[A-400 M] le défi stratégique européen

[Kelkin]

il y a 23 minutes, Bruno a dit :

Ou "Dass Aviön", non ?   

Avieune? "Avion" en Allemand, ça se dit Flouguetsoygue.

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Avieune? "Avion" en Allemand, ça se dit Flouguetsoygue.

A tes souhaits.

[French Kiss]

il y a 40 minutes, Rufus Shinra a dit :

A tes souhaits.

Nan nan, il prononce correctement mais c'est avec l'accent perigourdin 

[prof.566]

4 hours ago, TarpTent said:

Quand il parle de « la taille des gaines quand on fait la guerre avec un avion », il parle de quoi exactement ?

Ce sont les "sacs" suspendus portés par les paras

[g4lly]

27 minutes ago, prof.566 said:

Ce sont les "sacs" suspendus portés par les paras

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parachutisme_militaire

[Bruno]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Avieune? "Avion" en Allemand, ça se dit Flouguetsoygue.

Houlà, en effet je n'y étais pas ... (à ma décharge, au collège puis au lycée, j'avais fait anglais LV1, espagnol LV2...)

Quelqu'un sait si tous nos A400M auront bien un système d'auto-protection DASS (développé en urgence par Sofradir, si je me rappelle bien ?), ou s'il y aura un lot de 15-20 "kits" qui seront installés ponctuellement sur les avions en fonction des missions à réaliser ?

Modifié le 14 janvier 2018 par Bruno

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, castle68 a dit :

au fil du temps et des infos transmises, je dirai que "defens-aero" a des sources + fiable !

Enfin c'est juste mon avis...

Je dirais que Tanguy (mamouth) n’hésite jamais à être critique et politiquement incorrect même si ce n’est pas du goût de l’EMA. Il a d’ailleurs été plusieurs fois black-listé pour ça. Mais il ne verse pas dans l’exagération ou la réécriture comme Merchet peut le faire quand le responsable politique n’est pas de son bord. 

Pour Loïc (Défens’aero) il a vraisemblablement de très bon contact bien introduits mais des fois il ne recoupe pas forcément ses infos. En même temps il ne revendique pas être journaliste. 

Il y a 7 heures, TarpTent a dit :

Quand il parle de « la taille des gaines quand on fait la guerre avec un avion », il parle de quoi exactement ?

Un para complètement équipé prend beaucoup plus de place qu’un fantassin lambda. Vraisemblablement deux fois plus 

donc si Airbus a fait des calculs en prenant en compte l’encombrement d’un fantassin "lambda", il clair qu’on ne mettra jamais bien plus que la moitié de parachutistes équipés. 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Et donc au final c'est 116 ou pas.

QUi peut mettre d'accord le mamouth ?

http://lemamouth.blogspot.fr/2018/01/latlas-progresse-doucement-dans-ses.html

ou  defense-aero ?

http://www.defens-aero.com/2018/01/a400m-atlas-qualifie-largage-parachutistes-portes-laterales.html

La news originale ne précise pas le nombre de parachutistes impliqué dans la campagne mass jump de qualification de l’EPC. D’ailleurs quand Loïc reprend le chiffre de 116 para, il ne cite pas l’article de béret rouge. Je pense qu’il reprend les promesses du constructeur sur la fiche programme. 

A mon avis la vérité est du côté du pachyderme. 

L’EPC doit bien être qualifié sur A400M, mais l’avion ne transportait certainement pas 116 para équipés. 

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

 les acronymes ne sont pas expliqués

Lesquels ? Parce que pour :

EPC : Ensemble Parachutiste du Combattant

DZ : Dropping Zone

OAP : Opération AéroPortée

11°BP : 11° Brigade Parachutiste 

je ne suis pas spécialiste mais pas vraiment besoin d’explications.

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

une phrase non française que je soupçonne mal traduite

Laquelle ? 

Modifié le 14 janvier 2018 par Teenytoon

[DEFA550]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

J'espère que si on demande à l'A400M de pouvoir larguer des parachutistes, c'est pas juste pour former nos troupes mais pour avoir une capacité opérationnelle. 

Même si tu ne veux pas le voir, les deux choses sont intimement liées. Pas de capacité opérationnelle sans entraînement régulier des personnels concernés.

[clem200]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Lesquels ? Parce que pour :

EPC : Ensemble Parachutiste du Combattant

DZ : Dropping Zone

OAP : Opération AéroPortée

11°BP : 11° Brigade Parachutiste 

je ne suis pas spécialiste mais pas vraiment besoin d’explications.

Hein ? 

Un acronyme on le connait ou on le connait pas, ça s'invente pas. Désolé de ne pas avoir ta connaissance ... La moindre des choses il me semble c'est de faire un texte compréhensible par tous, y compris des néophytes. M'enfin, chacun sa vision j'imagine ...

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Laquelle ? 

"Une sur-estimation de plus de l'industriel, qui n'a pas pris en compte la taille des gaines quand on fait la guerre avec un avion"
Perso je comprends pas la phrase.

Je peux aussi citer "Or il est désormais avéré que la masse/volume emportée sera en fait deux fois moindre"
Masse et volume sont 2 choses très différentes qui sont provoqué par des problèmes bien différents

Bref je veux pas cracher sur ce blog hein, mais quand je lis cette nouvelle je suis un peu dubitatif et j'ai pas l'impression d'avoir bien compris. Suis je le seul maintenant ...

 

[g4lly]

5 hours ago, clem200 said:

"Une sur-estimation de plus de l'industriel, qui n'a pas pris en compte la taille des gaines quand on fait la guerre avec un avion"
Perso je comprends pas la phrase.

C'est pas compliqué Airbus a vendu des spécifications sans lien avec le réel ... il a vendu des para sans matériel de combat ... que tout le monde a acheté comme des para équipés.

... dans le réel de toute évidence, avec des vrais des parachutistes militaires en ordre de combat donc avec l'encombrement et la masse qu'ils représentent - un gros sac a dos devant et un autre pas petite derrière, et des bonhomme pesant facilement 150kg tout mouillé - c'est différent ... et en prenant en compte les vraies contraintes de la vraie vie ... on arrive seulement à parachuter deux rangs de 40 paras.

Ici un exemple d'arrangement avec seulement le parachute ... sans le matériel de combat, posé sur le siège d'en face. De toute évidence une fois gréés les paras n'arrive pas a circuler sur 4 rangs de 29 comme le nombre de strapontins .

 

Quote

 

It can accommodate 116 fully equipped troops or paratroops, seated in four longitudinal rows:

54 sidewall seats permanently installed in the cargo hold can be easily folded against the sidewalls.

Two-centreline seat rows (62 seats) are fully removable to clear space for cargo. 

 

Sauf que les paras équipé pour le combat prennent beaucoup plus de place ... donc a priori les deux rangs - de 31 - du centre ne sont pas utilisable ... seulement un soit 54 + 31 au mieux.

Exemple avec le C-160

Quote

* En configuration "passagers", avec des sièges en toile. La capacité de transport de passagers est de 91 personnes ou 87 parachutistes en place assise; néanmoins, dans le cas de parachutistes équipés pour le combat cette capacité chute à 60.

Donc le ratio 116 vers 80 ... est le même que dans le Transall ~90 vers 60.

Dans le Transall les para équipé était sur 4 rangs mais devaient se mettre en quinconce pour que ça rentre.

 

Un vue général en 4 rangs

[HK]

@g4lly Désolé ça ne marche pas comme ça.

Le client ne demande jamais "116 parachutistes". Les cahiers des charges sont toujours detaillés, genre "116 parachutistes avec dimensions assises XYZ, dont largeur aux épaules A, masse equipée B, plus equipment complémentaire C" etc.

Faut pas prendre Airbus pour des cons. Avant de se mettre au boulot les ingénieurs doivent toujours se mettre d'accord sur les paramètres d'utilisation sinon c'est trop facile de se louper. C'est presque toujours fait en accord avec l'utilisateur - et si au final il y a "erreur" c'est quasiment toujours la faute du client de ne pas avoir envisagé et/ou communiqué ses besoins, notamment si ceux ci ont évolué avec le temps par rapport au cahier des charges initial.

Modifié le 15 janvier 2018 par HK

[g4lly]

3 minutes ago, HK said:

@g4lly Désolé ça ne marche pas comme ça.

Le client ne demande jamais "116 parachutistes". Les cahiers des charges sont toujours detaillés, genre "116 parachutistes avec dimensions assises XYZ, dont largeur aux épaules A, masse equipée B, plus equipment complémentaire C" etc.

Faut pas prendre Airbus pour des cons. Avant de se mettre au boulot les ingénieurs doivent toujours se mettre d'accord sur les paramètres d'utilisation sinon c'est trop facile de se louper. C'est presque toujours fait en accord avec l'utilisateur - et si au final il y a "erreur" c'est quasiment toujours la faute du client de ne pas avoir envisagé et/ou communiqué ses besoins, notamment si ceux ci ont évolué avec le temps par rapport au cahier des charges initial.

Ce que je voulais dire c'est que dans les specs publiques publié par Airbus ...  il y a marqué 116 paratroopers ou 116 combattant fully equiped...

... tout le monde qui n'a pas accès spécifiquement au dossier technique du contrat ... va espérer 116 parachutiste équipé, et être d’écu.

[HK]

47 minutes ago, g4lly said:

Ce que je voulais dire c'est que dans les specs publiques publié par Airbus ...  il y a marqué 116 paratroopers ou 116 combattant fully equiped...

... tout le monde qui n'a pas accès spécifiquement au dossier technique du contrat ... va espérer 116 parachutiste équipé, et être d’écu.

OK d'accord la-dessus.

Je trouve le billet du Mamouth tres menteur vu que la capacité des C-130/C-160 c'est 30-40 paras équipés en opérations courantes (cf. ops Serval/Barkhane).

Bref 80 paras équipés serait un bond capacitaire énorme... et d'ailleurs tout a fait conforme aux dimensions de l'A400M (150-200% plus de charge/volume qu'un C-130/C-160).

Modifié le 15 janvier 2018 par HK

[g4lly]

16 minutes ago, HK said:

OK d'accord la-dessus.

Je trouve le billet du Mamouth tres menteur vu que la capacité des C-130/C-160 c'est 30-40 paras équipés en opérations courantes (cf. ops Serval/Barkhane).

Bref 80 paras équipés serait un bond capacitaire énorme... et d'ailleurs tout a fait conforme aux dimensions de l'A400M (150-200% plus de charge/volume qu'un C-130/C-160).

Les 60 pour le Transall je les ai pris sur un forum des para avec photo a l'appui ... ça a l'air un peu serré les gars sont en quinconce, mais les sièges sont pas individuel donc c'est plus facile de se serrer un peu.

La cabine d'un A400m est pas foncièrement plus large que celle d'un C130, moins d'un mètre ... pas suffisamment pour coller un rang de plus, au mieux 20cm au genou pour une config sur 4 rangs...

L'A400M n'a pas une cabine avec une surface énorme en fait, il est plus fait pour transporter des charge dense est lourde - et du kero -, que des charge diffuse non empilable.

Le reste se joue en longueur ... hors rampe.

• 58' pour l'A400M mais la porte para est assez avancée ... ce qui ne doit pas aider, il y a des siège au delà de la porte en fait.
• 55' pour le C130J30
• 40' pour le C130J
• 44' pour  le C-160

58/44 * 60 ~ 80 on retombe sur nos pieds.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Un acronyme on le connait ou on le connait pas, ça s'invente pas. Désolé de ne pas avoir ta connaissance ... La moindre des choses il me semble c'est de faire un texte compréhensible par tous, y compris des néophytes. M'enfin, chacun sa vision j'imagine ...

Excuse moi si je t’ai heurté ce n’était pas mon intention. Mon expérience militaire pure se limite à un service de 10 mois dans un régiment de Train et trois années de réserve chez les artilleurs de montagne, donc bien éloigné des troupes parachutistes et de leurs sigles. J’ai pensé bêtement que des sigles aussi courant sur la blogosphère défense étaient connu de tous. Mea culpa. 

Modifié le 15 janvier 2018 par Teenytoon

[g4lly]

A noter que le C17 beaucoup plus gros ne fait pas beaucoup mieux avec seulement 100 paras ... et ses seulement 54 sieges "muraux".

En pratique sur les photos on trouve au mieux des rang de 26 sur les mur et des rangs ~ 25 au centre, il faut en plus au moins un siege par porte pour le personnel organisant le parachutage.

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

"Une sur-estimation de plus de l'industriel, qui n'a pas pris en compte la taille des gaines quand on fait la guerre avec un avion"
Perso je comprends pas la phrase.

La gaine désigne l’ensemble de sac permettant au parachutiste de porter ses armes et son barda :

http://www.hemaridron.com/gaines-individuelles.html

[g4lly]

Les 4 rangs du C17 sont déjà bien serrés

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

e peux aussi citer "Or il est désormais avéré que la masse/volume emportée sera en fait deux fois moindre"
Masse et volume sont 2 choses très différentes qui sont provoqué par des problèmes bien différents

Oui mais dans le cas des parachutistes militaires en ordre de combat avec le parachute et la gaine, la masse est quasiment doublé (pas tout à fait mais pas loin) par rapport un fantassin. Et le volume occupé est lui aussi pas loin d’être doublé. Du coup, pour ce cas, on peut raisonnablement penser que la masse ou le volume de parachutiste réellement emmenés seront effectivement moitié moins qu’annoncé. 

[rendbo]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Un para complètement équipé prend beaucoup plus de place qu’un fantassin lambda. Vraisemblablement deux fois plus 

donc si Airbus a fait des calculs en prenant en compte l’encombrement d’un fantassin "lambda", il clair qu’on ne mettra jamais bien plus que la moitié de parachutistes équipés. 

<mode politicien on>

dans le cas des transports classiques, il n'y a pas de parachute, donc c'est tout de suite un sac de  moins et 116 passent. Si ce sont des parachutistes, on échange le sac de friandises contre le parachute et on ne garde que le fusil et les chargeurs, ça fait un sac énôrme en moins et hop ! En plus tout cet équipement à ne pas acheter, c'est bon pour les finances publiques ! 

pas de problèmes, que des solutions ! <mode politicien off>

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les 4 rangs du C17 sont déjà bien serrés

La gaine étant larguée à l'ouverture du parachute (pour pendouiller ensuite au bout de sa sangle pendant toute la descente sous voile), ne serait il pas intéressant de revoir le siège et le paquetage pour s’asseoir sur la gaine et n'être que brellé au dossier ? en cas de transports classique, là on abaisse le strapontin...

[FATac]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

La gaine étant larguée à l'ouverture du parachute (pour pendouiller ensuite au bout de sa sangle pendant toute la descente sous voile), ne serait il pas intéressant de revoir le siège et le paquetage pour s’asseoir sur la gaine et n'être que brellé au dossier ? en cas de transports classique, là on abaisse le strapontin...

Mais en faisant ça, tu perds la protection anti-crash du strapontin suspendu. Un poser dur sans avoir largué les parachutistes et tu te retrouve avec 116 vertèbres lombaires en vrac.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

 

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Un vue général en 4 rangs

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Les 4 rangs du C17 sont déjà bien serrés

Super ces photos: Merci  ... Si j'ai bien suivi, dans l'ordre:   A400M, puis A400M, puis C-17A ( là c'est explicite )   Merci de confirmer pour les 2 premières

[g4lly]

oui les deux première c'est l'A400M.

• La première le vrai les deux rang de gauche.
• La seconde la "maquette", configuré pour une visite de presse, tous les sièges ne sont pas installé au centre.
• La troisième le C-17A à l’entraînement.

25 minutes ago, FATac said:

Mais en faisant ça, tu perds la protection anti-crash du strapontin suspendu. Un poser dur sans avoir largué les parachutistes et tu te retrouve avec 116 vertèbres lombaires en vrac.

LE gros problème c'est pas la période assise mais le moment ou tout le monde se lève pour avancer assez vite en rang ... Il faut pouvoir marcher équipé un peu comme un pingouin et donc rien avoir qui gêne derrière depuis la ceinture jusqu'aux talons. D’où l'équipement non EPI/EPC installé devant en bas ... en haut c'est le parachute de secours. Si tu commences a déposer cette équipement a un endroit compliqué pour devoir le raccrocher devant au moment du saut... ça sent le gros bocson et le drame.

On pourrait par exemple imaginer l'équipement non EPI/EPC suspendu pendant le vol ... il y a largement la garde au toit nécessaire. Mais il suffit de voir le bocson que c'est de descendre les valises des "étagères" dans le train ou l'avion pour comprendre que c'est pas forcément un idée très opérationnellement pratique. Même a suspendre les sacs sous un rail qui suivrait le para comme sa sangle d'ouverture auto ... et a lourder le sac en premier :lol: on imagine le paras arraché de la porte par son sac

L'autre souci a comprendre c'est que les paras en général sont parachuté loin des lignes ... sinon on les poserait peinard ... et doivent être complètement autonome longtemps et dès qu'il touchent le sol. D'où la grand quantité de matos porté individuellement au moment du saut... parce qu'en plus il y a du matos collectif largué séparément...

[DEFA550]

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Hein ? 

Un acronyme on le connait ou on le connait pas, ça s'invente pas. Désolé de ne pas avoir ta connaissance ...

Si ça peut te rassurer je ne le connaissais pas non plus. 

C'est un problème récurrent avec les dialectes locaux, amplifié par l'individualisme ambiant ; les spécificités n'existent plus, ce qu'on sait est supposé être su par tous.

Ce monde part en couille, j'vous l'dis