[A-400 M] le défi stratégique européen

[seb24]

Hum. Il peut quand même transporter 1 VBCI et quelques gars en plus, non ? Si on met plusieurs A400M de suite rapidement, qu'on remplace le canon de 25 par le fameux-futur 40 télescopé d'un EBRC, on doit pouvoir envisager d'envoyer quand même une bonne puissance de feu bien blindée sur un point donné, non ?

La question étant de savoir comment on les ravitaille, comment on les en fait repartir...

En guise de poser d'assaut "derrière les lignes", on vient d'avoir deux ou trois exemples "basse intensité" au Mali (Gao, Tessalit, Kidal). Je me doute que si on avait pu envoyer un peu de blindage à ces endroits, on l'aurait fait.

Les A400M peuvent globalement embarquer tous les moyens principaux de l’armée française :

- EBRC

- VBCI

- Blinde leger

- CAESAR

- 2 Tigre

- NH90 et COUGAR

De quoi largement établir une projection rapide et une tête de pont le matériel lourd arrivant ensuite par bateau.

[Navetat]

VAB et Aravis aussi ?  :O

[ARPA]

  Ben déja avant tout, j'avais surtout l'impression qu'on était dans le sujet un peu en confusion entre ce qui se fait (et va continuer a se faire encore probablement longtemps) en "vol tactique" qui est de pénétrer dans l'aire ennemi et/ou derrière ces lignes pour y poser des gus ...

En fait ce qui se fait actuellement peut être bien plus que pénétrer derrière les lignes et poser quelques gus.

Au Mali, on a parachuté 200 gus, 360 en 2004 au Kosovo. Je trouve que c'est un peu plus que juste "quelques" gus en missions discrète. Et "régulièrement" on effectue des posés d'assaut permettant de commencer plus sérieusement une tête de pont. S'il peuvent avoir du matériel lourd (tout sauf des Leclerc), ça leur permettra de faire plus que de se cacher et de pouvoir véritablement contrôler la zone.

[alpacks]

En fait ce qui se fait actuellement peut être bien plus que pénétrer derrière les lignes et poser quelques gus.

Au Mali, on a parachuté 200 gus, 360 en 2004 au Kosovo. Je trouve que c'est un peu plus que juste "quelques" gus en missions discrète. Et "régulièrement" on effectue des posés d'assaut permettant de commencer plus sérieusement une tête de pont. S'il peuvent avoir du matériel lourd (tout sauf des Leclerc), ça leur permettra de faire plus que de se cacher et de pouvoir véritablement contrôler la zone.

  Eux, justement au Mali les posés d'assault qu'il y a eu sur les aérodromes de Gao puis de Tessalit, moi j'ai vu que des gars qui ont été posé ...

Il y a eu du lourd en matériel par la suite, mais une fois terrain vraiment acquis et sécurisé mais la on sort du cadre du posé d'assault, on rentre dans celui de la logistique régionale normale parce qu'on a acquis les conditions pour sa mise en oeuvre, on passe d'une situation a une autre qui permet de déployer des choses après

  Mais bon dans tout les cas, le cas de figure n'est pas tellement emblématique en lui même car le risque était peu élevé globalement (ils étaient déja probablement tous partis a se blinder dans l'adrar pour avoir le temps de bien s'y cacher ect) et la résistance potentielle qu'ils pouvaient trouver lors de ses posés d'assault aurait été de nature légère, bien qu'un petit risque éventuel de RPG7 :

  Mais ça en général ils les gardent pour la résistance en ville, le RPG 7 permettant de nettoyer pas mal de monde quand ça se réfugie dans un batiment, tactiquement pour eux c'est + payant ...

    Pour le reste, si tu organises des posés d'assault en terrain vraiment "chaud" chez un ennemi quasi symétrique a toi, tu vas pas emporter de blindés légers avec toi, ça n'a pas de sens :  C'est le meilleur moyen d'être repéré facilement, suivi jusqu'a ce que l'ennemi parvienne a faire rapprocher de ta position de quoi le pourrir (anti-tank d'épaule ou blindé a canon > 40mm) tu poses que des gus pour faire leur mission, qui si elle réussie :

  Permettra de posséder la zone, qui de fil en aiguille rend possible d'amener logistiquement tes blindés, et un gros bond en avant de ton front, le blindé sera forcément un boulet + qu'autre chose a moins d'avoir un vrai blindé lourd : Un MBT, manque de bol aucun avion au monde ne peu le faire, autant venir en discrétion ...

 

[Chobham]

Faux l'agence tous risque peut le faire  :lol: :lol: :lol: :lol:

[seb24]

  Eux, justement au Mali les posés d'assault qu'il y a eu sur les aérodromes de Gao puis de Tessalit, moi j'ai vu que des gars qui ont été posé ...

Il y a eu du lourd en matériel par la suite, mais une fois terrain vraiment acquis et sécurisé mais la on sort du cadre du posé d'assault, on rentre dans celui de la logistique régionale normale parce qu'on a acquis les conditions pour sa mise en oeuvre, on passe d'une situation a une autre qui permet de déployer des choses après

  Mais bon dans tout les cas, le cas de figure n'est pas tellement emblématique en lui même car le risque était peu élevé globalement (ils étaient déja probablement tous partis a se blinder dans l'adrar pour avoir le temps de bien s'y cacher ect) et la résistance potentielle qu'ils pouvaient trouver lors de ses posés d'assault aurait été de nature légère, bien qu'un petit risque éventuel de RPG7 :

   Mais ça en général ils les gardent pour la résistance en ville, le RPG 7 permettant de nettoyer pas mal de monde quand ça se réfugie dans un batiment, tactiquement pour eux c'est + payant ...

    Pour le reste, si tu organises des posés d'assault en terrain vraiment "chaud" chez un ennemi quasi symétrique a toi, tu vas pas emporter de blindés légers avec toi, ça n'a pas de sens :  C'est le meilleur moyen d'être repéré facilement, suivi jusqu'a ce que l'ennemi parvienne a faire rapprocher de ta position de quoi le pourrir (anti-tank d'épaule ou blindé a canon > 40mm) tu poses que des gus pour faire leur mission, qui si elle réussie :

   Permettra de posséder la zone, qui de fil en aiguille rend possible d'amener logistiquement tes blindés, et un gros bond en avant de ton front, le blindé sera forcément un boulet + qu'autre chose a moins d'avoir un vrai blindé lourd : Un MBT, manque de bol aucun avion au monde ne peu le faire, autant venir en discrétion ...

 

Avant les posé d’assaut les pistes étaient sécurisé par des commandos. Et des petits groupes d'EBRC + VBCI sont au contraire apporter un énorme plus pour la mobilité, la protection et la puissance de feux. et ce plus permet ensuite de consolider la protection de l’aéroport.

[Philippe Top-Force]

http://www.air-cosmos.com/defense/l-a400m-va-defiler-au-dessus-des-champs-elysees-sans-avoir-ete-livre.html

[prof.566]

Avant les posé d’assaut les pistes étaient sécurisé par des commandos. Et des petits groupes d'EBRC + VBCI sont au contraire apporter un énorme plus pour la mobilité, la protection et la puissance de feux. et ce plus permet ensuite de consolider la protection de l’aéroport.

Selon e reprtage d hier sur tf1, merci les fs air...

[Bruno]

http://www.air-cosmos.com/defense/l-a400m-va-defiler-au-dessus-des-champs-elysees-sans-avoir-ete-livre.html

J'adore le passage " l'industriel est le seul responsable des retards (pour lequel il doit payer des pénalités) " qui décrit ce qui aurait du se passer. Dans le monde réel on sait tous que les 7 pays clients ont été contraints de renégocier le contrat et d'allonger 2.5 milliards d'euros supplémentaires, suite à l'odieux chantage d'EADS/Airbus Military : après avoir fait des promesses mirifiques lors de la signature du contrat en 2003 l'industriel s'est montré incapable de maîtriser le développement de l'engin !

Le maître d'oeuvre qu'est EADS n'a payé que 50% des surcoûts liés à une mauvaise gestion du programme dont il est à plus de 80% responsable ...

Enfin la DGA a raison de tout vérifier minutieusement avant d'accepter la livraison du premier exemplaire à l'ADA, car en cas de nouveaux problème non détecté par ses ingénieurs l'industriel européen ne manquerait pas de faire un nouveau chantage financier pour le régler.

 

[pascal]

enfin les clients y sont aussi pour quelque chose quand on demande la Lune et si possible aussi Mars en autant de déclinaisons qu'il y a de clients il ne faut pas s'attendre à des miracles

[Nenel]

enfin les clients y sont aussi pour quelque chose quand on demande la Lune et si possible aussi Mars en autant de déclinaisons qu'il y a de clients il ne faut pas s'attendre à des miracles

D'ailleurs lequel des pays qui a le plus posé de problèmes avec les options abracadabrantesques? J'ai une petite idée mais j'aimerais bien avoir une ou plusieurs confirmations ici et quelles étaient ces options?

[alpacks]

Mouais, je préfère voir le bon coté des choses, si vraiment ils veulent le vendre par du prospect dans les années qui arrivent :

Autant qu'il dispose de beaucoup d'options qui ont bénéficié du développement dès la conception de l'avion, ce qui en fait un spectre d'arguments et de besoins a combler pour d'éventuels clients + complets pour espérer remporter des marchés ...

  Analysons l'inverse si ces options n'avaient pas été demandé tout en permettant de gagner du temps de dev, couts en moins ect :

On se plaindrait d'un appareil ou il reste beaucoup de boulot de "futurs développement" a réaliser pour espérer le vendre

  On touche un potentiel sujet a la sauce : Quelque soit le cas de figure, on en sera pas content ... Parce qu'on aime se plaindre  ;)

[pascal]

Non ce n'est pas parce que l'on aime se plaindre, c'est surtout le problème des programme multinationaux.

Plusieurs phénomènes récurrents:

-partage du gâteau industriel, chacun veut un maximum de retombées pour son industrie, notamment en gonflant ses commandes (Allemagne)

-retombées en matière de "know how" certains partenaires cherchent à acquérir du savoir faire en participant à l'aventure industrielle exemple emblématique pour l'A 400 M l'Espagne

-l'entreprise qui gère le dossier EADS est elle même une entité multinationale

au final c'est une véritable tour de Babel, une somme de rapports de force, mais c'est le seul moyen de vendre suffisamment d'avions pour atteindre le seuil de rentabilité ...

[Ben]

Pour ce qui est du savoir faire, j'ai de mon coté entendu pas mal de parler de MTU...

Ils sont vraiment partis de zero pour ce qui est du fadec.

D'autant plus ralant quand il existe d'autre motoristes bien plus competents dans ce domaine, en france (snecma) ou ailleurs en europe (rolls royce)

[alpacks]

Non ce n'est pas parce que l'on aime se plaindre, c'est surtout le problème des programme multinationaux.

Plusieurs phénomènes récurrents:

-partage du gâteau industriel, chacun veut un maximum de retombées pour son industrie, notamment en gonflant ses commandes (Allemagne)

-retombées en matière de "know how" certains partenaires cherchent à acquérir du savoir faire en participant à l'aventure industrielle exemple emblématique pour l'A 400 M l'Espagne

-l'entreprise qui gère le dossier EADS est elle même une entité multinationale

au final c'est une véritable tour de Babel, une somme de rapports de force, mais c'est le seul moyen de vendre suffisamment d'avions pour atteindre le seuil de rentabilité ...

  Un peu étonné par certains arguments :

Au niveau franco-allemand on avait pas retouché a cette gamme d'appareil au niveau industriel depuis le C160NG et c'était il y a près de 30 ans pour cette dernière série, a une époque ou Airbus n'existait pas (transport allianz : aérospatiale, nord av, messersmith, WFB, HFB ect) ...

  La ou CASA devenu airbus military lui était en plein dans le domaine, même si oui effectivement on parle d'appareils 3 a 4x moins lourds, en Europe CASA et ses sites industriels d'assemblage était les seuls encore compétents dans les logisticiens aéro militaire

  Et puis parler de Know how on croirait une comparaison avec le cas Navantia DCNS et les enfants dans le dos après l'aventure des scorpène-Agosta, Airbus military en Espagne est légitime en tant que site d'assemblage des logisticiens parler de know how n'est logique que si on pense que l'avenir se jouera sur les anciens sites de CASA pour d'éventuels futurs modèles encore + gros ou gamme + petite entre 2 (par rapport aux anciennes productions CASA de moyenne taille)

  Je comprend pas ce qu'on reproche a l'espagne, étendre les compétences des sites CASA espagnoles n'était que logique industrielle : Le spécialiste de la logistique aéro militaire en Europe aujourd'hui ce sont bien les anciennes usines CASA non ? De la c'était légitime

[pascal]

Un programme d'avion, c'est avant tout pour satisfaire le client. On est tendu vers une logique d'efficacité.

Ce qui est attribué aux uns et aux autres en terme de coopération industrielle dans le cadre d'un programme multinational va souvent à l'encontre de la rationalité et correspond à une logique de participation de toutes les parties prenantes au programme. L'attribution de certaines parties du programme à des industriels pouvant se concevoir comme une stratégie d'acquisition de compétence; par le biais du dit programme. Il y a un monde entre assembler et participer à la conception, et à la fabrication.

Sans ce programme l'industriel en question n'aurait jamais eu accès aux technologies et au savoir faire mis en œuvre ... l'exemple emblématique dans un autre domaine c'est Navantia.

[seb24]

Un programme d'avion, c'est avant tout pour satisfaire le client. On est tendu vers une logique d'efficacité.

Ce qui est attribué aux uns et aux autres en terme de coopération industrielle dans le cadre d'un programme multinational va souvent à l'encontre de la rationalité et correspond à une logique de participation de toutes les parties prenantes au programme. L'attribution de certaines parties du programme à des industriels pouvant se concevoir comme une stratégie d'acquisition de compétence; par le biais du dit programme. Il y a un monde entre assembler et participer à la conception, et à la fabrication.

Sans ce programme l'industriel en question n'aurait jamais eu accès aux technologies et au savoir faire mis en œuvre ... l'exemple emblématique dans un autre domaine c'est Navantia.

Y'a quand même ici quelques différences :

- CASA n'est pas une société indépendante et de fait n'existe plus. C'est maintenant Airbus Military, filliale d'Airbus

- l'A400M reprend peu ou prou le montage industriel d'Airbus : Une chaine d'assemblage, Ailes fabriques aux UK et d'autres trucs du genre.

La ou ça a merde, globalement c'est sur le reste : Motorisation FADEC et autres parties qui se sont fait "a l'ancienne" et un cahier des charges un peu tire par les cheveux.

[prof.566]

Un peu seulement?

[alpacks]

Y'a quand même ici quelques différences :

- CASA n'est pas une société indépendante et de fait n'existe plus. C'est maintenant Airbus Military, filliale d'Airbus

- l'A400M reprend peu ou prou le montage industriel d'Airbus : Une chaine d'assemblage, Ailes fabriques aux UK et d'autres trucs du genre.

La ou ça a merde, globalement c'est sur le reste : Motorisation FADEC et autres parties qui se sont fait "a l'ancienne" et un cahier des charges un peu tire par les cheveux.

  C'est exactement ça, je comprends pas la posture de Pascal a voir les sites industriels de Airbus military en Espagne, anciens sites de CASA comme un ennemi industriel commerciale ... CASA étant fondu dans airbus now y a pas matière a les voir comme des vampires techno

  Et ils sont légitimes en tant que sites industriels qui étaient spécialisés dans des transporteurs logistiques : l'A400m était légitime chez eux, de manière indiscutable ...

  A moins qu'on craint dans l'avenir une revente des sites par EADS-Airbus et un retour de la marque "CASA" sous un autre proprio ou autre nom (peu importe) et la ouaip effectivement un autre industriel alors aurait pris controle sur l'A400m mais je doute que cela soit envisageable :

  La stratégie d'Airbus dans le militaire ne faisant que commencer dans ces gammes d'appareils, il n'y a pas matière a penser que cela change

  Mais on remarque que l'aventure Naventia DCNS est un traumatisme qui rend un peu parano, comme on peu le comprendre dans le fond, mais je pense pas qu'il y a matière a comparaison

[Ben]

La question n'est pas je pense que CASA soit "legitime" pour participer a l'a400m...ils le sont, du moins autant que les autres branches d'EADS, le probleme c'est qu'on leur a confié a faire un travail qu'ils ne maitrisaient pas bien et que d'autres branches de la même boite auraient pu realiser mieux plus vite et pour moins cher.

(enfin c'est comme ça que je comprend pascal, je m'etais plus interessé aux moteurs moi)

[pascal]

C'était effectivement le sens de mon propos

[prof.566]

1er poser tactique de l'A400 (je n'appellerai pas ca un poser d'assaut...)

http://www.airbusmilitary.com/Multimedia/A400MVideoGallery.aspx

[Philippe Top-Force]

La MEST du CEAM va se charger pendant 500 heures des expérimentations/évaluations/ donc probablement des poser d'assaut ,mais aussi des vols à longue distance, des terrains en altitudes, sous fortes chaleurs...sur diverses zones.

[Coriace]

La question n'est pas je pense que CASA soit "legitime" pour participer a l'a400m...ils le sont, du moins autant que les autres branches d'EADS, le probleme c'est qu'on leur a confié a faire un travail qu'ils ne maitrisaient pas bien et que d'autres branches de la même boite auraient pu realiser mieux plus vite et pour moins cher.

(enfin c'est comme ça que je comprend pascal, je m'etais plus interessé aux moteurs moi)

Et à cette question bien posée, pas de réponses?

La logique industrielle est bien évidemment secondaire et c'est de la politique, ça a des coûts, et ce n'est pas bon. Ainsi, pour le moment l'A400M a avec peine réussit à sortir de son marché domestique. Tout simplement car il s'approche beaucoup du délire de petit magicien de la géopolitique et qu'il présente des surcapacités et un coût prohibitif car  on a voulu faire participer tout le monde (pour que ceux qui ont appris le plus appartiennent aux pays qui ont le plus réduit leurs commandes? Noooon).

Je comprends assez bien les critiques. L'A400M est magnifique mais il ne faudra pas renouveller des délirium pareil si on veut qu'Airbus M s'impose comme il s'est imposé sur les 320, de par sa qualité, et non ses actionnaires.

[zx]

L’A400M montre ses capacités de fret

Les 3 et 4 juillet, l’A400M a démontré ses capacités de fret lors d’essais au Royaume-Uni en attendant la livraison imminente du premier avion pour la France (source : Airbus Military).

http://info-aviation.com/?p=15441