[A-400 M] le défi stratégique européen

[DEFA550]

Plus efficace ... faut le dire vite.

Avec les leurres IR "classiques", on se contente de pourrir la zone en créant plusieurs cibles potentielles (ou d'aveugler l'autodirecteur selon ses capacités de résolution) pour leurrer un (ou plusieurs) missile(s) dont on sait qu'il(s) est (sont) en vol.

Le DIRCM suppose de savoir exactement et en temps réel où est ce missile de façon à pouvoir aveugler son autodirecteur, en supposant aussi qu'il soit sensible à la longueur d'onde du laser. Et en supposant encore qu'il n'y en a qu'un seul en vol.

 

Bref sur le papier c'est bien joli, mais le système éprouvé est celui à base de leurres IR pyrotechniques émettant dans une longueur d'onde ad-hoc (oui, il y a plusieurs modèles).

[JASHUGAN]

Essais des lance-leurres:

[alfabravo]

Essais des lance-leurres:

6 personnes dans un avion - pour appuyer sur un bouton, plus l'équipage de l'appareil témoin-filmage, à première vue cela laisse rêveur, même si le processus de suivi et validation doit certainement être assez exigeant en ressources (désolé pour la réflexion productivité c'était plus fort que moi).

[gargouille]

6 personnes dans un avion - pour appuyer sur un bouton, plus l'équipage de l'appareil témoin-filmage, à première vue cela laisse rêveur, même si le processus de suivi et validation doit certainement être assez exigeant en ressources (désolé pour la réflexion productivité c'était plus fort que moi).

Et t'as oublié les vidéastes et photographes. =)

Modifié le 13 juin 2014 par gargouille

[syntaxerror9]

Ils ont peut être pas fait que ce test de leurres durant ce vol...

Et puis, faut déjà trois hommes d'équipage + un gars pour le test au minimum = quatre.

[CrimeaRiver]

Rock n roll ! =D

 

 

Seul bémol, je trouve qu'avec tous ces retards , l'A400M va au final seulement être "fully operational" à la moitié de ce qui devait être sa durée de vie initiale. Je n'ai pas dit qu'il serait dépassé à la mise en service, mais qu'il aura couté beaucoup d'argent pour une avancée pas si grande en terme de capacité de projection, surtout considérant qu'il est bien plus modeste que des rivaux comme le C-17 ou les concurrents mitsubishi ou tupolev.

[clem200]

Rien n'a changé dans la concurrence entre la période de sa conception et celle de sa mise en service.

Du coup je ne comprends pas trop votre réflexion.

[Kal]

 

mais qu'il aura couté beaucoup d'argent pour une avancée pas si grande en terme de capacité de projection

 

Sûrement parce que tu raisonnes en charge utile uniquement, non ?

En incluant le rayon d'action, la vitesse à se rendre sur zone, la capacité à s'intégrer dans le trafic civil, le confort des équipages et des troupes transportées ou des blessés, les capacités de ravilaillement accrues, etc...

Là, il y a un monde...

[ARPA]

Seul bémol, je trouve qu'avec tous ces retards , l'A400M va au final seulement être "fully operational" à la moitié de ce qui devait être sa durée de vie initiale. Je n'ai pas dit qu'il serait dépassé à la mise en service, mais qu'il aura couté beaucoup d'argent pour une avancée pas si grande en terme de capacité de projection, surtout considérant qu'il est bien plus modeste que des rivaux comme le C-17 ou les concurrents mitsubishi ou tupolev.

 

La moitié de sa durée de vie initiale ??  Personnellement j'ai énormément de mal à évaluer la durée de vie de l'A400M. Je ne serais pas surpris qu'il soit encore en production dans un demi siècle (mais on parlera de l'A400M néo ou NG)

Quand à ses performances face à la concurrence... la question ne se pose malheureusement pas. Ce qui compte c'est de le comparer avec ce qu'on aurait pu avoir sans l'A400M.

L'A400M est évidement moins "gros" que les AN124, C17, Il76... mais la différence est beaucoup moins marqué qu'à l'époque des C141 (que De Gaule a refusé) et C160.

 

Si on rajoute qu'on prévoit de compléter la flotte d'A400M par une flotte d'A330MRTT, la plupart des limitations de l'A400M pourront être corrigées. Le rayon d'action réduit (ou plutôt modeste) à charge maximale devient presque illimité avec les A330MRTT permettant leur ravitaillement en vol. Il sera donc parfaitement envisageable de transporter des VBCI (et la prochaine génération de VBMR et ERBC) sur de très grandes distances. Pour le transport de passagers ou d'une grande charge utile (mais peu volumineuses, sur palette) sur de très grande distance l'A330MRTT effectuera bien mieux ce travail qu'un C17 ou AN124.

L'A400M n'est peut-être pas parfait, mais si on parle de transport stratégique une flotte d'A400M et d'A330MRTT me parait extrêmement performante.

Modifié le 13 juin 2014 par ARPA

[seb24]

Et surtout il ne reste plus grand monde sur ce segment :

- Le C-130 se fait trop petit

- Le C-17 c'est fini ou presque et reste d'une autre catégorie

- l'AN-70 reste toujours en essai et avec la crise Ukrainienne c'est mal barre

- Le C-2 Japonais mais je pense pas qu'il sera exporte un jour

Au final le seul concurrent sérieux c'est sûrement l'IL-76 mais je suis pas sur qu'ils se retrouvent sur les même marche.

[bubzy]

j'ai discuté avec des pilotes de transall sur leur futur jouet.

 

Ils m'ont donné un point de vue assez intéressant. Pour eux, avec cet avion, leurs déploiement seront moins fun. Pour aller jusqu'à la réunion, déployer du matériel, l'aller-retour pouvait durer jusqu'à une semaine, avec trois ou quatre sauts de puces.

 

Avec l'A400M, se sera seulement 2 jours avec un stop à chaque voyage. Et beaucoup plus de matériel transporté, réduisant d'autant le nombre de rotations nécessaires.

 

Donc ça sera un gros mieux, mais eux verrons moins de pays... ça m'a bien fait rigoler.

[gargouille]

j'ai discuté avec des pilotes de transall sur leur futur jouet.

 

Ils m'ont donné un point de vue assez intéressant. Pour eux, avec cet avion, leurs déploiement seront moins fun. Pour aller jusqu'à la réunion, déployer du matériel, l'aller-retour pouvait durer jusqu'à une semaine, avec trois ou quatre sauts de puces.

 

Avec l'A400M, se sera seulement 2 jours avec un stop à chaque voyage. Et beaucoup plus de matériel transporté, réduisant d'autant le nombre de rotations nécessaires.

 

Donc ça sera un gros mieux, mais eux verrons moins de pays... ça m'a bien fait rigoler.

 

:D

 

 

Dans le futur Airbus ne pourait-il pas déveloper une version reduite (moins longue) de l'A400M avec deux moteurs ?

Modifié le 13 juin 2014 par gargouille

[TimTR]

:D

 

 

Dans le futur Airbus ne pourait-il pas déveloper une version reduite (moins longue) de l'A400M avec deux moteurs ?

C'est une question que je me posais aussi mais en fait chez Airbus, il existe déjà le CN295 sur ce segment.

 

Et effectivement je plains les pilotes de C130 et 160 qui vont devoir passer sur A400M. Ils échangent aventure contre confort :/

Modifié le 13 juin 2014 par TimTR

[Kal]

Donc ça sera un gros mieux, mais eux verrons moins de pays... ça m'a bien fait rigoler.

 

 

 

C'est intéressant d'avoir leur avis, mais finalement pas surprenant.

De même qu'un pilote de Mirage III aura tendance à dire que son appareil était plus sympa à piloter qu'un Rafale.

Pas plus facile, pas plus efficace, pas plus fiable ou performant, juste donnant à son pilote de meilleures sensations et surtout je crois, rendant l'action du pilotage plus prépondérante.

Modifié le 14 juin 2014 par Kal

[gargouille]

C'est une question que je me posais aussi mais en fait chez Airbus, il existe déjà le CN295 sur ce segment.

 

Certes mais ce A400M "raccourci" aurait un emport plus important, le CN295 c'est un peu plus de 9 tonnes, sans parler des autres caractéristiques supérieures.

Modifié le 14 juin 2014 par gargouille

[g4lly]

Certes mais ce A400M "raccourci" aurait un emport plus important, le CN295 c'est un peu plus de 9 tonnes, sans parler des autres caractéristiques supérieures.

Le besoin serait plutôt du coté d'un A400M allongé pour avoir plus de volume ...

[gargouille]

Le besoin serait plutôt du coté d'un A400M allongé pour avoir plus de volume ...

 

C'est bien possible et ce devrait être plus simple (économique) à faire.

 

Ce serait peut être plus pour plus d'espace que pour plus de masse et puis des améliorations niveau motorisation et aéro pourraient subvenir dans le futur.

Modifié le 14 juin 2014 par gargouille

[g4lly]

C'est bien possible et ce devrait être plus simple à faire.

 

Ce serait peut être plus pour plus d'espace que pour plus de masse et puis des améliorations niveau motorisation et aéro pourraient subvenir dans le futur.

90% du temps c'est le volume qui pose probleme rarement la masse. La masse plombe trop l'autonomie pour qu'on les charge ras la gueule en fait. D'ailleurs la plupart des modification d'appareil sont des allongements rares sont les raccourcissements.

[ARPA]

Dans le futur Airbus ne pourait-il pas déveloper une version reduite (moins longue) de l'A400M avec deux moteurs ?

Pourquoi faire ? Pour quel cahier des charges

Si c'est pour aller loin, non une version plus petite à 2 moteurs ce sera vraiment compliqué.

Une version plus petite va presque automatiquement impliqué une version au rayon d'action plus réduit. On pourra ensuite se demander l'utilité d'un avion aussi rapide si le rayon d'action est réduit. Une version plus petite aura donc une vitesse plus réduite.

Le cahier des charges change donc assez significativement. Les hélices seront donc à redessiner. Et je me demande même à quel point il ne faurait pas aussi retravailler la voilure. 

Ensuite il va aussi y avoir la question de la charge utile.

Avec un avion plus petit, il va falloir se contenter d'une charge utile plus réduite. Donc plus de VBCI, plus d'hélicoptères, plus de... on finit donc par se poser la question de la taille de la soute. Une soute aussi grande (bien plus large et haute que celles des Casa, C160 ou C130) n'a plus trop d'intérêt. On va se contenter de transporter des passager ou de temps en temps quelques véhicule (relativement) légers, mais une soute de casa suffira quasiment.

Donc le cahier des charges change encore une fois et il faut refaire la cellule.

 

Ta version plus réduite à deux moteur de l'A400M, pour toi c'est un nouvel avion qui reprend l'avionique de l'A400M ?

Dans ce cas oui, Airbus peut avoir intérêt à développer un autre avion de transport plus "tactique" mais un peu plus gros que les casa.

 

Le besoin serait plutôt du coté d'un A400M allongé pour avoir plus de volume ...

Je dirais plutôt que le besoin est d'avoir plus d'A400M...

[TimTR]

Il y aurait quand même un besoin pour un A160M ou C160 "NG NG". Et le CN295 ne le remplit que partiellement.

Un véritable avion de transport d'assaut est un bon complément (mais pas un substitut) à un parc de HMA, surtout en l'absence de HTL.

Mais je vois pas Airbus développer un nouvel avion ou une version réduite de l'A400M.

[gargouille]

.................................................

 

Ta version plus réduite à deux moteur de l'A400M, pour toi c'est un nouvel avion qui reprend l'avionique de l'A400M ?

Dans ce cas oui, Airbus peut avoir intérêt à développer un autre avion de transport plus "tactique" mais un peu plus gros que les casa.

 

Je dirais plutôt que le besoin est d'avoir plus d'A400M...

Je pense à un avion supérieur aux Casas, plus léger, compact, moins cher en exploitation que l'A400M et pouvant utiliser des pistes plus rustiques et moins porteuses que celles demandées pour le A400M.

Après au niveau de sa conception, avec un max d’éléments en commun.

Modifié le 15 juin 2014 par gargouille

[seb24]

Je pense à un avion supérieur aux Casas, plus léger, compact, moins cher en exploitation que l'A400M et pouvant utiliser des pistes plus rustiques et moins porteuses que celles demandées pour le A400M.

Après au niveau de sa conception, avec un max d’éléments en commun.

Yep en reprenant peut être les moteurs du futur ATR-90 a 5.000HP moderne est qui pourrait bénéficier de l'effet de série, on pourrait faire une sorte de Transall NG remplaçant des CASA. avec le double de capacité.

De mon point de vue l'A400M c'est comme le Rafale c'est un avion haut de gamme pour pas mal de missions. Mais on a aussi besoins de nos CASA pour des besoins plus basiques. En choisissant des solutions étagère (moteur, electronique de bord, etc.)

[g4lly]

Je pense à un avion supérieur aux Casas, plus léger, compact, moins cher en exploitation que l'A400M et pouvant utiliser des pistes plus rustiques et moins porteuses que celles demandées pour le A400M.

Après au niveau de sa conception, avec un max d’éléments en commun.

Le problème c'est qu'il y a déjà beaucoup de concurrence sur ce segment... aussi bien en turbojet que turbofan.

[ARPA]

Le problème c'est qu'il y a déjà beaucoup de concurrence sur ce segment... aussi bien en turbojet que turbofan.

En effet:

En Europe militaire on a :

Airbus   CN235 : 16,5 tonnes, 5 000 km, 44 passagers, 2*1 750= 3 500 ch

Airbus   CN295 : 23,2 tonnes, 1 500 km (à pleine charge), 71 passagers ou jusqu'à 9 tonnes, 2*3 059= 6 118 ch

Alenia     C-27J : 31,8 tonnes, 5 925 km, 46 parachutistes ou un M113, 2*4 700= 9 400 ch

Airbus   A400M : 141 tonnes, 8700 km, 116 passagers/37 tonnes, 4*11 000= 44 000 ch

dans le civil on a:

Airbus   ATR42 : 18 tonnes, 48 passagers, 2*1 500ch

Airbus   ATR72 : 23 tonnes, 74 passagers, 2*2 000ch

 

Pour rappel, on avait :

C160 : 51 tonnes, 5 500km, 91 passagers, 2*5 665= 11 330 ch

C130 : 79 tonnes, 7 400km, 92 passagers, 4*3 750= 15 000 ch pour le A ou 4*4 910=19 640 ch

 

J'ai l'impression que le CN295 est quand même assez proche du cahier des charges pour un avion de transport plus petit que l'A400M. Il est à peine 2 fois plus petit que le C160 et bien plus moderne. Sinon le C-27 italien est un peu plus gros et peut même transporter des blindés légers (ce qui ne servira jamais si on a des A400M qui peuvent le faire)

 

Un nouvel avion entre le CN295 et l'A400M risque surtout de réduire le nombre de CASA ou d'A400M pour une utilité assez rares. La plupart de ses missions pourront être accomplies par des CASA (CN235 ou CN295) pour bien moins cher et les autres missions seront tellement rares qu'elle pourront être accompli par des A400M sans que ça ne revienne trop cher au point de justifier le développement d'un nouvel appareil.

 

Sinon pour les nostalgique du C160, il est toujours possible d'envisager d'installer des TP400 sur les C160 et donc de doubler la charge utile de l'avion (on devrait largement dépasser la masse max du C130 pour la même masse à vide) Il faudra juste relancer une troisième fois la production des cellules de C160...

Ce qui coute cher sur l'A400M, c'est sa vitesse et son autonomie d'avion stratégique. Si on se contente d'une vitesse plus réduite, on peut réduire significativement la puissance des moteurs. Un avion de transport "tactique" avec une vitesse (et une autonomie) relativement plus réduite et seulement 2 TP400 pourra presque avoir la même charge utile que l'A400M.

Malheureusement on arrivera ensuite à la conclusion qu'un A200M coûte 2 fois moins cher qu'un A400M à l'achat comme à l'usage. Sauf que pour transporter X tonnes sur X km, l'A400M allant 2 fois plus vite, il faudra deux fois moins d'heure de vols d'A400M que d'heure de vols d'A200M. Ce qui fait qu'on aura dépenser des millions pour développer un A200M qui ne sert à rien...

j'ai discuté avec des pilotes de transall sur leur futur jouet.

Ils m'ont donné un point de vue assez intéressant. Pour eux, avec cet avion, leurs déploiement seront moins fun. Pour aller jusqu'à la réunion, déployer du matériel, l'aller-retour pouvait durer jusqu'à une semaine, avec trois ou quatre sauts de puces.

Avec l'A400M, se sera seulement 2 jours avec un stop à chaque voyage. Et beaucoup plus de matériel transporté, réduisant d'autant le nombre de rotations nécessaires.

Donc avec un unique A400M, on effectue autant de rotation qu'avec 3 C160. Si on rajoute une charge utile double, on a un A400M qui correspond à 6 C160.

Je ne sais pas combien coûterait un C160 neuf, mais je ne suis pas sur qu'on puisse s'en payer 6 pour le prix d'un A400M. Le transport aérien militaire français est en train de changer avec l'A400M, l'armée de l'air va enfin découvrir ce que c'est qu'une aviation de transport performante.

[ARPA]

Un des reproches fait à l'A400M est de ne pas pouvoir transporter notre Leclerc. Mais si on envisage de le démonter et transporter son châssis dans un A400M et sa tourelle dans un autre avion (éventuellement peut-être même un C130) cela doit être possible.

Le châssis du Leclerc doit frôler la charge utile maximale de l'A400M, mais vu qu'il s'agit d'un avion ravitaillable sur un KC135 on n'aura pas de problème d'autonomie de l'A400M porteur de Leclerc.

Mais il y a aussi le problème de la largeur du châssis. Avec ses 3,60 m de large (et 7 de long) le châssis du Leclerc risque d'être une des charge les plus large que la soute "de 4m" de l'A400M peut emporter. Est-ce qu'un connaisseur saurait si la soute de l'A400M peut bien transporter quelque chose de 3,60 m de large ?

Et maintenant il y aurait une question pour les spécialiste du Leclerc, il faut combien de temps pour remonter la tourelle d'un Leclerc ? et ça peut se faire avec du matériel "léger" (transportable en A400M ? en C17/AN124 ?) et en OPEX ?

Si le transport en pièce détaché du Leclerc et possible, l'arrivé de l'A400M pourrait permettre d'envisager des déploiements d'un petit nombre (3 ou 4 au maximum) de Leclerc pour une OPEX. Le "coût de l'aérotransport" du Leclerc correspondrait juste à celui de 2 VBCI/CAESAR (ou du futur EBRC) ou presque 4 AMX10RC/ERC90 (ou Tigre). Lors de l'opération au Mali on a (entre autre) déployé 36 VBCI, 25 AMX10RC, 9 ERC90 et 4 CAESAR. Bon c'était principalement par la mer ou par la route via les détachements quasi permanent à proximité, mais on a quand même déployé des moyens assez lourd. Il y avait quand même 38 canons "lourds" de 90/105 et 155mm, la présence de quelques canon de 120 mm aurait pu être envisagé.

Je reconnais qu'on aura assez rarement besoin de transporter des Leclerc par avions, mais ce serait intéressant que ce soit possible. Pour un conflit un peu plus intense que le Mali, avec un risque de trouver une menace blindé plus importante (comme quelques T72 au main des "rebelles" ?, l'Afrique se limite globalement aux T55, mais le Soudan du Sud et l'Angola ont des T72, il y a un risque de prolifération) ou avec des conditions géographique moins favorable (donc plus favorable aux véhicules à chenilles)

On commence déjà à avoir un nombre significatif d'A400M, probablement 6 à la fin de l'année. Le déploiement d'un peloton (précurseur ?) de 4 Leclerc pourrait être possible en quelques jours. Bon évidemment si c'est possible, ce serait mieux d'utiliser des C17 ou des AN124. Mais montrer qu'on peut aérotransporter des Leclerc sans avoir besoin de nos alliés nous permet d'utiliser des Leclerc sans qu'on ait besoin de l'accord de nos alliés. Nos alliés pourront dire qu'ils n'ont fait que de nous donner des capacité de transport non indispensable à notre OPEX.

Bon maintenant je ne sais pas à quel point le Leclerc peut être utile pour nos OPEX. Surtout que si on parle d'un aérotransport, ça veut dire moins d'une dizaine (probablement 3 ou 4) de Leclerc qu'on aura préféré à 4 fois plus AMX10RC ou 2 fois plus de VBCI. Et à part pour certaines OPEX en Afrique, on est presque toujours à proximité de la mer donc le transport maritime sera favorisé. Un unique A400M permettrait presque de débarquer un Leclerc tous les 2 jours en Afrique. Donc avec une flotte d'A400M un peu importante, il devrait être envisageable de déployer assez rapidement quelques Leclerc.