[A-400 M] le défi stratégique européen

[Bruno]

Le 28/06/2017 à 07:07, Bechar06 a dit :

RAF : The new Royal Air Force Airbus A400M tactical transport, aircraft ZM414, recently conducted a fascinating tactical capability trial at the Pembrey Sands Air Weapons Range in South Wales, U.K ..this test confirmed the aircraft’s capabilities with a heavy load.. . “Indication is that the aircraft will perform very well in the tactical role and on unprepared runways. We’re starting to understand how good the aircraft could be in the tactical environment.” 

Prochains essais ?  Baie du Mont Saint-Michel !! ?? 

https://theaviationist.com/2017/06/23/airbus-a400m-atlas-tactical-transport-completes-beach-landing-trials/

Oui, ce serait l'endroit parfait et on pourrait comme chargement proposer à une agence de voyages japonaise de faire ces essais avec un bus rempli à ras-bord de touristes japonais (comme ils n'ont que 8 jours de vacances /an il leur faut des expériences "inoubliables")   

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

C'est peut être une bonne chose.

 Encore faut-il avoir quelque chose à mutualiser.  Le nombre de A400 M à terme sera déjà tout juste suffisant pour les besoins français, donc je ne vois pas bien ce qu'on va pouvoir mutualiser avec les Allemands. 

 Mutualisé ça veut dire qu'il nous en donne autant qu'on leur en donne. Ça ne veut pas dire que la France utilise les avions allemands comme bon lui semble 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

 Encore faut-il avoir quelque chose à mutualiser.  Le nombre de A400 M à terme sera déjà tout juste suffisant pour les besoins français, donc je ne vois pas bien ce qu'on va pouvoir mutualiser avec les Allemands. 

 Mutualisé ça veut dire qu'il nous en donne autant qu'on leur en donne. Ça ne veut pas dire que la France utilise les avions allemands comme bon lui semble 

Si, si. Ca veut dire que si on a besoin de plus d'avions à un instant T, on peut taper dans la flotte commune (pour peu qu'elle ne soit pas déjà complètement utilisée, évidemment).

Et pareil avec les ravitailleurs, d'ailleurs.

Je ne vois pas trop où est l'arnaque, bien au contraire, pour peu qu'un volant suffisant d'appareils soit toujours dédié pour une éventuelle astreinte franco-française et non mobilisable dans la flotte commune, qu'on veuille tester subitement un Poker, déclencher un Guépard ou pire.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je ne vois pas trop où est l'arnaque, bien au contraire, pour peu qu'un volant suffisant d'appareils soit toujours dédié pour une éventuelle astreinte franco-française et non mobilisable dans la flotte commune, qu'on veuille tester subitement un Poker, déclencher un Guépard ou pire.

L'arnaque est qu'on n'a pas assez d'avions pour nos propres besoins, pourtant il va falloir en prêter une demi-douzaine assez régulièrement.

Pour mutualiser de manière profitable il faut avoir du potentiel en trop.

Modifié le 21 juillet 2017 par DEFA550

[gargouille]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

 Encore faut-il avoir quelque chose à mutualiser.  Le nombre de A400 M à terme sera déjà tout juste suffisant pour les besoins français, donc je ne vois pas bien ce qu'on va pouvoir mutualiser avec les Allemands. 

 Mutualisé ça veut dire qu'il nous en donne autant qu'on leur en donne. Ça ne veut pas dire que la France utilise les avions allemands comme bon lui semble 

Bien sur, mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas utiliser les avions mutualisé français, tu en mets 6 dans le pot commun et tu peux dès lors utiliser les 6*, donc ça t’ouvre la possibilité d'en avoir plus.

Il serait intelligent de faire de même avec les MRTT quitte à en acheter un de plus  pour le mutualiser.

Et puis ça peut aussi avoir un coté positif sur leur entretiens et modernisations.

 

*Il ne vont tout de même pas rouiller sur le tarmac en attendant une opération commune Franco-allemande sur l'attaque de Londres pour récupérer l'argent que les anglais n'ont pas payé lors du brexit.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Bien sur, mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas utiliser les avions mutualisé français, tu en mets 6 dans le pot commun et tu peux dès lors utiliser les 6*, donc ça t’ouvre la possibilité d'en avoir plus.

Ca ouvre la même possibilité aux allemands, et à ce moment là ça nous en fait donc 6 de moins.

De fil en aiguille, on oscillerait entre 44 et 56 avions, avec une moyenne à ... 50. Parce que faut pas prendre les allemands (ou d'autres) pour des imbéciles ; Il y a du pognon en jeu donc les choses doivent être équilibrées.

[Boule75]

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

L'arnaque est qu'on n'a pas assez d'avions pour nos propres besoins, pourtant il va falloir en prêter une demi-douzaine assez régulièrement.

Mais non : on va en verser 6 dans un parc mutualisé de 12 qui en aura en moyenne... 12 de disponible pour les besoins français, vu que les allemands y verseront ceux dont ils n'ont pas besoin du tout.

Donc on pourra normalement mobiliser les 6 nôtres + les 6 allemands en payant, si nécessaire.

Il est tard et je suis sur tel. : je caricature un peu... Il y a effectivement 2 ou 3 clauses fines à travailler pour éviter les déconvenues. .

[seb24]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Mais non : on va en verser 6 dans un parc mutualisé de 12 qui en aura en moyenne... 12 de disponible pour les besoins français, vu que les allemands y verseront ceux dont ils n'ont pas besoin du tout.

Donc on pourra normalement mobiliser les 6 nôtres + les 6 allemands en payant, si nécessaire.

Il est tard et je suis sur tel. : je caricature un peu... Il y a effectivement 2 ou 3 clauses fines à travailler pour éviter les déconvenues. .

Oui globalement ils peuvent reprendre le modèle ETAC voir intégrer le parc directement dedans.

 

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

L'arnaque est qu'on n'a pas assez d'avions pour nos propres besoins, pourtant il va falloir en prêter une demi-douzaine assez régulièrement.

Pour mutualiser de manière profitable il faut avoir du potentiel en trop.

Tu utilises que rarement des avions 100% du temps.

 

[mehari]

3 minutes ago, seb24 said:

Oui globalement ils peuvent reprendre le modèle ETAC voir intégrer le parc directement dedans.

J'ai du mal à te suivre ici: l'ETAC inclu déjà toutes le flotte de transport aérien et de ravitaillement en vol française et allemande.

Si il y a vraiment un "pool" d'A400M franco-allemand, ce sera par définition quelque chose de plus avancé, développé que l'ETAC.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

plus avancé, développé que l'ETAC

Genre ce qui va se faire avec les C-130J ?  Escadron commun ? 

Modifié le 22 juillet 2017 par Bechar06
( précision )

[mehari]

12 minutes ago, Bechar06 said:

Genre ce qui va se faire avec les C-130J ?

Ou les A330 MRTT allemands, néerlandais, norvégiens et belges mais seb parlait de reprendre le modèle de l'ETAC ou d'intégrer la flotte d'A400M française dans l'ETAC alors que c'est de toute façon ce qui va se faire...

[Boule75]

il y a une heure, mehari a dit :

Ou les A330 MRTT allemands, néerlandais, norvégiens et belges mais seb parlait de reprendre le modèle de l'ETAC ou d'intégrer la flotte d'A400M française dans l'ETAC alors que c'est de toute façon ce qui va se faire...

J'ai besoin de clarifications, du coup.

• Les ravitailleurs français actuel sont-ils mutualisés d'une quelconque manière ? (ça m'étonnerait lourdement : pas assez de potentiel, appareils trop vieux et trop chers à faire voler, donc pas du tout intéressants dans le pool)
• Le modèle ETAC permet une optimisation des usages par une planification / réservation centralisée, mais, tel que je le comprend, il n'implique aucune mutualisation de la maintenance ou des équipage. Le confirmez-vous ?
• A-t-on des communications officielles de l'inclusion d'A400-M dans l'ETAC ?
• L'intégration franco-allemande pour les C-130J implique une gestion commune de la maintenance. Implique-t-elle également une mutualisation des équipages, et jusqu'où : un équipage allemand pourrait-il accomplir des missions de guerre sous commandement français au profit des forces françaises, y compris des opérations spéciales "secrètes", juste parce qu'il est d'astreinte ce jour là ?

 

 

[mehari]

3 minutes ago, Boule75 said:

J'ai besoin de clarifications, du coup.

• Les ravitailleurs français actuel sont-ils mutualisés d'une quelconque manière ? (ça m'étonnerait lourdement : pas assez de potentiel, appareils trop vieux et trop chers à faire voler, donc pas du tout intéressants dans le pool)
• Le modèle ETAC permet une optimisation des usages par une planification / réservation centralisée, mais, tel que je le comprend, il n'implique aucune mutualisation de la maintenance ou des équipage. Le confirmez-vous ?
• A-t-on des communications officielles de l'inclusion d'A400-M dans l'ETAC ?
• L'intégration franco-allemande pour les C-130J implique une gestion commune de la maintenance. Implique-t-elle également une mutualisation des équipages, et jusqu'où : un équipage allemand pourrait-il accomplir des missions de guerre sous commandement français au profit des forces françaises, y compris des opérations spéciales "secrètes", juste parce qu'il est d'astreinte ce jour là ?

Oups. Je crois que j'ai confondu EATC et ETAC...

ETAC, c'est un centre d'entraînement pour "advanced tactical airlift training" basé à Saragosse (ESP).

EATC c'est un centre commandement européen rassemblant BEL, DEU, FR, IT, LUX, NL et ESP, basé à Eindhoven (NL) et qui est défini par Wikipedia comme:

Quote

un commandement opérationnel interarmées dont la mission est de mettre à disposition commune les moyens aériens (transport, ravitaillement et évacuation sanitaire) des pays membres

Si tu parles de l'EATC,

• Oui. Tous les appareils de transport aérien et de ravitaillement en vol sont compris dans l'EATC. Celà inclut les KC160 et KC135 ainsi que les A310 MRTT allemands, les KC767 et KC130 IT, les KC707 et KC130 ESP et les KDC10 NL.
• Non. De toute façon, le parc actuel est extrêmement varié. Il suffit de voir au-dessus pour les ravitailleurs. L'arrivée de l'A400M et de l'A330 MRTT permettra de mettre un peu d'ordre mais pas tant que ça: l'Italie n'a commandé aucun de ces deux appareils et les NL n'ont pas commandé d'A400M. De plus, il restera des C-130 dans d'autres pays (FR, IT, NL) auxquels il faut ajouter les C27J, CN-235 et C-295 présents respectivement en IT, FR et ESP et autres appareils spécifiques. Il faut donc voir si l'EATC va lancer un programme de maintenance et d'entraînement en commun, au moins pour les A400M, A330 MRTT et C-130.
• Oui
• Aucune idée

[Boule75]

il y a une heure, The mouse a dit :

Extrait du site du site de l'EATC au 04/04/2017

 

Source:

http://eatc-mil.com/27/Fleet

Et donc : pas de ravitailleurs français là-dedans, seulement DE et IT.

[Bruno]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Et donc : pas de ravitailleurs français là-dedans, seulement DE et IT.

Tant mieux, car niveau ravitailleurs on est vraiment sur la corde raide. et ce jusqu'à ce que l'ADA aie reçu au moins 5 A330-MRTT

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Bruno a dit :

Tant mieux, car niveau ravitailleurs on est vraiment sur la corde raide. et ce jusqu'à ce que l'ADA aie reçu au moins 5 A330-MRTT

De toute façon on ne peut pas les mettre dans un pot commun car ils sont affectés en priorité à la FAS.

[DEFA550]

Il y a 12 heures, seb24 a dit :

Tu utilises que rarement des avions 100% du temps.

Tu les utilises même 0% du temps lorsque tu as bouffé le potentiel.

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

Mais non : on va en verser 6 dans un parc mutualisé de 12 qui en aura en moyenne... 12 de disponible pour les besoins français, vu que les allemands y verseront ceux dont ils n'ont pas besoin du tout.

Donc on pourra normalement mobiliser les 6 nôtres + les 6 allemands en payant, si nécessaire.

Voilà ce qui vous trompe. Vous pensez que les allemands n'ont pas les mêmes besoins que nous et que donc on peut taper allègrement dans le gras de leurs avions. Si c'était le cas, ils chercheraient à nous revendre leurs avions pas à les mutualiser. 

Si dès que ta voiture est libre, ta femme ou ton fils te la prenne, comment veux tu la mutualiser avec ton voisin...

Il y a 13 heures, seb24 a dit :

Tu utilises que rarement des avions 100% du temps.

Tu t'es déconnecté des réalités de l'armée de l'air en quelle année ? 

Un exemple parmi tant d'autres avec les deux CN235 de Madama. Immobilisés de longues semaines ils n'ont été remplacé que par UN seul autre CN235 alors qu'ils sont postés là bas en MEDEVAC, parce qu'on n'avait tout simplement pas assez d'avions pour en remettre deux autres le temps de la réparation des deux premiers endommagés. 

http://www.opex360.com/2017/07/21/barkhane-700-heures-de-travail-pour-remettre-en-etat-deux-avions-de-transport-casa-cn-235/

[Boule75]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Voilà ce qui vous trompe. Vous pensez que les allemands n'ont pas les mêmes besoins que nous et que donc on peut taper allègrement dans le gras de leurs avions. Si c'était le cas, ils chercheraient à nous revendre leurs avions pas à les mutualiser. 

Si dès que ta voiture est libre, ta femme ou ton fils te la prenne, comment veux tu la mutualiser avec ton voisin...

Les allemands ont cherché à revendre leurs avions : peut être effectivement en ont-ils moins besoin.
Dans tous les cas de figures : où est-il indiqué que "mutualisation" impliquerait "prêt gratuit" ? Je ne vois pas pourquoi un mécanisme de facturation / refacturation ne serait pas mis en œuvre, qui calmerait derechef les ardeurs outrancières s'il est bien foutu (i.e. avec prise en compte des frais d'entretien et d'amortissement des zincs) ; on va peut être me dire que l'état (français) ne pratique pas d'amortissement comptable, et je répondrais qu'il a probablement tord...).
Si la refacturation est correctement faite, ça résout aussi, théoriquement, une éventuelle surconsommation de potentiel signalée par @DEFA550 : il y aura des sous pour racheter des zincs s'ils sont trop utilisés trop vite (oui, c'est théorique, mais c'est déjà ça de pris).

[rendbo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Les allemands ont cherché à revendre leurs avions : peut être effectivement en ont-ils moins besoin.

Sans prendre en compte la réalité opérationnelle, ils avaient surtout besoin de x avions pour prétendre à y% de la production. De tête je ne sais plus si dans le cas de l'A400M ils ont beaucoup baissés leurs commandes une fois la répartition industrielle obtenue, mais souvent ils revendent ensuite leurs avons neufs à prix coûtant voire parfois moins cher (tuant ainsi la production par l'afflux d'avion neuf moins cher que le prix usine) histoire de se débarrasser du surplus. 

 

[seb24]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Voilà ce qui vous trompe. Vous pensez que les allemands n'ont pas les mêmes besoins que nous et que donc on peut taper allègrement dans le gras de leurs avions. Si c'était le cas, ils chercheraient à nous revendre leurs avions pas à les mutualiser. 

C'est ce qu'ils font deja. On utilise pas mal leurs Transall par exemple via l'ETAC.

 

Citation

 

Tu t'es déconnecté des réalités de l'armée de l'air en quelle année ? 

Un exemple parmi tant d'autres avec les deux CN235 de Madama. Immobilisés de longues semaines ils n'ont été remplacé que par UN seul autre CN235 alors qu'ils sont postés là bas en MEDEVAC, parce qu'on n'avait tout simplement pas assez d'avions pour en remettre deux autres le temps de la réparation des deux premiers endommagés. 

http://www.opex360.com/2017/07/21/barkhane-700-heures-de-travail-pour-remettre-en-etat-deux-avions-de-transport-casa-cn-235/

 

D'ou l’intérêt de la mutualisation au passage. Mais ça ne vient pas remettre en question ce que j'ai dit plus haut. La réalité c'est qu'on met déjà a disposition une partie de nos avions via l'ETAC et qu'ils sont utilise dans ce cadre par d'autres membres de l'ETAC.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

C'est ce qu'ils font deja. On utilise pas mal leurs Transall par exemple via l'ETAC.

Et ils utilisent les nôtres de la même manière. D'ailleurs il n'est pas rare que l'ETAC soit dans l'incapacité de nous fournir un Transall mutualisé (modèle français compris).

3 jours après tu en trouves à la pelle, mais le besoin est passé.

Modifié le 23 juillet 2017 par DEFA550

[Teenytoon]

EATC soit dit en passant 

[Boule75]

Il y a 18 heures, rendbo a dit :

Sans prendre en compte la réalité opérationnelle, ils avaient surtout besoin de x avions pour prétendre à y% de la production. De tête je ne sais plus si dans le cas de l'A400M ils ont beaucoup baissés leurs commandes une fois la répartition industrielle obtenue, mais souvent ils revendent ensuite leurs avons neufs à prix coûtant voire parfois moins cher (tuant ainsi la production par l'afflux d'avion neuf moins cher que le prix usine) histoire de se débarrasser du surplus.

S'ils refacturent l'usage de leurs zincs à prix coutant dans le cadre du Commandement Européen de Transport Aérien, et une fois l'enculade de la répartition de la fabrication digérée, c'est avantageux pour les consommateurs d'heures de vol.

[rendbo]

Je pense oui...si la réalité opérationnel est conforme aux autres armées utilisatrice du pool. Par exemple si il faut une noria d'A400M pour une opex au Mali mais que ceux du pool ne peuvent en fait que faire du transport vers les DOM-TOM, on sera pas beaucoup plus avancé.

Alors certes tu me diras que les avions français allant au DOM iront au Mali, les avions allemands les remplaceront... mais dans le cadre d'une urgence, c'est de tous les avions dont on a besoin, pas que de ceux qui veulent bien, et cela même si c'est mieux que rien