[A-400 M] le défi stratégique européen

[PolluxDeltaSeven]

Exactement, c'est avant tout une question d'urgence opérationnelle.

Il y a un autre facteur à prendre en compte, c'est le fait que les C-130 sont (et seront) utilisés pour les forces spéciales, plutôt que les A400M. Entre autres pour deux raisons: une bonne communalité avec les appareils des forces spéciales alliés (facilité d'adaptation d'équipements spéciaux), et parce que c'est un avion extrêmement répandu, plus discret (et facile) à opérer en OPEX.

C'est un peu comme quand l'Armée de l'Air s'est doté de Mirage F1CR alors que le Mirage 2000 allait entrer en service quelques mois plus tard. Vouloir le mieux c'est cool, mais quand le besoin opérationnel est pressant, on prend avant tout le fiable, le combat proven et le pleinement opérationnel.

[Clairon]

Vous pouvez tourner vos arguments dans tous les sens, dans quelques années on aura encore et toujours besoin d'un avion relativement simple capable de se poser un peu n'importe ou, d'emmener 10 à 15t et de larguer des parachutistes sans les décapiter (je sais j'exagère, mais avouez que cette "carence" de 'lA400m ça fait tache ....), et on aura que des A400m à l'heure de vol 10x trop chère que pour aller déposer 12 palettes dans la base perdue du Sahel mais trop éloignée pour le Casa .... mais bon on inventera bien quelque chose pour justifier alors la location de vieux Tupolev ...

C'est pas un problème pur à l'A400m, mais on a tellement fait explosé les coûts avec des équipements capables de tout faire, que pour faire du combat de base on tombe dans des équations économiques intenables pour une puissance militaire moyenne comme la France.

Le Tigre coûte 6 à 7x plus cher de l'heure que la Gazelle, il peut faire plus certes, mais à quel coût ... Même réflexion Jaguar/Rafale quand il s'agit de courir après le Taleb en Toy ... Je vais pas vous repasser la prévision du patron de Lockeed énoncant qu'en 2050 les USA auront encore un avion à 600 milliards de $ pièce, que l'USAF aura du lundi au mercredi, l'US Navy du jeudi au samedi et les Marines le dimanche ... caricatural, mais bien vrai.

Reprenez Goya qui enonca que pour tuer 600 miliciens du Hezbollah Israêl avait dépenser plusieurs dizaines de mio de $ par ennemis tués, on pourrait presque se demander si il ne fallait pas mieux leurs proposer à chacun un chèque de 5 mio de $ pour qu'ils dégagent ailleurs ...

Clairon

[seb24]

Pour les parachutistes c'est juste une question de sangle trop courte. La question va simplement être de savoir qui va payer l'addition.

Maintenant si on reprends tes chiffres : Si tu veux transporter 15 tonnes de matos directement en tactique depuis la France, oublie le Casa (6 tonnes max), le C-160 (limite 12 tonnes max et pas sur terrain sommaire) et le C-130 risque d'être limité à un atterrissage sur piste aménagé (16 tonnes max). L'A400M doit pouvoir amener 20 tonnes su terrain sommaires.Niveau couts, Un C-130 c'est dans les 80/90 millions d'euro tous nu. pas beaucoup moins qu'un A400M qui doit tourner dans 130 millions d'euros.

Du coup si tu veux amener 15 tonnes de matos depuis la France vers le Sahel Il va te falloir au moins 3 Transall (6t par avion pour pouvoir faire quelque chose),va falloir prévoir les ravitailleurs peu disponibles et sinon prévoir les escales avec tout ce qu'il y a autour et être patient. Si tu veux le faire en A400M tu le fais en 1 traite dans la journée avec un seul appareil et 20 tonnes de matos au moins.

Pour résumer:

Transall :

• 3 Avions
• 9 Membres d'équipages
• + le support pour le voyage ( avion ravito ou personnel au sol pour les escales)

A400M :

• 1 Avion
• 2 pilotes

Il faut bien voir qu'un A400M c'est pas si cher que ça en a l'air. Ou plutôt les couts sont ceux du développement, le cout unitaire reste normale au vu des capacités. Et qu'au final on a besoin de ces caractéristiques pour transporter nos matériels. A une époque un C-160 convenait très bien car l'objectif était d'envoyer du matos léger à l'est sur de courtes distances. Aujourd'hui on a besoin de couvrir 3 ou 4 fois la distance d'un C-160, d'être plus réactif et surtout de pouvoir transporter le matos dont on dispose ou va disposer: VBCI, Jaguar, Grifons, Hélicos, Camions, Caesar, etc.

Si tu as besoin d'envoyer une palette de ravito toutes les semaines tu en envoi deux toutes les deux semaines et tu t'arranges pour ravitailler différent points en une seule mission.

Pour les Tigres, mmhh faudra demander aux pilotes si pour faire des économies ils préfèrent s'assoir dans une bulle en plexiglas avec une autonomie pourrie et pour les viviane, en cas de crash, le risque de se faire écraser par le viseur de toit ou si ils préfèrent utiliser un Tigre.

Et pour le Rafale il te faudrait globalement 6 Jaguar pour faire la mission d'un Rafale. Et plus de ravitos. Et à pleine charge et par temps chaud, les Jaguar ne sont pas réputés pour être des foudre de guerre...

[FATac]

Tiens, une question, côté soute : en terme de "personnel naviguant cabine", il y faut combien de loadmaster, pour comparer entre C235, C160, C130 et A400M ?

[Picdelamirand-oil]

Des nouvelles de l'accident de l'A 400 M

Le FADEC (Full Authority Digital Engine Control), ce système informatique particulièrement complexe de contrôle du moteur, n’aurait ainsi pas été vérifié en simulateur avant le vol d’essai, ont expliqué des sources du secteur aéronautique au journal. Lors de l’assemblage final, "beaucoup de protocoles de vérification ont été 'sautés'. Si un rodage des moteurs à haute vitesse au sol avait été fait, ils se seraient arrêtés avant le décollage", ont relaté ces sources.

 

Une "précipitation" des équipes qui s’explique, selon le journal espagnol, par un retard de "2700 heures" accumulées en amont, sur le site de fabrication allemand.

http://www.usinenouvelle.com/article/a400m-des-protocoles-non-respectes-sont-ils-a-l-origine-du-crash.N333110

 

[Clairon]

Evidement comme on interprète comme on le veux les affirmations ... Bien sur convoyer 15t depuis la France vers le Mali, un A400m le ferra mieux qu'un C130/C160, j'ose espérer, sinon c'est à se tirer une balle dans la tête ... Par contre par la suite le "brouettage", si l'on a que des A400m (situation plus ou moins prévue pour 2025), et bien je continue d'affirmer que l'on donnera des perles aux cochons pour effectuer ces missions "de base", alors en effet on pourra passer toutes les deux semaines au lieu d'une et autres artifices, mais on aura plus une capacité que l'on maitrisait bien.

Quand au Tigre, je crois me rappeler qu'une histoire de verrière verouillant mal a entrainé des immobilisations permanentes, donc si on cherche des défauts on en trouvera ... On peut aussi se demander si pour des missions type Mali un hélico type EC-635 ne conviendrait pas mieux, mais pas possible le budget a été asseché par le projet Tigre ...

Et un rafale fait le boulot de 6 Jaguar et ou, et quand le Rafale est cloué au sol, ben avec encore 5,4 ou 3 Jaguar on peut encore faire quelque chose.

Nos armées sont rentrées dans un modèle économique avec des équations de productivité qui ne marchent (et encore) que dans le monde de l'entreprise, et l'on se rends compte que pour larguer des bombes ou partir à l'assaut d'une position un modèle économique comme chez Ford ou Lufthansa, ça ne marche pas toujours ...

Clairon

[DEFA550]

Tu aurais pu te contenter d'un dicton au lieu de faire toutes ces phrases : Le mieux est l'ennemi du bien

Belle illustration quand même 

 

Ceci dit, le "mieux" est incontournable ce qui tord pas mal de bras. D'où un autre dicton, tout aussi valable : Choisir, c'est renoncer.

 

[seb24]

Evidement comme on interprète comme on le veux les affirmations ... Bien sur convoyer 15t depuis la France vers le Mali, un A400m le ferra mieux qu'un C130/C160, j'ose espérer, sinon c'est à se tirer une balle dans la tête ... Par contre par la suite le "brouettage", si l'on a que des A400m (situation plus ou moins prévue pour 2025), et bien je continue d'affirmer que l'on donnera des perles aux cochons pour effectuer ces missions "de base", alors en effet on pourra passer toutes les deux semaines au lieu d'une et autres artifices, mais on aura plus une capacité que l'on maitrisait bien.

Auquel cas tu auras donc besoin d'avions qui fassent France > une base recevoir et faire la manutention des charges, puis la base > le poste avancé. En terme de couts je suis pas sur qu'on soit gagnant. Après ma proposition c'est pas un artifice seulement essayer de bosser de la meilleur manière avec ce que tu as. Si tu peux faire en un seul vols plusieurs ravitaillements de postes au lieu d'avoir un avion par mission c'est pas un artifice mais plutôt une optimisation. De plus si tu fais moins de fréquences ton avion est dispo pour d'autres choses. Et sinon les CASA peuvent très bien faire quelques vols si vraiment tu tiens vraiment à faire un vol par semaine pour amener une palette et quelques gus.

Quand au Tigre, je crois me rappeler qu'une histoire de verrière verouillant mal a entrainé des immobilisations permanentes, donc si on cherche des défauts on en trouvera ... On peut aussi se demander si pour des missions type Mali un hélico type EC-635 ne conviendrait pas mieux, mais pas possible le budget a été asseché par le projet Tigre ...

Ca n'a aucun rapport. Des soucis technique ça arrive à tous les appareils. La Gazelle a fait son boulot mais aujourd'hui elle est de moins en moins adaptée à ce qu'on lui fait faire en terme de capacité, de mise en dangers des équipages. Tu remplaces par un EC-635 tu auras globalement les même soucis de vulnérabilité. Ce qui veut pas dire que ce n'est pas intéressant, mais à un niveau tu as besoin d'hélicos comme le Tigre, sauf à vouloir tout simplement arrêter d'intervenir en cas d'opération un peu trop dangereuse.

   Et un rafale fait le boulot de 6 Jaguar et ou, et quand le Rafale est cloué au sol, ben avec encore 5,4 ou 3 Jaguar on peut encore faire quelque chose.

Sauf qu'on intervient pas avec un seul Rafale. j'ai un peu l'impression que tu essayes d'ignorer ce que j'essaye de te dire.

 

Nos armées sont rentrées dans un modèle économique avec des équations de productivité qui ne marchent (et encore) que dans le monde de l'entreprise, et l'on se rends compte que pour larguer des bombes ou partir à l'assaut d'une position un modèle économique comme chez Ford ou Lufthansa, ça ne marche pas toujours ...

Jusqu'ici je te ferais remarquer que c'est toi qui te concentre essentiellement sur l'idée de rentabilité.

Enfin bon de toute façon j'ai pas l'impression qu'on tombera d'accord sur quelque chose ici.

[web123]

Jusqu'ici je te ferais remarquer que c'est toi qui te concentre essentiellement sur l'idée de rentabilité.

Et le paradoxe est que son "modèle" est plus coûteux. C'est celui des USA (ils peuvent se le permettre, ils ont le fric et ils produisent/utilisent beaucoup plus d'avion). On ne peut pas se permettre de fonctionner comme les USA.

[Asgard]

On peut aussi se demander si pour des missions type Mali un hélico type EC-635 ne conviendrait pas mieux, mais pas possible le budget a été asseché par le projet Tigre ...

Clairon

Cas qui me fait hurler : va dire ca au gus qui s'est pris une balle a travers la vitre basse de la gazelle (c'est la meme config sur l'EC 635)

 

Autrement, j'ai surtout l'impression que Clairon est en mode nostalgie en ce moment ^^

 

[EOA]

Cas qui me fait hurler : va dire ca au gus qui s'est pris une balle a travers la vitre basse de la gazelle (c'est la meme config sur l'EC 635)

D'autant plus que si effectivement le Tigre est peut-être surarmé et lourd pour faire la chasse à trois pouilleux dans le désert, il possède des atouts que n'aurait pas un hélicoptère léger de reconnaissance - attaque type EC 635 (qui pourrait convenir au futur marché de l'hélicoptère interarmées léger) sensé être moins couteux à l'achat. Notamment dans le désert le système d'observation et d'acquisition des cibles, mais aussi et surtout l'allonge de l'appareil. Un Tigre a une portée de 800 km max, là où un EC 635 est limité à 600 km environ, dans le désert ce n'est pas rien. Surtout que le Tigre en emportant des bidons externes supplémentaires peut avoir une allonge jusqu'à 1300 km, je ne pas combien pour l'EC 635. Donc oui ses capacités anti-char ultra modernes et ses protections anti-missiles (par exemple) ne servent pas trop au Mali, mais les qualités d'un hélicoptère de combat lourd (en opposition à la Gazelle ou à l'EC 635) sont tout de même très appréciables.

Après l'idéal encore une fois serait d'avoir les deux mais bon ... Réduire la cible du programme Tigre ca serait entretenir une micro flotte couteuse et peu disponible, déjà que 66 c'est pas beaucoup...

Le vrai problème c'est que le budget est tout simplement insuffisant pour qu'on supprime "les trous de la raquette". Donc faute d'une augmentation conséquente on n'aura pas d'hélicoptères lourds, d'avions de transport stratégique stricto sensu, d'avion tactique moderne type transall (on pourrait imaginer acheter quelques C 27 ou remplacer les C 235 par des C 295 ce qui apporte une réelle plus value), et les matériels qu'on a sont toujours présents en nombre trop insuffisant : notamment les avions de transport, les hélicoptères de transport et de combat ... Bref rien de nouveau!

Modifié le 9 octobre 2015 par EOA

[g4lly]

Cas qui me fait hurler : va dire ca au gus qui s'est pris une balle a travers la vitre basse de la gazelle (c'est la meme config sur l'EC 635)

Autrement, j'ai surtout l'impression que Clairon est en mode nostalgie en ce moment ^^

La réflexion de Clairon est tres pertinente. On passe d'une armée qui opère des hélicoptère a 600€ l'heure vers des hélicos a 6000€ de l'heure - je sais pas si c'est vraiment 6000 mais ça doit pas être très très loin -.

Évidement ça pose un probleme immense puisque dans le même temps les budget n'ont pas été multiplié par 10 ...

Quand on a une gazelle et qu'on veut pas risquer de se faire trouer ... on change de tactique. La preuve en Libye ça c'est plutôt bien passé malgré une sérieuse opposition - plus sérieuse qu'au Mali -. Certes ça tient peut être du miracle, mais pas seulement.

Ne pas adapté ses tactiques/stratégies au contexte est effectivement une faiblesse... et notre manque de pognon est une partie du contexte.

En gros l'idée des gazelle "canon" n'était pas forcément une riche idée ... et si une grosse attrition était acceptable pour la défense de la métropole contre les hordes rouges, ce niveau de risque n'est pas forcément pertinent au Mali. Après on fait avec ce qu'on a, ce qu'on sait faire, et notre capacité a anticiper ou pas. A mon sens au delà de la gazelle le probleme au Mali c'est qu'on s'est retrouvé dans l'urgence a sauver les meuble coute que coute, et forcément ça aboutit a des prise de risques énormes pour les équipages d'engin pas du tout conçu pour straffer en plein territoire ennemi.

[Gaspardm]

 remplacer les C 235 par des C 295

 Maintenant qu'on a apprit q'Airbus était en discussion avec Bombardier et que ces discussions n'ont pas abouties on peut espérer qu'Airbus sera plus enclin à autoriser ATR à lancer son 90 places. Airbus pourrait en tirer une version militaire en redessinant le fuselage arrière avec une rampe et en doublant le train d'atterrissage. Comme Antonov avec ses AN-158 / 178. On aurait un avion situé entre le C295 et le Transall de la classe C-27 mais moderne. 

[Boule75]

 Maintenant qu'on a apprit q'Airbus était en discussion avec Bombardier et que ces discussions n'ont pas abouties on peut espérer qu'Airbus sera plus enclin à autoriser ATR à lancer son 90 places. Airbus pourrait en tirer une version militaire en redessinant le fuselage arrière avec une rampe et en doublant le train d'atterrissage. Comme Antonov avec ses AN-158 / 178. On aurait un avion situé entre le C295 et le Transall de la classe C-27 mais moderne. 

Mais justement, ce C-27, on n'en veut vraiment pas parce qu'on boude ? Parce qu'il est en partie américain ou chinois ou je ne sais trop quoi ? Pourquoi au juste ne pourrait-on imaginer d'en acquérir ou en louer quelques uns ? On est fâché avec les italiens ou on craint de favoriser un concurrent ?

Il a une bonne bouille pourtant.

[Bechar06]

Ce C-27, non seulement il a une bonne bouille, mais il n'est pas sans me rappeler feu le Breguet-941s, en moins performant... Et quel ace dans les mains des aviateurs italiens !

Empiète peu être trop sur nos  CN-235 !   Mais le C-130J lui empiète trop sur l'A400M ... alors à choisir !

En plus, n'y en a t il pas de laissés dispo. par les US,  qui les ont sorti de leurs effectifs ?

Modifié le 10 octobre 2015 par Bechar06

[seb24]

La réflexion de Clairon est tres pertinente. On passe d'une armée qui opère des hélicoptère a 600€ l'heure vers des hélicos a 6000€ de l'heure - je sais pas si c'est vraiment 6000 mais ça doit pas être très très loin -.

Évidement ça pose un probleme immense puisque dans le même temps les budget n'ont pas été multiplié par 10 ...

Quand on a une gazelle et qu'on veut pas risquer de se faire trouer ... on change de tactique. La preuve en Libye ça c'est plutôt bien passé malgré une sérieuse opposition - plus sérieuse qu'au Mali -. Certes ça tient peut être du miracle, mais pas seulement.

Ne pas adapté ses tactiques/stratégies au contexte est effectivement une faiblesse... et notre manque de pognon est une partie du contexte.

En gros l'idée des gazelle "canon" n'était pas forcément une riche idée ... et si une grosse attrition était acceptable pour la défense de la métropole contre les hordes rouges, ce niveau de risque n'est pas forcément pertinent au Mali. Après on fait avec ce qu'on a, ce qu'on sait faire, et notre capacité a anticiper ou pas. A mon sens au delà de la gazelle le probleme au Mali c'est qu'on s'est retrouvé dans l'urgence a sauver les meuble coute que coute, et forcément ça aboutit a des prise de risques énormes pour les équipages d'engin pas du tout conçu pour straffer en plein territoire ennemi.

Oui mais justement deux points:

• Comme tu le dis très bien la Gazelle à été conçu avec d'autres objectifs et stratégies en tête. En effet à cette époque le matériel et les hommes était du consommable. On avait affaire à du gros et on savait que ça ne servait pas forcément d'avoir une super machine pour se la faire défoncer tout aussi rapidement que la petite. De plus il y avait toutes les contraintes défensives avec l'avancée très rapide des Russes et donc c'était important d'avoir beaucoup d'appareils. Aujourd'hui ce n'est plus vraiment dans cette direction que l'on va.
• Ensuite en effet le Mali et un bon exemple. On aurait surement pas perdu un pilote de Tigre à cause d'une balle. Et dans l'urgence les A400M auraient pu nous donner beaucoup de réactivités et de souplesse. Par exemple prendre Kidal dès le début des opérations pour bloquer la retraite des islamistes dans les Ifogas, envoyer des renforts très rapidement sur certains points clès, etc.

Après oui ça coute cher surtout quand les programmes dérapent.

[Banzinou]

A400M pour l’Égypte ?

http://www.ttu.fr/a400m-echanges-de-courriers/

[castle68]

Bonjour,

article intéressant dommage qu'ils aient repris l'info éronnée que TOUS les C130 français étaient des modèles d'occasions, ce qui n'était pas le cas pour la majorité d'entre eux achetés neufs.

Enfin c'est juste mon avis...

 

[Picdelamirand-oil]

A400M pour l’Égypte ?

http://www.ttu.fr/a400m-echanges-de-courriers/

On en a parlé p 166 (de l'Egypte)

[PolluxDeltaSeven]

Plusieurs réflexions.

Tout d'abord, s'il devait y avoir un proverbe à utiliser pour nos forces depuis la fin de la guerre froide, ce serait "qui peut le plus peut le moins".
Tout simplement parce que la réalité des achats de matériel militaire DOIVENT prendre en compte autant les impératifs opérationnels que les impératifs industriels, mais aussi les limitations économiques. C'est comme ça, il en va de l'indépendance stratégique de la défense française. J'ai même envie de dire que l'indépendance stratégique française repose plus sur les impératifs industriels que les impératifs opérationnels.
Concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que même si les militaires connaissent leur boulot et méritent ce qui se fait de mieux et ce qui est le plus adapté pour la réalisation des missions qu'on leur confie, et bien parfois ils se retrouveront avec un matériel qui répond moins bien à leurs exigences opérationnelles mais qui correspond bien mieux à l'équation impératifs industriels/contraintes économiques. Ça peut sembler tout pourri à leur niveau, mais au niveau de l'ensemble de l'indépendance stratégique de la nation (qui est une notion qui transcende la seule question militaire), et sur le très long terme, c'est sensé être le meilleur choix (je dis "sensé" parce que, dans l'industrie comme dans les opérations militaires, tout ne se passe pas toujours selon le plan).

Dans le cas des hélicoptères de combat ou des avions de transport, cela veut dire quoi concrètement ? Quels sont les paramètres de l'équation ?

D'une part, les impératifs opérationnels.

Globalement, le défis avec les programmes d'armement des années 90 était d'entériner le changement de paradigme stratégique de la France, entamé avant même la fin de la Guerre froide, depuis la fin de l'empire colonial français en fait. D'une armée de défense de théâtre européen, il fallait transformer notre armée en force de projection rapide depuis la métropole. Dans le cadre de la défense européenne, les crises pétrolières ont mis en avant la faiblesse cruciale de la logistique, et commencé à remettre en question la notion de "masse critique" au profit d'une plus grande efficacité par vecteur (c'est ce qui a présidé à la conception du Leclerc, aux premières ébauches du Tigre etc.). Les enseignements tirés des interventions au Liban ou contre le front Polisario ont été capitales dans l'édification de ce changement de doctrine.

-Pour l'avion de transport du futur, cela signifiait qu'il fallait un avion de transport avant tout stratégique, capable d'être déployé rapidement depuis la métropole ou une des rares bases d'outre-mer afin de couvrir l'ensemble de l'arc d'intervention. C'était ce qui manquait le plus aux forces françaises, et c'est ce que l'avion de transport futur devait accomplir.
Mais, évidemment, il n'était pas question de laisser complètement tomber la dimension tactique.
Il faut donc, pour les militaires, avant tout un avion de transport lourd, au rayon d'action stratégique, mais il faut également conserver des capacités tactiques crédibles pour les OPEX.

-Pour l'hélicoptère de combat futur, il fallait un équipement capable de remplir toutes les missions des Gazelle dans une seule cellule, tout en assurant à cette machine une bien meilleure survivabilité que l'ensemble des Gazelle qu'elle allait remplacer. A la fin des années 1980, le combat héliporté en réseau organique n'est plus viable: faire voler une Gazelle avec des HOT, une autre avec un 20mm et une dernière avec des Mistral offre simplement trois fois plus de cibles (trop faciles à descendre) à l'adversaire, et trois fois plus de risques d'être détecté et de compromettre la mission, sur le théâtre européen. En déploiement extérieur, les contraintes sont encore pire, puisque la contrainte de ressources humaines prime alors plus souvent que celle du matériel: pour faire le job de 2 ou 3 futurs hélicoptères de combat, il faut déployer une douzaine de Gazelle, leurs équipages, leur train logistique, ce qui demande encore plus de moyens de transport etc etc. Le tout sans parler de la protection des équipages face aux menaces les plus modernes.
Comme pour l'avion de transport, il FALLAIT un appareil plus puissant et polyvalent, sans que cela n'enlève l'intérêt pour un appareil de reconnaissance armé qu'était devenu, de fait, la Gazelle.

Ensuite, la contrainte économique

La Guerre froide est terminée, c'est l'époque des fameux dividendes de la paix. Un bon paquet de programmes sont annulés, et les deniers pour la réalisation de ceux qui restent ne coulent pas à flot, ce qui contraint les forces à des compromis. Compromis interarmes, mais aussi interalliés. Et les coopérations industrielles au niveau européen deviennent une norme plus qu'une exception.
Il ne s'agit pas d'obtenir du matériel plus performant que ce qu'on aurait pu concevoir au niveau national, il s'agit juste de diviser entre plusieurs pays les coûts de développement. Pourquoi? Parce que ces derniers ne font qu'augmenter, mécaniquement, mais qu'avec une baisse des commandes nationales de matériel militaire, la France ne peut plus se permettre de répercuter le coût de développement d'un nouvel aéronef sur ses seules commandes nationales.
Mécaniquement, encore une fois, réaliser du matériel au niveau européen entrainement nécessairement des compromis sur le plan opérationnel: il ne faut plus prendre en compte le seul cahier des charges national, mais aussi les besoins des autres armées, ce qui fait que le matériel ne sera pas parfaitement adapté aux procédures opérationnelles existantes et qu'il faudra aussi adapter nos procédures opérationnelles au matériel.
Dans l'ensemble, est-ce une mauvaise chose ? Apparemment, dans l'ensemble, non. Il semblerait que ça permette aussi de moderniser certaines procédures qui tenaient plus de la tradition que de l'efficacité rationnelle, ou encore que ça force les opérationnels à s'ouvrir à d'autres façons de travailler qu'ils finissent par maîtriser pleinement au bout d'un certain temps.
Par contre oui, dans une institution comme l'Armée française, ça gueule. Mais quand on subit de telles baisses d'effectifs, de telles baisses de budget, de tels bouleversements structurels (la fin de la conscription par exemple), et bien il faut s'attendre à perdre des choses, c'est comme ça.

Pour finir, les impératifs industriels

Parce que c'est la résultante des deux premiers points. Une indépendance stratégique, ce n'est pas qu'une question de moyens militaire, c'est aussi la pertinence d'une industrie de défense. Et dans ce cadre là, il vaut parfois mieux une industrie active dans la production de matériel pas forcément adapté à 100% des besoins militaires que l'achat sur étagère d'un produit plus adapté, qui correspondra aux besoins à l'instant T, mais qui tuera toute capacité de production nationale pour la prochaine génération de matériel.
Concrètement, cela veut dire qu'il vaut mieux un seul programme (incomplet en terme de réponse des besoins) qui fonctionne et est rentable sur le plan industriel, qu'une multitude de programmes couvrant tous les besoins opérationnels mais qui ne permettent pas de rendre viable l'industrie de défense nationale.

-Dans le cas de l'avion de transport tactique, c'est un point absolument évident. L'Europe (et la France, dans le cadre de sa participation) n'a pas les moyens de mener de front deux grands programmes d'avions de transport. Si elle s'était concentré sur la production d'un avion plus stratégique, une partie des fonds auraient été déportés sur l'achat d'avions purement tactiques type C-130J, réduisant alors le nombre d'A400M achetés, augmentant leur prix individuel, divisant les coûts de développement (plus élevés) sur moins de cellules produites, augmentant leur prix unitaire, diminuant les commandes etc etc.
L'Europe a fait le choix courageux de s'orienter vers un nouveau segment de marché, et c'était le seul choix qu'ils avaient ! S'ils avaient fait un C-17bis, le C-17 aurait tout bonnement bouffé une grande part de leurs part de marché, comme le JSF l'a fait avec les membres du consortium Eurofighter. S'ils avaient fait un avion purement tactique en remplacement du Transall, combien de clients se seraient tout simplement tourné vers le C-130J ?
Il n'y avait pas forcément le choix quand il a fallu développer l'A400M, sinon l'Europe aurait juste pu renoncer à cette capacité et acheter massivement américain, avec quelques Casa ou C-27 pour faire bonne mesure.
Quand au choix de la France dans tout ça ? Elle a choisi d'acheter autant d'A400M que possible, pour peser dans le processus industriel autant que possible, pour peser dans les négociations à l'exportation, pour augmenter autant que possible le volume d'avions produits et diminuer son coût unitaire. Mais c'est aussi un choix opérationnel, le CHOIX d'accepter tout ce que l'avion lui permettra de faire de manière inédite pour les forces françaises, ce qu'elle n'a JAMAIS pu faire, au prix de la perte de quelques capacités tactiques qu'elle maitrise jusqu'ici. Mais ce prix à payer est minime ! C'est une goutte d'eau dans l'océan de changements de procédures entamés depuis la fin de la Guerre froide. Et surtout, l'Armée française depuis quelques années n'a plus vraiment peur du changement. Elle est même devenu très douée dans les processus d'adaptation, et 90% des missions qu'elle devra abandonner en même temps que le Transall seront simplement récupérées, reprises et réalisées par d'autres moyens, d'autres procédures.
Pas de raison de hurler à la lune donc. C'est un CHOIX ! On sait ce qu'on perd, du coup on sait comment compenser cette perte, et en échange on sait ce qu'on a à y gagner.

-Pour l'hélicoptère de combat, c'est exactement la même chose.
Oh oui, on peut pleurer bouhouhou qu'on gaspille notre fric de pov' ti contribuab' avec des Tigre au Mali, mais il faut voir que: 1) Des Gazelle, on en a encore, et plein, et pour un bon moment. Elles continuent à coûter bien moins cher que les Tigre, et pourtant on CHOISI d'envoyer des Tigre au Mali ! C'est bien qu'il y a une raison opérationnelle, la principale étant qu'on aime bien NE PAS MOURIR en opération extérieur, bizarrement ! 2) Si on avait pas eu les Tigre, on aurait pas pu lancer notre deuxième front aéronaval sur la Libye, et on n'aurait pas pu intervenir de manière aussi musclée dans tout un tas d'opérations spéciales, de la Somalie au Niger.
OUI, ça coûte plus cher, mais l'ALAT n'est pas complètement conne, elle le sait très bien. Quand elle le peut, elle envoie des Gazelle. Mais quand il le faut, elle envoie des Tigre, parce que ce qu'ils font, aucune Gazelle (et d'ailleurs aucun Apache non plus, et c'est sa grande fierté) ne peut le faire.
Ce que TOUS les pilotes de Tigre à qui j'ai parlé m'ont dit, c'est que cet hélicoptère est "un putain de Faucon Millenium" (je cite), mais qu'ils étaient bien content de travailler avec les Gazelle. Le couple fonctionne très bien et, oui, un jour, les Gazelle seront remplacées par autre chose, un truc genre EC645.
Mais le fait est, comme pour l'avion de transport tactique, qu'on n'a pas les ressources financières pour se disperser en ce moment. De la même manière qu'on ne peut acheter 50 A400M et en parallèle 50 C-130J, on ne peut pas se doter de 80 Tigre et lancer en même temps un programme pour 200 hélicoptères légers. ça viendra, mais pas maintenant.

 

 

Le fait est qu'on a pas les ressources pour lancer tout un tas de gros programmes (dont à on stratégiquement BESOIN, dans un volume donné pour que ce soit industriellement rentable) et, en parallèle, tout un tas de petit programme pour remplir les trous.
Les gros avions/hélicoptères/chasseurs peuvent faire le boulot des petits. Et comme on a les gros parce qu'on DOIT les avoir, on se passe des petits, pour l'instant. Quand on sera en pleine dotation, ou au moins en dotation suffisante, on réfléchira au remplissage de gap pour économiser le potentiel des gros.
Mais on ne peut pas le faire EN PARALLELE, sans que ça n'augmente exponentiellement le prix des gros programmes et, donc, diminue leurs dotations et l'efficacité globale de nos armées.
Ce n'est pas une question de "pensée comptable" ou autre connerie du genre, c'est juste une réalité complexe mais indiscutable.

[DarkSablo]

Peux tu etoffer ces points s'il te plait ?

OUI, ça coûte plus cher, mais l'ALAT n'est pas complètement conne, elle le sait très bien. Quand elle le peut, elle envoie des Gazelle. Mais quand il le faut, elle envoie des Tigre, parce que ce qu'ils font, aucune Gazelle (et d'ailleurs aucun Apache non plus, et c'est sa grande fierté) ne peut le faire.
Ce que TOUS les pilotes de Tigre à qui j'ai parlé m'ont dit, c'est que cet hélicoptère est "un putain de Faucon Millenium" (je cite), mais qu'ils étaient bien content de travailler avec les Gazelle. Le couple fonctionne très bien et, oui, un jour, les Gazelle seront remplacées par autre chose, un truc genre EC645.

 

 

merci

[PolluxDeltaSeven]

Peux tu etoffer ces points s'il te plait ?

 

 

merci

Par rapport à l'Apache, c'est une question de concept. En fait, on pourrait quasiment comparer ça aux chars lourds:

-L'Apache est un hélicoptère lourd, moins mobile, mais mieux protégé, de conception plus ancienne. Il se fout au dessus d'une zone et dégomme tout autour de lui, sans se soucier vraiment des coups qu'il va prendre, puisqu'il va les encaisser (je caricature, mais c'est un peu l'idée). Un M1 Abrams.
-Le Tigre est moins "blindé", mais bien plus mobile et discret. Un AMX Leclerc.

Concrètement, qu'est-ce que le Tigre fait ou a fait que l'Apache ne fait pas ou n'a pas fait ? Les capacités anti-aériennes et anti-hélicoptères, déjà, sont bien plus avancées sur le Tigre. Mais en opération, c'est surtout la campagne Libyenne qui a montré (par rapport aux Apache anglais) la très grande disponibilité et versatilité de l'appareil.
C'est quelque chose qui avait frappé les Américains à Kandahar d'ailleurs: la vitesse et la facilité de mise en oeuvre des appareils, et leur extrême mobilité au dessus du champs de bataille.

En soit, ça n'a pas grand chose d'étonnant. En terme de gamme, le Tigre se rapproche beaucoup plus de ce qu'aurait du être le RAH-66 Comanche, ou de ce que peut être la dernière version du Super Cobra de l'USMC. C'est un retour aux concepts de mobilité et de réactivité auquel l'US Army aurait bien voulu accédé mais n'a jamais pu le faire en raison du bordel qu'à été la succession du Kiowa Warrior et l'annulation du Comanche.
Un exemple parfait de cette cohérence conceptuelle, les roquettes à induction utilisées sur le Tigre. Ça divise de manière exponentielle le temps d'armement de l'appareil, et donc la préparation à la mission mais aussi le réarmement rapide des machines, participant à la réactivité de l'appareil par rapport à la concurrence. J'en parle avec Brunon ici: http://www.portail-aviation.com/2015/06/exclusivite-aculeus-la-roquette-francaise-de-tda-sera-evaluee-par-lus-army.html

 

Pour le coup du Faucon Millenium, y'a pas grand chose à en dire, c'est ce que m'a dit un pilote d'HAD à propos de sa monture. C'est un outil ultra-technologique, un système d'arme complet qui dépasse le simple concept d'hélicoptère et qui se gère avant tout comme un appareil de combat de haute performance. Avec le HAD, il n'y a rien que le Tigre ne puisse faire, en gros, dans la catégorie hélicoptère de combat.
Certes il embarque moins de missiles qu'un Apache, mais il sera meilleurs en combat aérien et en précision de tir canon et roquette parait-il (même si les roquettes laser vont mettre tout le monde d'accord très bientôt). Et, de manière général, c'est un bien meilleur appareil de reconnaissance armée, c'est d'ailleurs pour ça qu'il a été sélectionné par l'Australie.

Mais bon, on est hors sujet là, on peut continuer dans la partie hélicoptère du forum d'ailleurs. Je recopie ce post là-bas.

[Bechar06]

Si intéressant ce comparatif Tigre / Apache que le contenu non A400M devrait être carrément repris côté Hélico Mili... Je veux dire copié. C'est fait : MERCI !

 

Modifié le 11 octobre 2015 par Bechar06

[DarkSablo]

Merci PolluxDeltaSeven

 

pour:

"Pour le coup du Faucon Millenium, y'a pas grand chose à en dire, c'est ce que m'a dit un pilote d'HAD à propos de sa monture. C'est un outil ultra-technologique, un système d'arme complet qui dépasse le simple concept d'hélicoptère et qui se gère avant tout comme un appareil de combat de haute performance. Avec le HAD, il n'y a rien que le Tigre ne puisse faire, en gros, dans la catégorie hélicoptère de combat."
 

Je l'avais plus pris comme le Faucon Millenium qui ne marche jamais quand on a besoin de lui

[Boule75]

Je l'avais plus pris comme le Faucon Millenium qui ne marche jamais quand on a besoin de lui

Honteusement faux ! Outre les sabotages, regardes l'a fin de l'Episode IV.

Tancrède, à l'aide ! Ils déforment l'Histoire !