parait vraiment pas cher. Même si l'A400M devient un peu moins performant et que la comparaison doit plutôt se baser sur 60 ou 75  A400M (pour valoir les 110 C130 et les 6 C17) et que l'A400M coûte de plus en plus cher par rapport aux avions américains vendus en $.

[seb24]

J'ai un peu l'impression que personne veut se mouiller.

Au moins ça me dit qu'il n'y a rien de tranché.

Personne ne sait vraiment. On aura peut être plus d'infos quand le premier contrat à l'export sera signé.

[Teenytoon]

La Malaisie c'est pas un contrat à l'export ?

[penaratahiti]

Et la Turquie aussi

[rendbo]

[...]

Là où pour l'A400M donc, le couple est annulé non pas d'une aile par rapport à l'autre, mais sur chaque aile indépendamment de l'autre. Pour ce faire chacun des moteurs d'une même aile annule le couple de l'autre par rotation inversée, ce qui me semble être une première, ou en tous cas un des très rare exemple (si déjà conçu sur un quadri) de cette formule.

Je pense que l'un des intérêts majeur de cette formule est de pouvoir contrôler beaucoup plus facilement l'appareil avec les deux seuls moteurs d'une même aile, n'ayant que la dissymétrie propulsive à gérer (en plus de la perte de puissance totale) en non pas l'énorme couple que peut représenter le seul groupe motopropulseur actif non inversé d'une même aile avec de telles hélices et moteurs ...

Donc par exemple et de façon induite, les actions aux commandes pour contrer le couple résiduel de cette formule en cas de vol sur moteurs 1 et 2, ou moteurs 3 et 4, s'en retrouve très sensiblement limitées en ne nécessitant plus de fait des gouvernes surdimensionnées à ce seul effet, donc également une dérive à la surface (et donc hauteur) réduite entre-autre ...  

[...]

 

Je ne suis pas un expert en dynamique des fluides, et je n'ai que des bases en contre rotation. J'avais donc vu plus sous l'angle : "L'A400M est à la fois un avion tactique et stratégique, il sera donc quadrimoteurs. Or un appareil tactique à plus de chance de se prendre des pélos qu'un appareil stratégique. Statistiquement les pélos viendront surtout d'une direction. Il sera donc plus facile de rentrer avec deux moteurs en rade (à gauche ou à droite) si les deux moteurs restant sont contre rotatifs."

Est ce que cet angle de vue fonctionne aussi ?

[Teenytoon]

Et la Turquie aussi

Niet. La Turquie a rejoint le deal initial après que l'Italie l'ai quitté

"Le contrat est signé en septembre 2001 puis ratifié le 27 mai 2003, après que les différentes nations partenaires eurent finalisé leurs nombres de commandes respectifs. L'Italie s'est alors retirée du projet au profit d'appareils C-130J Super Hercules et du plus léger C-27J, auquel elle participe. Le Luxembourg, en revanche, se joint aux partenaires. Le 27 mai 2003, les sept pays membres de l'accord – Allemagne, France, Espagne, Royaume-Uni, Turquie, Belgique et Luxembourg – s'engagent à commander 180 exemplaires. Le programme est alors officiellement lancé."

Modifié le 31 août 2015 par Teenytoon

[penaratahiti]

Niet. La Turquie a rejoint le deal initial après que l'Italie l'ai quitté

"Le contrat est signé en septembre 2001 puis ratifié le 27 mai 2003, après que les différentes nations partenaires eurent finalisé leurs nombres de commandes respectifs. L'Italie s'est alors retirée du projet au profit d'appareils C-130J Super Hercules et du plus léger C-27J, auquel elle participe. Le Luxembourg, en revanche, se joint aux partenaires. Le 27 mai 2003, les sept pays membres de l'accord – Allemagne, France, Espagne, Royaume-Uni, Turquie, Belgique et Luxembourg – s'engagent à commander 180 exemplaires. Le programme est alors officiellement lancé."

Oui tu as raison, la Malaysie est le seul Client hors OCCAR

[Teenytoon]

Initialement Chili et Afrique du Sud aussi.

Mais les chiliens ont fait leur allumeuse, je te caresse bien partout mais je m'enfuis en courant dès qu'on commence à parler concret.

Les sud-af' avaient commencé à poser le pognon mais comme la mariée tardait à venir ils ont repris la dot et sont rentrés chasser le springbok.

[Banzinou]

L'Afrique du Sud était allée assez loin dans l'acquisition, le proto de l'A400M avait un drapeau Sud-Africain comme "pays partenaire"

 

[jojo (lo savoyârd)]

Je ne suis pas un expert en dynamique des fluides, et je n'ai que des bases en contre rotation. J'avais donc vu plus sous l'angle : "L'A400M est à la fois un avion tactique et stratégique, il sera donc quadrimoteurs. Or un appareil tactique à plus de chance de se prendre des pélos qu'un appareil stratégique. Statistiquement les pélos viendront surtout d'une direction. Il sera donc plus facile de rentrer avec deux moteurs en rade (à gauche ou à droite) si les deux moteurs restant sont contre rotatifs."

Est ce que cet angle de vue fonctionne aussi ?

 

Moi non plus ! ;)

Mais oui, c'est bien résumé. Cette formule permet (entre-autres) de conserver une "certaine" (meilleur) stabilité de l'appareil en cas de panne des 2 moteurs bâbords, ou tribords. Le diamètre des hélices et la puissance des moteurs ont certainement plaider pour le choix de cette formule particulière.

Après, hormis le cas de l'énorme couple généré, je pense aussi qu'il est possible que cette formule préserve au mieux les flux longeant le fuselage (dérive) tout comme ceux léchant les gouvernes de bouts d'ailes (ailerons) ... (?)

Pour les mêmes raisons, pour une configuration classique à ce niveau (sens de rotation des hélices) il aurait certainement fallu redimensionner voilure et gouvernes (et comme dit plus en avant : poids, trainée, consommation ... et donc perte de capacité globale de l'engin).

Le cas qu'il soit dévolu à des capacités tactiques (en plus de stratégiques) n'est peut-être pas anodin non plus dans ce choix, mais pas forcément prioritaire je pense.

 

La rançon de cette formule : le flux de fortes turbulences descendant créé entre les moteurs bâbords et tribords, posant les sérieux problèmes connus notamment pour le ravito des hélico, largage paras aux portes latérales (résolubles), entre-autres ... (on en a déjà largement débattu)

.

Bref, c'est là un exemple de choix difficiles à faire, chaque solution ayant ses avantages et inconvénients.

 

je pense que c'est la solution "la meilleur" ou tout au moins "la moins pire" qui a été choisi ici, compte tenu des spécificités hors normes des groupes motopropulseurs de cet appareil et des contraintes en rapport qui en découlent.

Modifié le 1 septembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

En rapport : quels sont les plus gros avions qualifiés pour le largage de masse de parachutistes ? En est-il de plus gros que l'A-400-M ou est-ce un forme de record ?

[jojo (lo savoyârd)]

En rapport : quels sont les plus gros avions qualifiés pour le largage de masse de parachutistes ? En est-il de plus gros que l'A-400-M ou est-ce un forme de record ?

 

C17 il me semble .... Après je ne suis sûr de rien à ce propos ... (le plus gros, ou pouvant larguer le plus de paras ? ) :

 

 

 

 

 ... du côté russe :

 

Modifié le 1 septembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

En rapport : quels sont les plus gros avions qualifiés pour le largage de masse de parachutistes ? En est-il de plus gros que l'A-400-M ou est-ce un forme de record ?

En pratique il n'est pas intéressant d'utiliser des gros avions pour parachuter des personnels, les gros avion créent plus de turbulences ce qui oblige à mettre de la distance entre les passes, ce qui réduit considérablement le nombre de paras qu'on peut mettre au sol au même endroit dans un temps donné. Le seul gros intérêt des gros avions c'est l'autonomie en vol, et la capacité à transporter des véhicules.

Par exemple en 3 minutes sur la même zone des triplette de C130 peuvent faire sept passes, les triplette de C17 seulement une ... ça donne 1800 para au sol en C130 contre seulement 306 en C17. Évidement il faut 21 C130 disponible.

Le C17 est vendu pour parachuter 102 paras, mais je ne sais pas les condition exacte, notamment si ça inclus la présence de Hummvee ou pas avec.

Je sais qu'il existe une configuration a 158 dans les C17 avec double rangée centrale mais je ne suis pas certain qu'elle soit utilisée pour les parachutages. Elle est incompatible avec le survol des océans a cause des conditions d'évacuation.

Le C130 emporte 90 paras ... le gain du C17 est modeste, et les contraintes liées à sa taille rendent ce gain nul.

[Bechar06]

Info passée inaperçue ici ? cf. Air & Cosmos du 28/08/15 version papier, page 21

"L'équipe de programme A400M, soit une centaine de personnes,... est transférée de Toulouse à Séville"  sans plus de commentaire

Comment interpréter cette info de management vis à vis de l'Espagne ?  des équipes de la FAL Séville ?

[Bruno]

A l'occasion d'une campagne d'essais sur terrains sommaires, l'A400M se pose sur l'herbe de Champagne >

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/l-a400m-se-pose-l-herbe-champagne-28006?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_content=divers&utm_campaign=share

Modifié le 12 septembre 2015 par Bruno
Tentative d'ajouter un tableau comparatif, qui s'est révélé peu lisible...

[KPLX]

Quelle bête quand même...

Je me demande si le terrain subi des dégats importants après une séquence atterrissage / décollage d'un monstre pareil. Auquel cas, les gars du génie doivent s'y coller à chaque fois?

 

[seb24]

Quelle bête quand même...

Je me demande si le terrain subi des dégats importants après une séquence atterrissage / décollage d'un monstre pareil. Auquel cas, les gars du génie doivent s'y coller à chaque fois?

 

Ca depend du type de terrain (CBR), de la charge de l'avion.

Ensuite le type de terrain les avions sont certifié pour un CBR X avec Y nombre décollage/atterrissage avant de devoir refaire la piste.
Ces qualif ont justement pour but d'établir ça. Pour l'instant ils visent les même capacités qu'un C-130 voir un peu mieux.

[Bechar06]

Un observateur du côté de Chalons-en-Champagne le confirme: on est encore loin des posés d’assaut  à la C-160 Transall, dans le cadre de la campagne actuelle

[seb24]

Un observateur du côté de Chalons-en-Champagne le confirme: on est encore loin des posés d’assaut  à la C-160 Transall, dans le cadre de la campagne actuelle

Il ne fera jamais ce que fera un C-160 à ce niveau.